Kies jij neutraal of vervorming binnen de apparatuur?

[FrankB]

easy...koop een set die je er leuk uit vind zien en zet deze op een mooie plek in de kamer.
Knip alle netsnoeren eraf en je hebt ook geen interlinks of luidsprekerkabels meer nodig.

Flauw, je weet best wat Barry bedoeld.

Mijn ervaring met neutrale sets is dat ik juist naar de set zit te luisteren in plaats van naar de muziek. Technisch allemaal veel beter dan wat ik mooi vind, maar het heeft geen emotie, betrokkenheid en muzikaliteit.

[hifiman]

En zowiezo zal ik er denk ik niemand "ja" willen antwoorden op de vraag of hij vervorming prefereert 

Edit: tot mijn verbazing is dat dus wel zo 

[reMC]

Zoals jij het live geluid ervaart. Maar dat is ook het enige dat telt

Precies, dan zijn we toch klaar

[FrankB]

En zowiezo zal ik er denk ik niemand "ja" willen antwoorden op de vraag of hij vervorming prefereert 

Edit: tot mijn verbazing is dat dus wel zo 

Mij verbaast het niks. De meeste mensen hier op het forum weten dat er vrijwel geen apparatuur is die niet vervormd. Daarnaast kiezen gelukkig veel mensen hun apparatuur op basis van wat ze mooi vinden klinken en niet op hoe het apparaat meet. Dus of het apparaat dan vervormd of niet boeit niet.

[)p(]

Ik heb nu een paar actieve ATC SCM20-2 monitoren met ATC voorversterker staan en dat is echt gigantisch 'revealing'. Oftewel: een slechte opname klinkt ECHT slecht en een goede opname klinkt glorieus!    Heel boeiend en interessant om naar te luisteren. Echter, ik mis mijn wat meer kleurende speakers, omdat die mij in staat stellen van de muziek te genieten en niet de muziek kapot-analyseren. Ik kan me echter ook voorstellen dat er mensen zijn die de ATC set zouden prefereren.

Ik heb slechts 1 maal een aantal uren bij iemand thuis actieve atc monitors beluisterd met een grote variatie klassieke muziek. Bron was een accuphase cd speler. Ik vond het magnifiek klinken. Je hoort echt alles!

peter

[garmtz]

Ik heb slechts 1 maal een aantal uren bij iemand thuis actieve atc monitors beluisterd met een grote variatie klassieke muziek. Bron was een accuphase cd speler. Ik vond het magnifiek klinken. Je hoort echt alles!

Inderdaad een bijzondere ervaring!

[visitor]

Barrrry, je meningen zijn compleet legitiem, net als de uiteenzettingen van Sander. Alleen moet je je afvragen of bij het genieten naar muziek een neutrale weergave wel de juiste benadering is. Immers, wat is het doel? Zoveel mogelijk te horen wat er in de opname besloten ligt of genieten van de muziek?

Het lijkt mij dat het iedereen zijn bedoeling zou moeten zijn om de opname te horen zoals ze origineel was, met de minst mogelijke verandering/kleuring en dit uit repect voor de performer. Je gaat toch ook niet een rood transparant doek hangen voor een Dali schilderij omdat je dat aangenamer of mooier vindt?

Ik heb nu een paar actieve ATC SCM20-2 monitoren met ATC voorversterker staan en dat is echt gigantisch 'revealing'. Oftewel: een slechte opname klinkt ECHT slecht en een goede opname klinkt glorieus!    Heel boeiend en interessant om naar te luisteren. Echter, ik mis mijn wat meer kleurende speakers, omdat die mij in staat stellen van de muziek te genieten en niet de muziek kapot-analyseren. Ik kan me echter ook voorstellen dat er mensen zijn die de ATC set zouden prefereren.

Haha, ATC vind ik nog altijd een van de meest neutrale speakers. Ik heb er anders nog een paar (scm12) te koop.
Je mist je kleurende speakers volgens mij omdat je kleuring gewoon bent. Ik denk dat indien je de ATC langer zou beluisteren en de neutrale klank gewoon worden, je ook heel relaxed zou kunnen luisteren/genieten. Misschien nog meer dan met je gekleurde speakers. Als je dan terug zou overschakelen naar gekleurde speakers, zou dat denk ik ook wel eens een tegenvaller kunnen zijn.

[FrankB]

Je mist je kleurende speakers volgens mij omdat je kleuring gewoon bent. Ik denk dat indien je de ATC langer zou beluisteren en de neutrale klank gewoon worden, je ook heel relaxed zou kunnen luisteren/genieten. Misschien nog meer dan met je gekleurde speakers. Als je dan terug zou overschakelen naar gekleurde speakers, zou dat denk ik ook wel eens een tegenvaller kunnen zijn.

Dat zou dan ook andersom zo werken, met andere woorden wanneer jij wend aan een kleurende speaker is het ook schrikken als je een neutrale speaker hoort.

[visitor]

Dat zou dan ook andersom zo werken, met andere woorden wanneer jij wend aan een kleurende speaker is het ook schrikken als je een neutrale speaker hoort.

Dat wou ik eigenlijk zeggen.

[reMC]

Het lijkt mij dat het iedereen zijn bedoeling zou moeten zijn om de opname te horen zoals ze origineel was

En hoeveel sets doen dit echt? Ik kan ze op een hand tellen en dan houd ik nog vingers over ook...

[garmtz]

Het lijkt mij dat het iedereen zijn bedoeling zou moeten zijn om de opname te horen zoals ze origineel was, met de minst mogelijke verandering/kleuring en dit uit repect voor de muzikant. Je gaat toch ook niet een rood transparant doek hangen voor een Dali schilderij omdat je dat aangenamer of mooier vindt?

Dit is een discussiepunt over subjectieve beleving. Ik word gewoon niet warm of koud van sommige heel neutrale systemen, hoe lang ik er ook naar luister. Sommige systemen grijpen me in 1 seconde, ook al lijken ze niet op wat ik 'gewoon ben'.

Haha, ATC vind ik nog altijd een van de meest neutrale speakers. Ik heb er anders nog een paar (scm12) te koop.

I know...

Je mist je kleurende speakers volgens mij omdat je kleuring gewoon bent. Ik denk dat indien je de ATC langer zou beluisteren en de neutrale klank gewoon worden, je ook heel relaxed zou kunnen luisteren/genieten. Misschien nog meer dan met je gekleurde speakers. Als je dan terug zou overschakelen naar gekleurde speakers, zou dat denk ik ook wel eens een tegenvaller kunnen zijn.

Zie bovenstaande opmerking. Ik ben echt niet geconditioneerd. De ATC's staan er inmiddels al meer dan een week en dan weet ik toch echt wel wat het doet en niet doet. Dat is immers mijn vak...

En over het 'kleurende' aspect: ik ken speakers die veel duurder zijn en totaal niet kleuren, maar niet zoveel laten horen als mijn 'kleurende' speakers! Er is dus wel degelijk een technisch aspect aan de weergave dat bij mij moet kloppen, want als ik niet genoeg hoor (speaker niet open genoeg, troebel, donker, geen doorzichtigheid in het laag of wat dan ook), dan vind ik het ook niet mooi. Ik zeg ook niet dat ik hou van kleuring, in tegendeel! Het is alleen zo dat mijn favoriete speakers mij beter bevallen ONDANKS dat ze iets meer kleuren dan een absoluut neutrale speaker.

[visitor]

En hoeveel sets doen dit echt? Ik kan ze op een hand tellen en dan houd ik nog vingers over ook...

Ik zeg niet dat veel  sets dat doen. Ik vind het alleen maar normaal dat men probeert om de originele opname zo dicht mogelijk te benaderen. 100% zal nooit lukken, dat weet ik ook.

[Sander Sassen]

Dat zou dan ook andersom zo werken, met andere woorden wanneer jij wend aan een kleurende speaker is het ook schrikken als je een neutrale speaker hoort.

Da's dan ook vaak de reden dat deze kloof tussen de twee 'kampen' die hier in deze thread zo duidelijk naar voren komt bestaat. Als ik Erik zou uitnodigen voor een luistersessie zou hij 't waarschijnlijk saai en emotieloos vinden klinken, terwijl als ik bij hem ga luisteren ik luistermoe wordt van 't sausje wat er over de weergave heen gegoten wordt. Punt is dat dit vaak een onbewuste keuze is, je went ergens aan en dan is 't lastig iets anders te accepteren. Ga je voor een zo natuurgetrouw mogelijke reproductie van de opname dan is een set die zo neutraal mogelijk is natuurlijk te prefereren, al was 't alleen maar om de intentie van de artiest cq. opname technicus op de (bij benadering) juiste wijze ten gehore te brengen.

Ps. overigens kan ik ook genieten van een stuk muziek op een installatie die duidelijk kleurt, zo ontdek ik vaak nieuwe CD's bij kennissen en vrienden, bij CD's die ik goed ken vind ik 't echter storend. Alleen blijkt na aanschaf van die CD deze vaak toch anders te klinken op mijn eigen neutrale installatie, soms valt 't mee, soms valt 't tegen, such is life I guess.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[garmtz]

Ik zeg niet dat veel  sets dat doen. Ik vind het alleen maar normaal dat men probeert om de originele opname zo dicht mogelijk te benaderen. 100% zal nooit lukken, dat weet ik ook.

Er zijn veel manieren om dit te bekijken. In principe weet je niet hoe e.e.a. is opgenomen, dus moet je maar raden of de set dan wel neutraal weergeeft of niet. Wat dat betreft vind ik dat sets die heel veel verschillen laten horen tussen opnames de meeste kans hebben ook een bepaalde neutraliteit te mogen claimen. Je hersenen kunnen de kleuring vervolgens gemakkelijk 'wegregelen'. Wat overblijft zijn de verschillen en hoe groter die verschillen, hoe meer de set in staat is zichzelf weg te cijferen.

Vaak verwarren mensen een nogal saaie, grijze, analytische weergave met een neutrale weergave. Met de 'contrast-test' zit je sneller op het goede spoor.

[Sander Sassen]

Pps. de term 'neutraal' zegt overigens in mijn optiek niets over de detaillering, of breedte en diepte van 't stereobeeld, puur de klankbalans van de set. Luidsprekers zijn overigens in de meeste gevallen de meest kleurende (cq. vervormende) en minst correcte schakel in de keten, een aantal niet tegengekoppelde SE buizenversterkers en aanverwante zaken daargelaten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[reMC]

Ik zeg niet dat veel  sets dat doen. Ik vind het alleen maar normaal dat men probeert om de originele opname zo dicht mogelijk te benaderen. 100% zal nooit lukken, dat weet ik ook.

Precies, dus moet je hoe dan ook leren leven met kleuring, kies dan in ieder geval die kleuring die voor jou de mooiste is Ik probeer ook de originele opname zo goed mogelijk te benaderen. Niet om het benaderen, maar omdat dan het leven van de muziek naar voren komt. Het blijkt wel dat ik naar iets heel anders op zoek ben dan veel anderen, anders had ik niet zo'n 'afwijkende' set (en klank) gehad in vergelijking met andere apparatuur

Het probleem in deze discussie is denk ik gewoon het verschil in interpretatie van het begrip (hoorbare!) 'neutraliteit'. Alleen met samen luisteren naar verschillende opnames kom je denk ik verder.

[visitor]

Dit is een discussiepunt over subjectieve beleving. Ik word gewoon niet warm of koud van sommige heel neutrale systemen, hoe lang ik er ook naar luister. Sommige systemen grijpen me in 1 seconde, ook al lijken ze niet op wat ik 'gewoon ben'.

Subjectieve beleving is een gans andere discussie vind ik. Ik heb het hier vooral over de 'realiteit' zo dicht mogelijk benaderen en het feit dat ik dat normaal vind als audiofiel. Dat sommige deze realiteit niet goed of onaangenaam vinden is een gans ander verhaal volgens mij.

Zie bovenstaande opmerking. Ik ben echt niet geconditioneerd. De ATC's staan er inmiddels al meer dan een week en dan weet ik toch echt wel wat het doet en niet doet. Dat is immers mijn vak...

Tja, 1 week in een set die opgebouwd is rond je andere speakers/ruimte vind ik eigenlijk niet veel maar ik heb dan ook niet zo veel ervaring.

En over het 'kleurende' aspect: ik ken speakers die veel duurder zijn en totaal niet kleuren, maar niet zoveel laten horen als mijn 'kleurende' speakers! Er is dus wel degelijk een technisch aspect aan de weergave dat bij mij moet kloppen, want als ik niet genoeg hoor (speaker niet open genoeg, troebel, donker, geen doorzichtigheid in het laag of wat dan ook), dan vind ik het ook niet mooi. Ik zeg ook niet dat ik hou van kleuring, in tegendeel! Het is alleen zo dat mijn favoriete speakers mij beter bevallen ONDANKS dat ze iets meer kleuren dan een absoluut neutrale speaker.

Misschien hebben we dan een andere definitie voor kleuren. Indien een set minder laat horen dan een andere set, dan kleurt deze eerste set ook volgens mij. Zeker als het origineel ook meer liet horen als ik dat zo mag zeggen. En dat vind ik ook van de andere parameters die je daar opnoemt zoals troebel, donker, ... . Dat zijn voor mij ook duidelijk kleurende parameters. Misschien kleuren je speakers dan toch veel minder dan je denkt.

[visitor]

Er zijn veel manieren om dit te bekijken. In principe weet je niet hoe e.e.a. is opgenomen, dus moet je maar raden of de set dan wel neutraal weergeeft of niet. Wat dat betreft vind ik dat sets die heel veel verschillen laten horen tussen opnames de meeste kans hebben ook een bepaalde neutraliteit te mogen claimen.

Volledig akkoord en eigenlijk dezelfde 'definitie' die ik er aan geef.

Vaak verwarren mensen een nogal saaie, grijze, analytische weergave met een neutrale weergave. Met de 'contrast-test' zit je sneller op het goede spoor.

Ook volledig akkoord. Ik heb het hier zeker niet over een analytische weergave.

[visitor]

Da's dan ook vaak de reden dat deze kloof tussen de twee 'kampen' die hier in deze thread zo duidelijk naar voren komt bestaat. Als ik Erik zou uitnodigen voor een luistersessie zou hij 't waarschijnlijk saai en emotieloos vinden klinken, terwijl als ik bij hem ga luisteren ik luistermoe wordt van 't sausje wat er over de weergave heen gegoten wordt. Punt is dat dit vaak een onbewuste keuze is, je went ergens aan en dan is 't lastig iets anders te accepteren.

Ik zou zeggen "old habits die hard". 

Ga je voor een zo natuurgetrouw mogelijke reproductie van de opname dan is een set die zo neutraal mogelijk is natuurlijk te prefereren, al was 't alleen maar om de intentie van de artiest cq. opname technicus op de (bij benadering) juiste wijze ten gehore te brengen.

Meer dan volledig akkoord.

[garmtz]

Subjectieve beleving is een gans andere discussie vind ik. Ik heb het hier vooral over de 'realiteit' zo dicht mogelijk benaderen en het feit dat ik dat normaal vind als audiofiel. Dat sommige deze realiteit niet goed of onaangenaam vinden is een gans ander verhaal volgens mij.

Je hebt gelijk. Zijn twee zaken.

Tja, 1 week in een set die opgebouwd is rond je andere speakers/ruimte vind ik eigenlijk niet veel maar ik heb dan ook niet zo veel ervaring.

Het is genoeg...  (lekker arrogant... )

Misschien hebben we dan een andere definitie voor kleuren. Indien een set minder laat horen dan een andere set, dan kleurt deze eerste set ook volgens mij. Zeker als het origineel ook meer liet horen als ik dat zo mag zeggen. En dat vind ik ook van de andere parameters die je daar opnoemt zoals troebel, donker, ... . Dat zijn voor mij ook duidelijk kleurende parameters. Misschien kleuren je speakers dan toch veel minder dan je denkt.

De speakers kleuren ook bepaald niet veel...  Ze zijn wel heel kleurrijk, weer een andere discussie...

[Sander Sassen]

Ze zijn wel heel kleurrijk, weer een andere discussie...

Pimpelpaars met gele stippen? 

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Ejorne]

Je bent me net voor.

Wat en wie is de referentie voor neutraal?

Afgelopen weekend was ik nog bij KeesN (HT stap over stap, geloof ik) en verbaasde me weer hoe goed het klonk en dat terwijl het bij mij ook goed klinkt. Terwijl beide systemen zo verschillend zijn.

Shit, ik hou van nasi en van stamppot!

Henk

Een neutrale set is theoretisch mijns inziens vrij makkelijk te onderscheiden:

Neem een band in een bepaalde ruimte en laat die band een stukje analoog (unpugged) muziek spelen.
Neem nu de audio set (en in deze audio-set neem ik ook even alle benodigde opname-apparatuur mee, want daar begint natuurlijk het verhaal betreffende neutraliteit) en speel de opname in diezelfde ruimte nogmaals af...

de band en de opname zou nu identiek moeten klinken.

Dit is in theorie natuurlijk makkelijk geschetst, maar in de praktijk veel moeilijker. Want doorgaans is een audio-set een stereo apparaat. en een muziekband heeft meer dan twee geluidsbronnen.

in theorie moet je dus een audio-set hebben die voor elke geluidsbron een geluidskanaal beschikbaar stelt. Een soort 5.1 receiver maar dan met een opname met elk instrument/zanger apart op een kanaal. en de opstelling van de speakers zou dan zoals de opstelling van de band moeten zijn... Dit wordt een vrij lastig karwij als het bijvoorbeeld een geheel orkest betreft... 

Want in theorie lijkt het mij onmogelijk om met stereo apparatuur exact hetzelfde te reproduceren dan iets dat uit meer dan twee kanalen bestaat...

En dan nu de praktijk... ehhh... ik denk dat ik het maar bij mijn theorie houdt...

[reMC]

De speakers kleuren ook bepaald niet veel...   Ze zijn wel heel kleurrijk, weer een andere discussie...

Ik weet niet of dat een andere discussie is... (ik vind het in ieder geval wel de moeite waard om aan te snijden ) Speakers die jij en ik rijk van klank cq. kleurrijk vinden worden door anderen veelal bestempeld als 'gekleurd'. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik denk dat die visie te maken heeft met het feit dat er maar weinig klankrijke speakers zijn (of in ieder geval: speakers met een dergelijk karakter, noem het hoe je wilt). Die klinken dus behoorlijk anders dan de meeste speakers en 'moeten' dus wel kleuren volgens de meeste mensen

[visitor]

Het is genoeg...   (lekker arrogant... )

Ik heb een drietal jaar de ATC SCM12 speakers gehad. Toen ik initieel las dat deze speakers heel lage vervorming hebben vanwege de 'speciale' mid-woofers, stond ik daar niet bij stil. Na een ganse tijd (vele, vele maanden) viel het mij ineens duidelijk op dat veel andere speakers vervormen in het mid-laag. Zoveel tijd had ik dus nodig om deze ervaring te hebben. Daarom vind ik 1 week heel weinig, zeker voor deze neutrale klasse-speakers.

[visitor]

Ik weet niet of dat een andere discussie is... (ik vind het in ieder geval wel de moeite waard om aan te snijden ) Speakers die jij en ik rijk van klank cq. kleurrijk vinden worden door anderen veelal bestempeld als 'gekleurd'. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik denk dat die visie te maken heeft met het feit dat er maar weinig klankrijke speakers zijn (of in ieder geval: speakers met een dergelijk karakter, noem het hoe je wilt). Die klinken dus behoorlijk anders dan de meeste speakers en 'moeten' dus wel kleuren volgens de meeste mensen

De vraag is, klinken ze bijna altijd anders dan wat je hoort bij een 'live' audio evenement (bijvoorbeeld muzikant op straat, groepje in repetitie-lokaal, piano van familielid, ...). Indien ja, dan kleuren ze waarschijnlijk wel.