Htforum.nl

In dit topic wil ik inzichtelijk maken hoe, langs de weg van overleg met de eigenaar -- Frank G -- een vrij grote dedicated HT-ruimte akoestisch geoptimaliseerd wordt en aan het eind zowel akoestisch correct als visueel/esthetisch in overeenstemming is met Frank's bedoelingen en mogelijkheden.
De ruimte wordt van de grond af aan opgebouwd (bestaat dus nog niet). In Frank's eigen topic is reeds overleg geweest over de te kiezen ratios (afmetingsverhoudingen) van de binnenruimte.
Zie http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=31393.msg420963#msg420963

Uit dat vooroverleg is onderstaande, bijzonder gunstige ratio naar voren gekomen:
969 x 510 x 290 cm
De laagste probleemfrequentie (axiaalresonantie) ligt niet op 125Hz (zie vooroverleg), maar op 179Hz. De lijst hieronder toont alle axiale resonanties, maar alleen die met een kruisje kunnen problemen opleveren indien lager dan ongeveer 165Hz. Die problemen kunnen achteraf enkel opgelost worden met behulp van ofwel elektronische ofwel fysieke correctiemiddelen. Vanzelfsprekend is voorkomen dat ze uberhaupt bestaan de beste oplossing.....

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Faxiaalmodi.gif&hash=7c74cf46f524d2aae3d0358e263d55a3d75ee80e)

De verdeling van resonantiemodi over de lage frequentieband van je aanstaande ruimte is hieronder grafisch uitgezet:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fmodes.gif&hash=2c52cd4b3b09c1a9abfa1c8cf40fbb97d88c9184)

Zoals je ziet ligt de enige retromodus tussen 20 en 25Hz. Er ligt namelijk een onschadelijke axiaalresonantie op 18Hz (tabel hierboven) in de onderste tertsband (<20Hz); er ligt er geeneen in de terts 20-25Hz en er liggen er twee in de daaropvolgende band.
Voor meer info over ratios en resonanties: http://www.soundscapes.nu/ratio.htm

Ik heb hieronder nog een vergelijkend warenonderzoekje staan. Het betreft de vergelijking tussen de originele 11x6x3 meter ruimte (scenario 1) en de geoptimaliseerde ratio (scenario 2, afgerond door programma) waarmee we verder gaan:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fvergelijk.gif&hash=f583c5ee254b2b5097dd6820ec794059aef0fa9b)

Voordat ik begin met het bouwen (digitaal dan) van je ruimte moeten we een aantal details doorspreken over de toegepaste basismaterialen. Dat doe ik in het volgende bericht.
Toine.

dit wordt een leuk :)

Details Ruwbouw
Een aantal details over de ruwbouw heb ik op voorhand nodig, Frank:

1 Beschrijf zo nauwkeurig mogelijk de materialen waaruit de vloer, de wanden, en het plafond worden opgetrokken. De feitelijke basisconstructie van de ruimte dus.

2 Omschrijf ook de toegangsdeur(en) en eventuele ramen die ingebouwd gaan worden (materiaal van de deur, soort deur en ook om welk soort (dubbel?) glas het gaat, indien van toepassing. Het is op dit punt de moeite waard om ook al de andere inrichtingselementen te noemen die beslist meegenomen moeten worden, zoals een projector (hoe groot en waar te plaatsen), klimaatregeling, kabelgoten (jawel, daar zijn ze dan) en andere zaken die van belang kunnen zijn. Probeer zo compleet en concreet mogelijk te zijn hier; dat voorkomt dat we achteraf dingen ingrijpend moeten herzien of helemaal van voor af aan moeten herbeginnen.
In dit stadium is een plattegrondje altijd handig en kan veel zeggen zonder woorden, als het alle afmetingen laat zien.

3 Kun je me een idee geven van het soort inrichting dat je voor ogen staat? Ofwel: wat is het beeld dat je van de inrichting van je HT hebt?
Pluche of plavuis; wit, zwart of iets anders tegen de muren; veel hout of weinig hout in de afwerking; veel of weinig gestoffeerde meubelen; dat zijn zo wat aanknopingspunten waarmee ik een idee ga krijgen over de nagalmtijd zoals die is zonder dat er vooralsnog akoestiek om de hoek komt kijken.
Met name ook: wat wil je met je vloer gaan doen. Tapijt of juist akoestisch hard?

Laat me over de vloer dit nog over zeggen: als je voor een gemiddeld tapijt kiest zul je door die keuze het overgrote deel van je hoogabsorptie (alles hoger dan 1,5 a 2kHz) voor rekening hebben genomen. Alle andere maatregelen die verder nog tbv nagalmbeheersing genomen moeten worden zullen door die keuze allemaal het hoog moeten ontzien om overdemping van dat hoog aan het einde te voorkomen.
Dit in tegenstelling tot de keuze voor een akoestisch harde (houten, stenen) vloer: die levert weinig of geen absorptie, waardoor er meer mogelijkheden en varianten zijn om via de wanden en/of het plafond de benodigde breedbandige absorptie te realiseren. Natuurlijk kan er altijd een kleed in de luisterdriehoek worden gelegd.

Ik wacht je reactie af alvorens te gaan "bouwen".
Toine.

Citeerkabelgoten (jawel, daar zijn ze dan)

;D

Groeten,
Jimmy C.

Citaat van: ThingMan op juni 26, 2005, 13:25:29
Details Ruwbouw
Een aantal details over de ruwbouw heb ik op voorhand nodig, Frank:

1 Beschrijf zo nauwkeurig mogelijk de materialen waaruit de vloer, de wanden, en het plafond worden opgetrokken. De feitelijke basisconstructie van de ruimte dus.

De ruimte ligt dus 50 cm onder de grond.
De muren en de vloer bestaan uit waterresistent gewapend beton , muren 50cm dik en de vloer 40cm.
Het onafgewerkt plafond bestaand uit gespannen betondals van echo zie link
http://www.echobel.com/nl/htm/multi_voorgespannen.htm  hier komt dan nog eens een wapening in dakvorm met beton op
In de ruimte is ook nog een pomp put aanwezig van 40 op 40cm afgedekt met een betondal

Citaat van: ThingMan op juni 26, 2005, 13:25:29
Details Ruwbouw
Een aantal details over de ruwbouw heb ik op voorhand nodig, Frank:

2 Omschrijf ook de toegangsdeur(en) en eventuele ramen die ingebouwd gaan worden (materiaal van de deur, soort deur en ook om welk soort (dubbel?) glas het gaat, indien van toepassing. Het is op dit punt de moeite waard om ook al de andere inrichtingselementen te noemen die beslist meegenomen moeten worden, zoals een projector (hoe groot en waar te plaatsen), klimaatregeling, kabelgoten (jawel, daar zijn ze dan) en andere zaken die van belang kunnen zijn. Probeer zo compleet en concreet mogelijk te zijn hier; dat voorkomt dat we achteraf dingen ingrijpend moeten herzien of helemaal van voor af aan moeten herbeginnen.
In dit stadium is een plattegrondje altijd handig en kan veel zeggen zonder woorden, als het alle afmetingen laat zien.

Toegangsdeur is in metaal van 20 dik"kluisdeur" en bevind zich vooraan in het midden van de ruimte.
Geen ramen, wel een verluchtingspijp voor links in de ruimte deze heeft een diameter van 20 cm en komt boven in de tuin uit in een paddestoel.
In het ganse huis is luchtverwarming voorzien an zowel verwarming als airco , dit wilt zeggen dat er vooraan 1 luchtkanaal is en achteraan ook 1
kabelgoten worden in zand gelegd bij de bouw onder de beton en zijn buizen van dia 25 die in in de lengte en breedte liggen in totaal 7 stuks, 3 van voor naar achter en van links naar rechts .
Projector is een barco 9inch en zal aan het plafond worden gehangen. Scherm zal 3meter worden.
Plafond zal worden verlaagd om de 2,9 te bereiken en om alle kabel en verlichting in weg te werken.
Aan de zijknten wordt een 'koof' voorzien van 50 cm die ongeveer 20cm lager komt dan het plafond.
Materiaal zal gipsplaten worden met rotswol aan de bovenkant als vulmiddel.
Ruimte zal op maat worden gemaakt met stenen muren opvulling ook rotswol en bepleisterd
Plafond word zwartgeverft. Muren Rood en zwart.
De bedoeling is om dik tapijt te leggen donker rood aan de zijkant 70 cm zwarte band en voor 1,5 meter zwarte band in het tapijt.
Apparatuur word aan de achterkant geplaatst.

Citaat van: ThingMan op juni 26, 2005, 13:25:29
Details Ruwbouw
Een aantal details over de ruwbouw heb ik op voorhand nodig, Frank:
3 Kun je me een idee geven van het soort inrichting dat je voor ogen staat? Ofwel: wat is het beeld dat je van de inrichting van je HT hebt?
Pluche of plavuis; wit, zwart of iets anders tegen de muren; veel hout of weinig hout in de afwerking; veel of weinig gestoffeerde meubelen; dat zijn zo wat aanknopingspunten waarmee ik een idee ga krijgen over de nagalmtijd zoals die is zonder dat er vooralsnog akoestiek om de hoek komt kijken.
Met name ook: wat wil je met je vloer gaan doen. Tapijt of juist akoestisch hard?

Laat me over de vloer dit nog over zeggen: als je voor een gemiddeld tapijt kiest zul je door die keuze het overgrote deel van je hoogabsorptie (alles hoger dan 1,5 a 2kHz) voor rekening hebben genomen. Alle andere maatregelen die verder nog tbv nagalmbeheersing genomen moeten worden zullen door die keuze allemaal het hoog moeten ontzien om overdemping van dat hoog aan het einde te voorkomen.
Dit in tegenstelling tot de keuze voor een akoestisch harde (houten, stenen) vloer: die levert weinig of geen absorptie, waardoor er meer mogelijkheden en varianten zijn om via de wanden en/of het plafond de benodigde breedbandige absorptie te realiseren. Natuurlijk kan er altijd een kleed in de luisterdriehoek worden gelegd.

Ik wacht je reactie af alvorens te gaan "bouwen".
Toine.

Zetels worden loveseats a la Rob Dingen, die dingen zitten gewoon heerlijk.
Aan de voorkant komen rode gordijnen die voor het schem gaan als dit niet word gebruikt
Binnenkant van de metalen deur word met zwart leder bekleed
Installatie zal een 7.2 worden

Leuk Frank zoals gezegd ga ik volgen... ;)

Dit topic Erik, of ga je na je XXX project ook een ruimte als dit maken?

;)

ik hoop het, ben benieuwd of het dan even mooi als je xXx luidspreker word.

Citaat van: FrankG op juni 26, 2005, 18:27:35
De ruimte ligt dus 50 cm onder de grond.
De muren en de vloer bestaan uit waterresistent gewapend beton , muren 50cm dik en de vloer 40cm.
Het onafgewerkt plafond bestaand uit gespannen betondals van echo zie link
http://www.echobel.com/nl/htm/multi_voorgespannen.htm  hier komt dan nog eens een wapening in dakvorm met beton op
In de ruimte is ook nog een pomp put aanwezig van 40 op 40cm afgedekt met een betondal

Duidelijk Frank! Een betonnen bunker dus; ideaal!

Met spanbetonelementen als dak.
Zoiets als dit denk ik, alleen is deze ruimte 115cm breder en 45cm korter dan de jouwe.
Toine.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fdesign052.jpg&hash=dda0cd254ebd7e10b2c90bcda03adc20e58d3e5b)

Citaat van: FrankG op juni 26, 2005, 18:46:20
Toegangsdeur is in metaal van 20 dik"kluisdeur" en bevind zich vooraan in het midden van de ruimte.
Geen ramen, wel een verluchtingspijp voor links in de ruimte deze heeft een diameter van 20 cm en komt boven in de tuin uit in een paddestoel.
In het ganse huis is luchtverwarming voorzien an zowel verwarming als airco , dit wilt zeggen dat er vooraan 1 luchtkanaal is en achteraan ook 1
kabelgoten worden in zand gelegd bij de bouw onder de beton en zijn buizen van dia 25 die in in de lengte en breedte liggen in totaal 7 stuks, 3 van voor naar achter en van links naar rechts .
Plafond zal worden verlaagd om de 2,9 te bereiken en om alle kabel en verlichting in weg te werken.
Aan de zijknten wordt een 'koof' voorzien van 50 cm die ongeveer 20cm lager komt dan het plafond.
Materiaal zal gipsplaten worden met rotswol aan de bovenkant als vulmiddel.
De bedoeling is om dik tapijt te leggen donker rood aan de zijkant 70 cm zwarte band en voor 1,5 meter zwarte band in het tapijt.

Okee, de kluisdeur was dus geen grapje......  ;)
Nog enkele aanvullende vragen over het bovenstaande:

* Hoe flexibel is de locatie van de verluchtingspijp naar de tuin toe? Ik bedoel: stel dat in de hoek waar die pijp zit ook een basstrap gebouwd gaat worden, kan de pijp dan zo geplaatst worden dat ie buiten de basstrap zit, of ligt de plaats zodanig vast dat de basstrap niet gebouwd kan worden?

* Zijn de pijpen van de airco andere pijpen dan bovenstaande verluchtingspijp? Zo ja, dan moeten er dus drie pijpen door het plafond, klopt dat? En zo ja, kan de plaats van die pijpen nog open gehouden worden tot het plan meer vorm krijgt?

* De kabelgoten zijn dus feitelijk onzichtbaar, alleen komen er op de betreffende plekken straks kabels uit de muur. Klopt dat?

* De genoemde "verlaging van het plafond" is toch wel massief? Ik bedoel: de plafondverlaging is toch middels beton en niet middels bijvoorbeeld een houten of andere zwevende constructie?

* Stel dat ik de koven straks een actievere rol wil toebedelen (ze blijven dan gewoon bruikbaar voor het doel waarvoor je ze maakte, alleen vervullen ze daarnaast ook een akoestische rol), is dat dan geen punt voor jou?

* Het tapijt wordt een belangrijke factor om zorgvuldig te definiëren in m'n simulatie. Een aantal details helpen me bij het maken van een keuze uit de database:
a. wordt het synthetisch tapijt of wol?
b. wat zal het tapijt voor rug hebben, denk je?
c. zal het tapijt direct worden verlijmd met de vloer, of komt er eerst nog een onderlaag?
d. indien van toepassing: wat voor onderlaag?

De zaken die ik weggeknipt heb zijn (vooralsnog) duidelijk voor me. Dit is het stadium van gegevens verzamelen, zodat ik een zo zorgvuldig mogelijke startsituatie kan gaan simuleren van je kale ruimte. Het eerste dat ik hiermee zal doen is het tapijt gaan leggen en de meubels en inrichtingsstukken definiëren zoals je ze nu aangeeft. De resulterende nagalmtijd zal door het tapijt en de zware meubelen zonder twijfel nadrukkelijk veel demping in het hoge middengebied en het middengebied gaan hebben en totaal geen absorptie onder pakkumbeet 1kHz.
Toine.

Citaat van: FrankG op juni 26, 2005, 18:50:00
Zetels worden loveseats a la Rob Dingen, die dingen zitten gewoon heerlijk.
Aan de voorkant komen rode gordijnen die voor het schem gaan als dit niet word gebruikt

Ja, je moet de stoelen niet te klein nemen in zo'n giga ruimte. Vooral met de hoogte van 290cm zal dat echt imposant zijn! Een van de nadelen van Rob's ruimte is de hoogte. We hebben ons destijds behoorlijk verkeken op het effect van een bepaald type diffuser tegen dat plafond. Het geluid kwam er heel erg drukkend van omlaag; Rob heeft ze snel verwijderd, maar helaas heb ik het zelf niet kunnen horen. Dat probleem zul jij met een hoogte van 290 niet gaan hebben.

Die "rode gordijnen", mag dat iets anders zijn dan velours?  :D
't Is een vraag in het verlengde van het tapijt en de meubels: ook die gordijnen zullen de nodige hoogmidden- en hoogabsorptie in gaan brengen; ik heb inmiddels genoeg ruimtes gevogeld om een beetje aan te voelen waar het heengaat, en bij jou is dat onafwendbaar richting overdemping van alles boven 2kHz (al hou ik nog een slag om de arm totdat ik de eerste berekeningsresultaten ga zien). Het zou op dat punt zeker schelen als je een lichtere katoensoort neemt ipv velours, al is het dan maar een beetje......

Toine.

Citaat van: ThingMan op juni 26, 2005, 23:53:06
Duidelijk Frank! Een betonnen bunker dus; ideaal!

Met spanbetonelementen als dak.
Zoiets als dit denk ik, alleen is deze ruimte 115cm breder en 45cm korter dan de jouwe.
Toine.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fdesign052.jpg&hash=dda0cd254ebd7e10b2c90bcda03adc20e58d3e5b)

:o :o wat is dat groene spul dat tussen die gebouwen staat? ;D

kijk zo'n ruimte is echt helemaal te gek.

Citaat van: astrobart op juni 27, 2005, 01:20:00
:o :o wat is dat groene spul dat tussen die gebouwen staat? ;D
kijk zo'n ruimte is echt helemaal te gek.

Dat is als het goed is een gedeelte van de spouwisolatie tussen de binnenmuur en de nog te bouwen buitenmuur.
Inmiddels staan die buitenmuren er ook.
Zie onderaan de pagina: http://www.soundscapes.nu/d_ratio.htm
Toine.

hehe, nee ik bedoelde dat gras en die bomen  ;D kijk daar heb je nog eens de ruimte om wat neer te zetten, dat is hier regio amsterdam even anders ???
Ik blijf deze post wel lekker volgen, ziet er goed uit.

En we zijn vertrokken. ;D Gaat wel een beest van een ruimte worden Frank 8)

Citaat van: astrobart op juni 27, 2005, 10:03:35
hehe, nee ik bedoelde dat gras en die bomen  ;D kijk daar heb je nog eens de ruimte om wat neer te zetten, dat is hier regio amsterdam even anders ???
Ik blijf deze post wel lekker volgen, ziet er goed uit.

;D You got me......
Eerlijk gezegd vond ik het al een gekke vraag, maar dat kun je beter niet hardop zeggen.
Ik weet het van die bomen: als ze twee rijen dik staan heet het in de Randstad "een park" en als ze vier rijen dik staan "een bos".

nou ja ik woon wel aan de rand van het amsterdamse bos dus heb nog wel wat groen om me heen maar daar mag ik geen ruimte bouwen. :D

Citaat van: FrankG op juni 26, 2005, 18:46:20
Toegangsdeur is in metaal van 20 dik"kluisdeur" en bevind zich vooraan in het midden van de ruimte.

Frank, de deur is zoals je zegt, 25cm dik, maar wat zijn de andere twee maten (lengte x breedte)?
En waar precies is bij jou "vooraan in het midden van de ruimte"?
Ligt de plaats van de deur al vast, of kunnen we die in een later stadium definitief een plaatsje gaan geven? Als ie vast ligt, wat zijn dan de precieze afstanden vanaf welke muur?
Toine.

Ik ga ze morgen opmeten Tione, en dan weet ik het antwoord op de rest van de vragen ook.

Citaat van: FrankG op juni 27, 2005, 21:11:37
Ik ga ze morgen opmeten Tione, en dan weet ik het antwoord op de rest van de vragen ook.

Ik heb m'n bericht over de deur uitgebreid met een extra vraag, Frank.

Citaat van: FrankG op juni 26, 2005, 18:50:00
Zetels worden loveseats a la Rob Dingen, die dingen zitten gewoon heerlijk.

Worden het er 2, 4 of 5?

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 21:39:15
Worden het er 2, 4 of 5?
[/quote
Dat worden er 5, 2 voor 3 achter

Vooruitlopend op het uiteindelijke ingerichte ht, waar zie jij jezelf ongeveer zitten in de ruimte met je centrale luisterplaats?
Voordat ik echt begin met inrichten is het handig om een simulatie van de ruimte te maken met enkel de subwoofers en de hoofdluidsprekers, om te zien waar de beste locatie voor subs, hoofdspeaker en centrale luisterplaats is. Het gaat dan enkel om het laag onder 200Hz en wat de beste plaats is om bovengenoemd spul neer te zetten, zodanig dat zich zo min mogelijk storende pieken en dips ontwikkelen in dat gebied.
Tenzij je de plaats van de subs en hoofdspeaker al op voorhand hebt bepaald zou het best zin hebben om daar naar te kijken. Als die plekken al vastliggen zal ik er verder geen aandacht aan geven, maar dan moet je wel de precieze plaats aangeven.
De inrichting zal voor een deel bepaald worden door de uiteindelijke opstelling van het complete systeem. Dwz: je gaat geen maatregelen voor eerste reflecties hangen op plekken waar uiteindelijk helemaal geen eerste reflecties komen.
Hoe dan ook, ik heb in het minste geval een aanknopingspunt van je nodig om de opstelling uit te bouwen. Ik kan de apparatuurbespreking gemist hebben, maar misschien kun je me nog een omschrijving ervan geven. Met name of de hoofdluidsprekers wel of geen fullrange signaal gaan krijgen en of je 1, 2 of nog meer subwoofers gaat inzetten. Het gaat me niet om versterkers en kabels en zo; enkel om het luidsprekergebeuren en diens opstelling. Voorkeursplaatsen/-gebieden voor de subs kan ook. Voorkeursplaatsing van het hoofdsysteem. Eigenlijk alles wat nodig is om de uiteindelijke opstelling bij benadering accuraat te gaan simuleren. Op dit moment werk ik aan de basis voor de simulatie en gebruik ik je antwoorden om de boel in overeenstemming te brengen met de fysieke beginsituatie die je voor ogen hebt.

De opstelling van het (fullrange) hoofdsysteem en/of de subwoofers is flink medebepalend voor de kwaliteit van de uiteindelijke laagweergave, ongeacht het gegeven dat je met goede ratios werkt. De afstanden van de luidsprekers tot de zijwanden en tot de achterwand zijn hiervoor verantwoordelijk in jouw geval; de ruimte zelf zal bij een goede opstelling geen al te rare dingen doen vanwege de goede ratios, maar een goede opstelling is een op zichzelf staande parameter. Voordat de daadwerkelijke aankleding kan beginnen is het goed dat we alvast een idee hebben van de globale indeling van de luistercirkel. De precieze invulling is iets dat in een later stadium mogelijk nog naar voren kan komen.

Toine.

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 21:09:09
Frank, de deur is zoals je zegt, 25cm dik, maar wat zijn de andere twee maten (lengte x breedte)?
En waar precies is bij jou "vooraan in het midden van de ruimte"?
Ligt de plaats van de deur al vast, of kunnen we die in een later stadium definitief een plaatsje gaan geven? Als ie vast ligt, wat zijn dan de precieze afstanden vanaf welke muur?
Toine.

23.7 dik x 215 hoog x 82 breed
Vanuit het midden van die muur kan ik een meter naar links en een meter naar rechts schuiven met de deur, Deze staat op de korte muur

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 00:21:06
Okee, de kluisdeur was dus geen grapje......  ;)

Dat was dus inderdaad geen grap. De naam van de ruimte zei het ook  "vault" , kluis dus .
Mede staat deze deur ook in voor de beveiliging van het HT

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 00:21:06
* Hoe flexibel is de locatie van de verluchtingspijp naar de tuin toe? Ik bedoel: stel dat in de hoek waar die pijp zit ook een basstrap gebouwd gaat worden, kan de pijp dan zo geplaatst worden dat ie buiten de basstrap zit, of ligt de plaats zodanig vast dat de basstrap niet gebouwd kan worden?

Deze kan alleen verplaatst worden op de korte muur tegen het huis, maximun 1.5 met uit de muur naar achter toe

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 00:21:06
* Zijn de pijpen van de airco andere pijpen dan bovenstaande verluchtingspijp? Zo ja, dan moeten er dus drie pijpen door het plafond, klopt dat? En zo ja, kan de plaats van die pijpen nog open gehouden worden tot het plan meer vorm krijgt?

Neen 1 pijp door het plafond voor de verluchting, Dit is een wettelijke verplichting.
2verluchtingsroosters van de verwarming airco
De 1st zal vooraan de ruimte bevinden en de 2de achteraan.
Dat moet in augustus beslist zijn omdat dan de kelder wordt gemaakt en deze kanalen onder de beton moeten liggen van de vloer

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 00:21:06
* De kabelgoten zijn dus feitelijk onzichtbaar, alleen komen er op de betreffende plekken straks kabels uit de muur. Klopt dat?

Uit de grond

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 00:21:06
* De genoemde "verlaging van het plafond" is toch wel massief? Ik bedoel: de plafondverlaging is toch middels beton en niet middels bijvoorbeeld een houten of andere zwevende constructie?

Dit is beslist om de pafonddals toch op 290 te maken en de gaten van de verlichting in de dal te maken voor de beton op het plafond wordt gestort.
Ik moet dus nog een verlichtingsplan maken. wan ik kan er later niet meer aan.
Dus Ja, dit is beton

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 00:21:06
* Stel dat ik de koven straks een actievere rol wil toebedelen (ze blijven dan gewoon bruikbaar voor het doel waarvoor je ze maakte, alleen vervullen ze daarnaast ook een akoestische rol), is dat dan geen punt voor jou?

Prima, de vorm wordt toch later bepaald.( of door jou)

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 00:21:06
* Het tapijt wordt een belangrijke factor om zorgvuldig te definiëren in m'n simulatie. Een aantal details helpen me bij het maken van een keuze uit de database:
a. wordt het synthetisch tapijt of wol?
b. wat zal het tapijt voor rug hebben, denk je?
c. zal het tapijt direct worden verlijmd met de vloer, of komt er eerst nog een onderlaag?
d. indien van toepassing: wat voor onderlaag?

Tapijt zal synthetisch zijin, 2 kinderen zijn allergisch voor wol.
Vast dikke rug
tapijt word verlijmd op de vloer

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 00:21:06
De zaken die ik weggeknipt heb zijn (vooralsnog) duidelijk voor me. Dit is het stadium van gegevens verzamelen, zodat ik een zo zorgvuldig mogelijke startsituatie kan gaan simuleren van je kale ruimte. Het eerste dat ik hiermee zal doen is het tapijt gaan leggen en de meubels en inrichtingsstukken definiëren zoals je ze nu aangeeft. De resulterende nagalmtijd zal door het tapijt en de zware meubelen zonder twijfel nadrukkelijk veel demping in het hoge middengebied en het middengebied gaan hebben en totaal geen absorptie onder pakkumbeet 1kHz.
Toine.

Dus als ik het goed begrijp worden door deze meubels bepaalde freq. naar omlaag gedrukt kwa Db?

Citaat van: ThingMan op juni 27, 2005, 21:58:36
Vooruitlopend op het uiteindelijke ingerichte ht, waar zie jij jezelf ongeveer zitten in de ruimte met je centrale luisterplaats?
Voordat ik echt begin met inrichten is het handig om een simulatie van de ruimte te maken met enkel de subwoofers en de hoofdluidsprekers, om te zien waar de beste locatie voor subs, hoofdspeaker en centrale luisterplaats is. Het gaat dan enkel om het laag onder 200Hz en wat de beste plaats is om bovengenoemd spul neer te zetten, zodanig dat zich zo min mogelijk storende pieken en dips ontwikkelen in dat gebied.
Tenzij je de plaats van de subs en hoofdspeaker al op voorhand hebt bepaald zou het best zin hebben om daar naar te kijken. Als die plekken al vastliggen zal ik er verder geen aandacht aan geven, maar dan moet je wel de precieze plaats aangeven.
De inrichting zal voor een deel bepaald worden door de uiteindelijke opstelling van het complete systeem. Dwz: je gaat geen maatregelen voor eerste reflecties hangen op plekken waar uiteindelijk helemaal geen eerste reflecties komen.
Hoe dan ook, ik heb in het minste geval een aanknopingspunt van je nodig om de opstelling uit te bouwen. Ik kan de apparatuurbespreking gemist hebben, maar misschien kun je me nog een omschrijving ervan geven. Met name of de hoofdluidsprekers wel of geen fullrange signaal gaan krijgen en of je 1, 2 of nog meer subwoofers gaat inzetten. Het gaat me niet om versterkers en kabels en zo; enkel om het luidsprekergebeuren en diens opstelling. Voorkeursplaatsen/-gebieden voor de subs kan ook. Voorkeursplaatsing van het hoofdsysteem. Eigenlijk alles wat nodig is om de uiteindelijke opstelling bij benadering accuraat te gaan simuleren. Op dit moment werk ik aan de basis voor de simulatie en gebruik ik je antwoorden om de boel in overeenstemming te brengen met de fysieke beginsituatie die je voor ogen hebt.

De opstelling van het (fullrange) hoofdsysteem en/of de subwoofers is flink medebepalend voor de kwaliteit van de uiteindelijke laagweergave, ongeacht het gegeven dat je met goede ratios werkt. De afstanden van de luidsprekers tot de zijwanden en tot de achterwand zijn hiervoor verantwoordelijk in jouw geval; de ruimte zelf zal bij een goede opstelling geen al te rare dingen doen vanwege de goede ratios, maar een goede opstelling is een op zichzelf staande parameter. Voordat de daadwerkelijke aankleding kan beginnen is het goed dat we alvast een idee hebben van de globale indeling van de luistercirkel. De precieze invulling is iets dat in een later stadium mogelijk nog naar voren kan komen.

Toine.

De projector zal tussen de 4-4,30 meter van het scherm hangen, vanaf de voorkant beugel gemeten.
Deze zal dan ook 60 cm naar beneden komen, ivm de projectie hoogte

Ik zie mij zitten ongeveer 5 a 6 meter van het scherm.
De luidsprekers hun plaats zijn nog open alhoewel het geen kleintjes worden, mag jij het bepalen waar de komen. Ik ga van een 7.2 situatie uit
2 subs, center, full range fronts, 4x rears small "alleen laagunit ontbreekt hiervan"
Project van speakers is reeds gestart
Zie PM ivm speakers. ;D

PPfeww , dat was me een vragen lijst :)
De architect begint serieus geintresseerd te raken in de ruimte voor het HT.
Hij begint nu echt mee te denken en beseft dat het niet zomaar een kelder is waar je film kunt in kijken maar dat er meer aan de hand is.
Hij is nu druk bezig om de veranderingen aan de plannen aan te brengen.(niet alleen HT ruimte)
Als ik een plan heb zet ik het HT gedeelte hier op.
Kosten geraamd van de ruwbouw HTkelder op dit moment 17.000 euro

Tion, Ik een mail naar je adres verzonden met bijkomende gegevens van de speakers.

Citaat van: FrankG op juni 29, 2005, 10:07:11
Tion, Ik een mail naar je adres verzonden met bijkomende gegevens van de speakers.

Ontvangen, Frank!
De komende dagen heb ik andere bezigheden, waaronder het geven van een presentatie over akoestiek thuis. Dat zal morgen zijn. Ik heb nog nooit zoiets gedaan ten overstaan van een groot luisterend gehoor, dus ik ga me vandaag en morgen nog maar eens voorbereiden......  ;)
Ik heb al je antwoorden in elk geval gelezen en ga ze uiteraard zsm implementeren. Hou je nog even in t.a.v. het geven van bindende instructies aan je architect! Binnen nu en een week of twee zullen we zeker een heel eind verder zijn gekomen en kan de architect zijn ding doen zonder dat ie het gevoel krijgt "teruggefloten" te worden met bepaalde dingen. In feite is dit de meest cruciale fase: we moeten beslissingen nemen op grond van iets dat nog niet bestaat, maar die bindend zullen zijn voor de bouw en alles er omheen. Sommige van die beslissingen zijn heel belangrijk, dwz dat ze eigenlijk geen compromis tolereren.
Dus: ik ga zodra ik kan jouw antwoorden toepassen en hoop dat ik nu genoeg weet om een startsituatie te kunnen voorleggen waaruit blijkt met welke nagalmtijd we ongeveer te maken gaan hebben.

Zie de geluidsinstallatie plus de ruimteakoestiek als een gesloten energiesysteem: je pompt (akoestische) energie de kamer in en hebt de beschikking over een volumeknop. De ruimte is echter slechts in staat om een zekere hoeveelheid energie te absorberen en doet dit bovendien frequentie-afhankelijk!
Het akoestisch aankleden van de ruimte heeft tot doel het vermogen van de ruimte om akoestische energie te verwerken in balans te brengen met de feitelijke hoeveelheid die daarin door de set wordt opgewekt, zonder ergens in de frequentieband verzadigd te raken (ondergedempt te zijn) of juist teveel weg te nemen (frequentie-afhankelijke overdemping te veroorzaken).

Het realiseren van die balans is 1 van 2 hoofddoelen van alle akoestische ingrepen en richt zich op geluidsenergie die NIET mag blijven.
Het andere hoofddoel (ik noem het reflectiebeheersing) richt zich juist op geluidsenergie die WEL mag blijven en wordt pas in een later stadium van het ontwerp echt belangrijk.

Toine.

Oke begrepen Tione.
Wat de architect betreft is dit wel prima
Hij is nu een manier aan het zoeken om de kelder acoustisch te ontkoppelen van de rest van het gebouw.

Citaat van: ThingMan op juni 29, 2005, 11:09:03
Ontvangen, Frank!
De komende dagen heb ik andere bezigheden, waaronder het geven van een presentatie over akoestiek thuis. Dat zal morgen zijn. Ik heb nog nooit zoiets gedaan ten overstaan van een groot luisterend gehoor, dus ik ga me vandaag en morgen nog maar eens voorbereiden......  ;)

Succes Tione, ik geef regelmatig presentatie, zoals je zegt is dit een kwestie van voor te bereiden en de stof goed te beheersen, maar dat zal in jouw geval geen probleem zijn.
Goeie tip: Als je niet direct een antwoord weet op een vraag , zeg dan dat je deze opzoekt en later een antwoord geeft. Dit is beter dan proberen onmiddelijk een antwoord te "verzinnen". Zo loop je niet vast tijdens zo een presentaties en heb je meer voordeel voor later.

mvg
Frank

Citaat van: FrankG op juni 29, 2005, 11:38:03
Succes Tione, ik geef regelmatig presentatie, zoals je zegt is dit een kwestie van voor te bereiden en de stof goed te beheersen, maar dat zal in jouw geval geen probleem zijn.
Goeie tip: Als je niet direct een antwoord weet op een vraag , zeg dan dat je deze opzoekt en later een antwoord geeft. Dit is beter dan proberen onmiddelijk een antwoord te "verzinnen". Zo loop je niet vast tijdens zo een presentaties en heb je meer voordeel voor later.
mvg
Frank

Thanx!  :D
Het zal sowieso geen theoretische verhandeling worden; dat is niet mijn stijl. Voor zover ik het kan inschatten is er vooral behoefte aan een koppeling van akoestiek naar de praktijk toe. De theorie over geluid, zoals van toepassing in akoestiek, is in feite overbekend en overal na te lezen voor wie wil, maar de koppeling naar de praktijk van akoestiek thuis bestaat nagenoeg niet. Dat is meer mijn terrein.
Het gevoel van Koning Eenoog in een land der blinden berust niet op arrogantie, maar op ervaring. Diegenen die er veel meer van weten als mij -- er zijn er zat -- weten helemaal niks over akoestiek thuis (alles over grootschalige akoestiek, dat wel) en over het kleine en grote audiofiele leed en vreugde van muziekliefhebbers die hun dingen doen in eigen huis. En ze weten ook niet wat de waf is en met name dat is fataal......  ;D
Toine.

p.s.: Frank, jij schrijft mijn naam steeds verkeerd..... 8)

Dat WAF ding daar ben ik nu van gespaard. We hebben een compromis. Zij de living en rest van het huis en in de HTruimte

Lijkt me akelig griezelig tussen al die akoestiek mannen te zitten  ;D

Maar Toine  ;) mijn moto is alles komt altijd goed op het einde :)

Citaat van: FrankG op juni 29, 2005, 11:53:29
Dat WAF ding daar ben ik nu van gespaard. We hebben een compromis. Zij de living en rest van het huis en in de HTruimte

Lijkt me akelig griezelig tussen al die akoestiek mannen te zitten  ;D

Maar Toine  ;) mijn moto is alles komt altijd goed op het einde :)

Ik zit niet tussen de akoestiekmannen Frank.....
't Is voor een audiovereniging.

Citaat van: ThingMan op juni 29, 2005, 13:30:36
Ik zit niet tussen de akoestiekmannen Frank.....
't Is voor een audiovereniging.

ik wou dat ik lid was van die audio vereniging  ;)

Citaat van: FrankG op juni 27, 2005, 21:48:53
Dat worden er 5, 2 voor 3 achter

Dus geen centrale luisterplaats midden-voor?

Citaat van: FrankG op juni 29, 2005, 07:21:05
23.7 dik x 215 hoog x 82 breed
Vanuit het midden van die muur kan ik een meter naar links en een meter naar rechts schuiven met de deur, Deze staat op de korte muur

Is de kijkrichting en de plaatsing van de deur hieronder correct?
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fkijkrichting.gif&hash=159071ebfdca1946519091d1993dc845a8541c35)

Citaat van: FrankG op juni 29, 2005, 07:28:39
Neen 1 pijp door het plafond voor de verluchting, Dit is een wettelijke verplichting.
2verluchtingsroosters van de verwarming airco
De 1st zal vooraan de ruimte bevinden en de 2de achteraan.
Dat moet in augustus beslist zijn omdat dan de kelder wordt gemaakt en deze kanalen onder de beton moeten liggen van de vloer

Kun je een eenvoudige tekening maken waarop de plaats van die elementen met de juiste afmetingen duidelijk kan worden? Ik krijg het niet duidelijk hoe het nu zit. Kanalen onder het beton van de vloer hebben vast niks te maken met roosters in het plafond......

Citaat van: FrankG op juni 29, 2005, 07:25:16
Deze kan alleen verplaatst worden op de korte muur tegen het huis, maximun 1.5 met uit de muur naar achter toe

Op een simpel plattegrondje vlak hierboven heb ik het rooster daar geplaatst waar ik denk dat je het bovenstaande bedoelt.

Citaat van: FrankG op juni 29, 2005, 07:36:38
Dus als ik het goed begrijp worden door deze meubels bepaalde freq. naar omlaag gedrukt kwa Db?

Teveel absorptie in hetzelfde, beperkte frequentiegebied is in principe niet goed. Gestoffeerde meubels kunnen behoorlijk veel midhoog en hoog absorberen. Tapijt doet dat eveneens met zekerheid. Het hoeft niet alleen zo te zijn dat die frequenties zachter worden weergegeven; ze kunnen ook levenlozer worden weergegeven: de lucht of ruimtelijkheid kan eruit worden "gezogen" door overmatige demping. Het gaat dan niet zozeer zachter, maar er ontbreekt wel degelijk ruimtelijke informatie.

Van de constructie van de ruimte zoals we die tot nog toe bespraken heb ik een nagalmberekening gemaakt.
Voor alle duidelijkheid, de ruimte bevat:
*tapijt volgens opgave
*koven zoals aangegeven door jou
*vijf (waarschijnlijk te grote) bioscoopstoelen
*de deur
*de luidsprekers

De wanden en het plafond zijn dus nog niet afgewerkt; de vloer uiteraard WEL.
Ik vertelde eerder al dat het leggen van tapijt plus het plaatsen van meubels voor heel wat midden- en hoogabsorptie zou zorgen. Dat is in de nagalmkarakteristiek hieronder ook wel te zien:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fstart01.gif&hash=2b108a5eec376c189d95ef6a4ca03df9474077eb)

Voor alle duidelijkheid: de nagalmtijd wordt hier frequentie-afhankelijk weergegeven en is het resultaat van de basisaankleding en bouw van de ruimte.
Stel dat we uit bovenstaande berekening het tapijt en de meubels zouden weglaten, dan zou je nagalmkarakteristiek van hieronder krijgen:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fkaal.gif&hash=fc3a7c28a3af062647b0ce3442fc9f52c3d494f0)

Je ziet bij benadering hoeveel de stoffering doet.
De twee donkergroene lijnen onderin definiëren de target, waartussen de juiste nagalmtijd behoort te liggen. Het doel van de verdere aankleding van de ruimte zal behalve esthetisch ook de complete curve aan het einde binnen de target moeten brengen.

Het bovenstaande is bij benadering de startsituatie waarop ik me zal verlaten; enkele verfijningen en aanpassingen zullen nog gedaan worden nav de laatste vragen die ik heb gesteld.
Toine.

Citaat van: ThingMan op juli  1, 2005, 22:10:34
Dus geen centrale luisterplaats midden-voor?

zal toch moeten in de ruimte, ;)  3 voor 2x een 1zit en 1x een 1,5 zit voor de hotspot. 2 aan de achterkant 2x een 1zit

Citaat van: ThingMan op juli  1, 2005, 22:21:05
Is de kijkrichting en de plaatsing van de deur hieronder correct?
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fkijkrichting.gif&hash=159071ebfdca1946519091d1993dc845a8541c35)

Klopt

Citaat van: ThingMan op juli  1, 2005, 22:25:05
Kun je een eenvoudige tekening maken waarop de plaats van die elementen met de juiste afmetingen duidelijk kan worden? Ik krijg het niet duidelijk hoe het nu zit. Kanalen onder het beton van de vloer hebben vast niks te maken met roosters in het plafond......

Klopt 1 rooster in het plofond van de directe verluchting.
De overige 2 ziten in de grond, 1 naast de deur en 1 voor aan het scherm

Citaat van: ThingMan op juli  1, 2005, 22:28:09
Op een simpel plattegrondje vlak hierboven heb ik het rooster daar geplaatst waar ik denk dat je het bovenstaande bedoelt.

Klopt helemaal

Uitgaande van het plattegrondje hierboven... waar wil je je luidsprekers gaan plaatsen?? Je wilde toch een 7.x opstelling??

Groet Bjorn

Citaat van: bmateijsen op juli  2, 2005, 21:15:12
Uitgaande van het plattegrondje hierboven... waar wil je je luidsprekers gaan plaatsen?? Je wilde toch een 7.x opstelling??

Groet Bjorn

De stoelen staan niet tegen de zijwanden, Bjorn.
De koven (50cm breed) tegen het plafond zie je misschien voor muren aan.
Los daarvan is de schaal van de meubels niet correct en de plaats al helemaal nog niet uitgedacht.
Niettemin kun je niet uitgaan van een echte cirkel met rondom de luidsprekers; bedoelde je dat ook?
Toine.

Ik ben nu bezig een 3D plan aan het opmaken met een voorgestelde situatieschets.
Wel met de hulp van Oscartango "man die is handing met dat tekenpakket"

Alle aanwijzingen tot nog toe zijn in m'n simulatie geïmplementeerd.
Op onderstaande schematische plattegrond zie je hoe de basis eruitziet op schaal, hoewel de stoelen nog altijd wat overbemeten zijn. De frontluidsprekers, de subs en de center zijn zover van de achterwand geplaatst omdat die achterwand zo goed als zeker een speciale functie gaat krijgen, behalve om het scherm aan op te hangen. De subs staat met hun rug tegen de toekomstige voorzetwand, dus wellicht zal het geheel nog een beetje naar links gaan schuiven.
De achterluidsprekers zijn zomaar lukraak neergezet.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fbasis2.gif&hash=15a6239e27db4dd491caf886c5cc47ba8fe829c8)

Dat het met de breedte van de ruimte wel goed zit kun je zien in het inkijkje hieronder, dat eveneens op schaal is. De kijkpositie is helemaal tegen de achtermuur op 175cm ooghoogte. Het scherm is 3m breed en 2m hoog.
Kijk nog niet naar hoe de wanden en zo eruit zien; dat is allemaal nog ondergeschikt nu. Ik heb behalve de koven en het tapijt ook al het gordijn op de achterwand gehangen. Laat je me nog weten wat dat voor een gordijn zal moeten worden (stof/materiaal, gewicht per m² en of het vlak of geplooid zal gaan hangen).

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fbasis1.gif&hash=25be2dd0741180d4601370192378076cf6d4dea6)

Voor wat betreft de optimale opstelling van de 7.2 set: er lijken heel wat mogelijkheden te zijn daarvoor en ik ga niet zover dat ik beweer de enig juiste te kennen. Ik denk dat de optimale opstelling in grote mate bepaald wordt door de footprint van de ruimte. Een tijd geleden hadden we hier de uitwerkingen voor de ratios van een ander HT, en de grondvoorwaarde was dat de luidsprekers precies rondom een cirkel van 5,6 meter (of daaromtrent) moesten staan. Die voorwaarde was bepalend voor de footprint van de ruimte, die per definitie 6 x 6 meter of meer zou moeten worden dus.
In jouw geval is de footprint langgerekt. Dit legt bepaalde beperkingen op die voor sommigen (o.a. degeen die stelt dat het een volmaakte cirkel moet zijn waarlangs de lsp's moeten staan) onoverkomelijk zouden zijn en voor anderen die wat creatiever blijken prima op te lossen zijn.

In eerste instantie is de opstelling nog niet van primair belang, wat mij betreft. Het gaat nu eerst om een inschatting van de nagalmtijd en de middelen die nodig zijn om deze te beheersen. Ofwel, de praktische vraag: hoeveel basstraps en paneelabsorptie en waar moet dit ingezet worden. De binnenruimte zal zeker nog kleiner worden dan de ruwbouw. Omdat het makkelijker uit de lengte kan als uit de breedte zal ik proberen om op de korte wanden hierin te voorzien. Op de lange wanden zal in elk geval ten behoeve van nagalmbeheersing alleen iets komen dat de ruimte niet verder versmalt (dus niet een voorzetwand). Op de korte wanden wel, althans, dat is mijn verwachting als ik eenmaal ga rekenen.

Toine.

De breedte van 510 is dus prima Toine.
Wat de koven boven aan het plafond betreft zou ik ze graag helemaal rondom hebben, of is dat een probleem?

Ik denk dat je goed moet bedenken waar je de surrounds wil plaatsen en welke stoelen de 'money seats' worden. Als ik kijk naar de opstelling op de plattegrond in jouw posting Toine, dan vind ik deze teveel een compromis. (edit: ik lees eigenlijk pas net dat deze lukraak zijn neergezet...)De surrounds staat echt te ver in het near field. Maar goed... dat is ook maar een mening ;)

Ik zou liever wat meer in de breedte hebben en dus de sides direct ( of op 20 graden) naast de money seats) en de rears op de juiste plaats achter je, daarmee creeer je in ieder geval een mooie phantom oplossing. (die mis ik nu gewoon... )

Groet Bjorn

Dit is een begin

Citaat van: bmateijsen op juli  3, 2005, 21:22:12
Ik denk dat je goed moet bedenken waar je de surrounds wil plaatsen en welke stoelen de 'money seats' worden. Als ik kijk naar de opstelling op de plattegrond in jouw posting Toine, dan vind ik deze teveel een compromis. (edit: ik lees eigenlijk pas net dat deze lukraak zijn neergezet...)De surrounds staat echt te ver in het near field. Maar goed... dat is ook maar een mening ;)
Ik zou liever wat meer in de breedte hebben en dus de sides direct ( of op 20 graden) naast de money seats) en de rears op de juiste plaats achter je, daarmee creeer je in ieder geval een mooie phantom oplossing. (die mis ik nu gewoon... )
Groet Bjorn

De opstelling komt echt nog aan bod.
Anderzijds: ik ben er vooral voor de akoestische aankleding; ik weet dat er velen zijn die over het opstellen van een meerkanaalsset veel meer weten dan ik. Ik hou bovendien rekening met de voorkeuren van de eigenaren van zo'n ruimte.
Maar dit gaat wel goedkomen Bjorn.  ;)
Toine.

Citaat van: FrankG op juli  3, 2005, 20:08:43
De breedte van 510 is dus prima Toine.
Wat de koven boven aan het plafond betreft zou ik ze graag helemaal rondom hebben, of is dat een probleem?

Dat is geen probleem, maar ik vermoed dat er op die plaats basstraps zullen worden geïnstalleerd. Mochten er leidingen of andere zaken daar moeten lopen, dan kan dat gewoon binnenin de basstraps.
De koven langs de zijwanden kunnen mogelijkerwijs ook een actieve akoestische functie gaan vervullen; ik had dat al eerder gezegd. In de loop van de komende week gaat duidelijk worden wat er nodig zal zijn om de nagalmtijd in het gareel te krijgen. Mijn voorstellen daarvoor zie je vanzelf hier verschijnen.
Toine.

My god...wat heb je met al die construction lines geprobeerd ?  >:D ;D

Frank, je schreef me dat je een kijkafstand van 450cm wilt met een scherm van 380cm breed.
Wat is de hoogte van het scherm?
In de plattegrond hieronder heb ik een cirkel van 9 meter ingetekend, met de centrale luisterplaats in het midden. De cirkel is zover mogelijk naar achteren geplaatst, opdat de frontluidsprekers zover mogelijk van de muur gaan komen.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fcirkel01.gif&hash=c21275aa256e1d81f9b8c07c164663b01d6dd4bf)

In hoeverre is de cirkel bindend voor je opstelling?
Als deze bindend is hebben we een probleem: de frontluidsprekers komen dan m.i te dicht voor de wand te staan.
Om te voorkomen dat ik straks tweemaal hetzelfde moet gaan doen denk ik dat het wijs is om de opstelling eerst in grote lijnen uit te werken.
Ik zou willen dat je een voorstel hiervoor doet -- m.a.w. nadenkt over de haalbaarheid van hetgeen je nu eigenlijk wilt, omdat deze kijkafstand duidelijk een aantal praktische consequenties heeft die de luidsprekeropstelling bemoeilijken en/of compromitteren. Die beslissing wil ik niet zelf nemen......

Omdat de opstelling een van de meest kwaliteitsbepalende parameters is van de uiteindelijk geluidsweergave, vraag ik me af in hoeverre de opstelling ondergeschikt is aan het beeld. De frontluidsprekers moeten, net als in een normale stereo-opstelling, toch ruim van de achterwand worden neergezet voor een vrijstaand geluidsbeeld?

Ik wacht nog even met verder te gaan totdat we die opstelling een beetje in beeld hebben, anders vrees ik dat ik opnieuw moet gaan beginnen halverwege.

Groeten,
Toine.

p.s.: zou het bijvoorbeeld een probleem zijn als de luidsprekers een hele meter of meer voor het scherm zouden staan?

450 cm afstand op een breedte van 380 cm, dat is best dichtbij.

Afstand hier wordt vaak gerekend van 1,5x - 2x de schermbreedte.
1,5x 380 = 570 cm
2,0x 380 = 760 cm

Groeten,
Jimmy C.

380cm breed projecteren...? Ga je Jouri's 1209 aanschaffen dan? Want dat gaat een 808 niet redden hoor... hij kan het wel, maar het wordt er niet mooier op. Dan zul je echt naar een 9" moeten, en dan is 380cm nog erg breed denk ik  :-\

Ik denk dat het een typfoutje is, dat moet 280 breed zijn.

Citaat van: OscarTango op juli  3, 2005, 22:43:48
My god...wat heb je met al die construction lines geprobeerd ?  >:D ;D

Geen idee man, volgens mij moet ik de handleiding eens lezen ;D

CiteerFrank, je schreef me dat je een kijkafstand van 450cm wilt met een scherm van 380cm breed.
Wat is de hoogte van het scherm?

280x157,5 cm

Citeerp.s.: zou het bijvoorbeeld een probleem zijn als de luidsprekers een hele meter of meer voor het scherm zouden staan?

Neen zeker niet

Hoi

Uit mijn hooft en met het testen in mijn ruimte kom je met de luister/kijk plaats op 3/5 het beste uit.
Toevallig is dat bij mij ook prima voor het beeld.
Ook zou ik wachten met het scherm op te hangen en te kopen voordat je geluisterd hebt is je ruimte en zeker weet wat de luister plek gaat worden.
Daarna zou je altijd nog kunnen beslissen hoe groot het scherm moet zijn en waar het komt te hangen.
In het plafond zou ik gewoon een 100mm pijp storten die om de meter een opening heeft dat je voldoende kunt spelen met het ophangen van de projector.

Rob

Wijze woorden Rob , het beeld is wel wat flexibler dan het geluid, daarom krijgt het geluid ook voorrang bij mij.
Wat is de vrije ruimte rond jouw speakers Rob?

Ok jongens, ik sta nu voor een dilema en heb effe jullie hulp nodig.
Ik dacht dat de ruimte van 6 meter voldoende zou zijn om speakers van 44x55x140 cm  grondoppervlakte en een scherm van ongeveer 3 meter te huisvesten.
Om accoustische reden is de breedte naar 5.1 meter gegaan, ik vrees dat ik dus nu de speakers te dicht tegen de muur moet gaan zetten" zijmuren"
Na beraad deze morgend via telefoon met de architect "die mens wordt gek van mij" kan de ruimte max 6.5 meter worden.
Zie ik het nu verkeerd met die afstanden of wat?

Citaat van: FrankG op juli  4, 2005, 10:12:32
Ok jongens, ik sta nu voor een dilema en heb effe jullie hulp nodig.
Ik dacht dat de ruimte van 6 meter voldoende zou zijn om speakers van 44x55x140 cm  grondoppervlakte en een scherm van ongeveer 3 meter te huisvesten.
Om accoustische reden is de breedte naar 5.1 meter gegaan, ik vrees dat ik dus nu de speakers te dicht tegen de muur moet gaan zetten" zijmuren"
Na beraad deze morgend via telefoon met de architect "die mens wordt gek van mij" kan de ruimte max 6.5 meter worden.
Zie ik het nu verkeerd met die afstanden of wat?

Okee Frank, ik heb nu geen andere keus dan om even zorgvuldig op zoek te gaan naar goede ratios voor deze grotere breedte als ik al deed met de eerste footprint waarmee we nu werken.

Maximale lengte en hoogte blijven hetzelfde, neem ik aan? Laat het nog even weten en dan heb je later vandaag nog de nieuwe ratios.
Ik zal ditmaal nadrukkelijk voor de maximale breedte gaan binnen die 6,5 meter.

De maximale footprint is nu dus: 1100x650x300cm geworden. Correct?

Trouwens, ik zie net dat 11x6,5x3m de eerste startratio is die ik tegenkom die door het toeval erg goed is!
Toine.

Citaat van: FrankG op juli  4, 2005, 10:12:32
"die mens wordt gek van mij"

en rijk... ;D

Ik heb de goedkeuring van de architect, de betondals moeten dan op maat worden gemaakt, maar dat was geen probleem.
Dus deze afmetingen zijn correct,.

Citaat van: FrankG op juli  4, 2005, 11:04:48
Ik heb de goedkeuring van de architect, de betondals moeten dan op maat worden gemaakt, maar dat was geen probleem.
Dus deze afmetingen zijn correct,.

Okee, dan heb ik bij deze vier nieuwe ratios voor je op basis van de nieuwe afmetingen waaruit je een keuze kunt maken. Twee ervan zijn zeer goed te noemen; de andere twee zijn gewoon goed.

Allereerst de grootst mogelijke optimale ratio binnen de footprint. De nieuwe breedte is hierbij niet aangetast:

Ratio 1: 10,34 x 6,5 x 2,95 meter = 198m³
Er spelen 2 axiale resonanties onder 165Hz een rol: 117 en 134Hz. Die liggen hoog genoeg om goed aangepakt te kunnen worden.
Er speelt ook 1 retromodus tussen 31,5 en 40Hz op, maar die is zeer mild (anders zou de ratio qua punten nooit zo hoog kunnen scoren). Dat puntenaantal is 643.

Om van de retromodus af te komen moet de lengte bekort worden, en wel met bijna 2 meter. Nochthans blijft er dan een voor HT zeer fraaie footprint over, als je het mij vraagt, maar dat ook ter beoordeling van de HT-opstellingsexperts graag. Ik hoor graag wat zij vanuit het oogpunt van de uiteindelijk luidsprekeropstelling over ratio 1 hierboven en ratio 2 hieronder denken.

Ratio 2: 8,51 x 6,5 x 3 meter = 166m³
Er spelen hier ook 2 axiale resonanties onder 165Hz een rol: 81 en 162Hz.
De retromodus is nu verdwenen en het puntentotaal dat aan deze ratio wordt toegekend tov no.1 is 727 -- met afstand de hoogste die ik tot nog toe voor je heb opgeduikeld (de oude ratio 969x510x2,9 was 644 punten).

Er waren nog twee andere, prima ratios die ik voor de volledigheid ook vermeld, maar die het wat mij betreft moeten afleggen tegen 1 en 2:

Ratio 3: 8,49 x 6,31 x 3 meter = 161m³
Er zijn 3 axiale resonanties onder 165Hz: 82, 142 en 164Hz.
Bij de ingekorte lengte is, zoals bij 2, de retro verdwenen. Het puntenaantal is 576.

Ratio 4: 9,72 x 6,48 x 3 meter = 189m³
Er zijn nu 4 axiale resonanties onder 165Hz: 53, 106, 160 en 178Hz. Met name die op 53Hz zal het nodige aan basstrapruimte vereisen om te temmen.
Er is geen retro aanwezig, vandaar het nog relatief hoge puntenaantal van 518.

Wat mij betreft is ratio 1 comfortabel lang. Het zou je eerste keus kunnen zijn.
Ratio 2 is wat minder lang, maar volgens mij nog altijd toereikend voor de opstelling die je in gedachten hebt en bovendien 180cm korter (goedkoper).
Ik hoor het wel weer!
Groet,
Toine.

Laat die opmerkingen komen jongens.
Ik ga effe aan de slag met blad en uitgeknipte figuurtjes  ;D

Toine, die 2 ratio lijkt me zeer goed kwa plaatsing van de meubels en speakers.
In deze opstelling kan ik de speakers 1 meter uit de beide muren zetten, en heb ik nog plaats over om te gaan schuiven, voor zover dat nog kan met deze speakers ;D
Ook de sweetspot heb ik op 4.5 meter uit de muur gezet.
Scherm wordt dan 3 meter en 1,688 hoog
De projector komt dan aan het plafond op 4,22 meter van de muur van het scherm
Stoelen zijn voor 3 bestaande uit 2x 1zit en 1 maal 1.5zit , achter 2x 1zit

Frank,

Sorry maar ik ben een tijdje uit de running geweest(ziek :-\), anders had ik al eerder gereageerd.
Ik heb kortgeleden ditzelfde proces met Toine doorlopen ;D
Alleen bestaat mijn ruimte al(zolder)
Op Toine zijn site, kun je mijn ruimte vinden onder het kopje thuisbioscoop bij de projects.
En binnenkort kan ik (eindelijk) met het daadwerkelijke bouwen gaan beginnen.
Maar nu naar jouw ruimte.
Ik ga er altijd vanuit dat het scherm gelijk komt met de voorkant van de center speaker.
En alle speakers op dezelfde afstand van de primaire luisterpositie(Bjorn zijn money seat) ;D
Nu zal dat voor de meeste ruimtes problemen kunnen geven, maar die bestaan al, een probleem wat jij niet hebt, dus waarom niet toepassen?
Hierdoor wordt ook andere zaken vanzelf geregeld, de zit/kijkafstand is dan de helft van de cirkel, makelijk he?
Verschuif je de zitplek, dan zijn er 2 keuzes, blijft de zit/kijkafstand en dus de cirkel gelijk, of vergroot/verklein je deze?
Tevens kunnen andere zaken makelijker uitgeplozen worden.
Zo geef jij aan dat je de speakers (ik denk allemaal) 1 meter uit de muur wilt hebben.
Prima, dan heb je dus de cirkel doorsnede + 2meter nodig ::)
Toch heb ik een kanttekening bij deze wens van jouw, er zal tussen de voorkant van een speaker en jouw oor niet veel meer dan 2 meter zitten ::)
Een ruimte van 8(of 10) meter bij 6,5 meter is dan eigelijk te klein ::)
En heb je hierover al nagedacht,
doordat je de ruimte acoustisch gaat aanpakken, veranderderen een paar van de spelregels, in het audiospel ;D
Zo zal Toine ook bij jouw gaan mikken op een galmtijd van ongeveer 0,3, naar ik aanneem.
Dat is een stuk korter dan in een normale ruimte, en het is nog maar de vraag of speakers nog wel 1 meter uit de wand moeten staan :o :o :o
Of wat dacht je van deze, je vraagt Toine gewoon om alles zo te maken dat je speakers tot vrijwel aan de muur kunt, zetten ::)
Kunt, niet moet maar kunt.
Mijn huidige speakers zullen alleen tijdelijk in mijn ruimte gebruikt gaan worden, ik ga als de ruimte klaar is nieuwe kopen, die dan ook in de ruimte goed moeten klinken.
Dat is namemlijk de kracht die er in het vanaf de grond af aan aanpakken van de acoustiek heeft.
En jij bent nog een stapje hoger bezig ;D
Zie het zo, als CRT bezitter weet je wat de waarde is van het hebben van donkere wanden, m.b.t. tot beeldkwaliteit en kijkervaring.
De mate waarin je nu met acoustiek bezig bent, is hetzelfde enkel dan voor geluid ;D
Er zijn weinig mensen die beschikken over een aangepaste acoustiek in een ruimte, net zoals er weinig mensen zijn die een dedicated HT-ruimte hebben.
Stom toevallig(of is de tijd ervoor rijp?) zijn er nu mensen zoals Molle jij en ik die een dedicated HT ruimte met fundamenteele goede acoustiek willen.
Ik zou voor de 2de ratio van Toine gaan, deels omdat deze gewoon hoger scoort, en hoe meer ruimte hij heeft om te werken hoe beter je uiteindelijk terecht komt.
Maar als je voor ratio 1 kiest zeg ik rear-projectie ;D,
Dat zou een te mooie kans zijn om te alten lopen
Voor nu zou ik een plattegrond maken, met daarin de maten.
Net zoals de 2 simpele tekeningetjes die je op Toine zijn site ziet, waarmee het begon.
Ook zou ik de maten van je meubels opgeven, desnoods ongeveer, want meubels hebben geen standaard maten per type
En een bank als eerste rij, scheelt toch weer ruimte, moeders vind het vaak pretiger, en zo vaak zal je niet met een meute zitten kijken ;D

Groetjes,

Raf.

Citaat van: Raf1 op juli  4, 2005, 16:30:40
Zo zal Toine ook bij jouw gaan mikken op een galmtijd van ongeveer 0,3, naar ik aanneem.
Dat is een stuk korter dan in een normale ruimte, en het is nog maar de vraag of speakers nog wel 1 meter uit de wand moeten staan

Hoi Raf,

De ruimte heeft wat meer inhoud dan die van jou, maar ik wil inderdaad uitkomen op een maximum van 0,4s voor alle frequenties boven 500Hz. In principe mag de tijd voor de lagere frequenties nog wel oplopen tot maximaal 0,6s.
Nagalmtijd en inhoud van een ruimte zijn een soort tweespan.

Citaat van: Raf1 op juli  4, 2005, 16:30:40
Ik zou voor de 2de ratio van Toine gaan, deels omdat deze gewoon hoger scoort, en hoe meer ruimte hij heeft om te werken hoe beter je uiteindelijk terecht komt.
Maar als je voor ratio 1 kiest zeg ik rear-projectie ;D,
Dat zou een te mooie kans zijn om te alten lopen

Rearprojectie is inderdaad nog niet zo'n gekke gedachte, wanneer je een compromisloze luidsprekeropstelling wilt! Het lijkt mij een hele goede tip toe, maar ik weet te weinig van beeld en projectie af om te weten of het ongestraft kan.
Ik neem aan dat dan de projector even ver achter het scherm moet als ervoor?
Toine.

je zou dit kunnen overwegen, zelf maken (https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi3.photobucket.com%2Falbums%2Fy93%2Fastrobart%2F20-RPM.gif&hash=824fedf08b9e8f836434620d017c68cc3477cccc)

scheelt veel aan ruimte en geen herrie van je pj aan je hoofd, tot zover die geluid maakt ;D

zie ook hier http://www.da-lite.com/products/pricing_pdfs/241.pdf?PHPSESSID=45a6444f6b08c931b0c6d5cb794ab4ce

(ik heb hier nog zo'n set spiegels staan voor aanzienlijk minder geld inclusief mirror vatting maar geen complete (missen een aantal steunbalkjes geloof ik) stelage)
(BARCO's)

Je kunt toch ook front projectie toepassen, maar de centerspeaker toch achter het
doek plaatsen?

Groeten,
Jimmy C.

Kan allemaal, ik kan ook voor een dual center gaan  ;D

Het zal ratio 2 worden. Ik vind zo een Barco in de ruimte zelf iets hebben. Apparatuur mag gezien worden vind ik.
Dat van die meter op een meter is niet noodzakelijk maar het geeft me wel speelruimte met de speakers later.

Raf bedankt voor je insteek.
Deze keer heb ik gewoon met een blad op schaal van de ruimte, en dan met uitgeknipte speakers en stoelen aan het passen geweest, daar een circel op getrokken en het valt eigelijk best mee.
Ik geef de voorkeur aan stereo weergave en sluit een compromis met HT weergave.
Ik ben niet zo kritisch op Surround, maar wel heel kritisch aan stereo heb ik ondervonden.

Citaat van: Jimmy Conway op juli  4, 2005, 19:58:00
Je kunt toch ook front projectie toepassen, maar de centerspeaker toch achter het
doek plaatsen?
Groeten,
Jimmy C.

Maar dan vormt het doek een obstructie tussen de luisteraar en de luidspreker, toch?
Een projectiescherm is denk ik niet akoestisch transparant.
Toine.

Je hebt ook inderdaad akoestisch transparante doeken.
Er zitten dan microperforaties in

Citaat van: ThingMan op juli  4, 2005, 23:01:03
Maar dan vormt het doek een obstructie tussen de luisteraar en de luidspreker, toch?
Een projectiescherm is denk ik niet akoestisch transparant.
Toine.

Er zijn akoestisch transparante schermen, merken zoals Screen Research hebben stresstesten gedaan, waarbij een extreem hoog percentage akoestisch transparantie als 1 van de unique selling points worden aangegeven. Wel zijn de schermen van Screen Research niet goedkoop. (lees duurder dan Stewart op verschillende punten). Overigens heeft stewart ook microperf schermen. Het enige is dat het vaak een compromis in beeldkwaliteit is, zeker bij de goedkopere microperf schermen. (>>lees je ziet gewoon de gaatjes)

Ik ben zelf wel voorstander van center achter het scherm, en het liefst dan ook de luidsprekers achter het scherm, aangezien dat de magie echt compleet maakt. Het nadeel is gewoon het geldbedrag wat je daarvoor neer moet tellen, en dat is dan ook de reden waarom ik het niet heb toegepast in mijn ruimte.

Groet Bjorn

Toch iets om over na te denken vind.
Aangezien het altijd beter is de hoogunits allemaal op de zelfde hoogte te hebben.
De mainspeakers achter het scherm zie ik niet zitten, ik moet dan veel te veel compromissen sluiten voor stereo.

Zeker, omdat je de ruimte ervoor hebt zou ik hierover nadenken.

Groeten,
Jimmy C.

Even nog een 3D sketsch gemaakt, begint erop te gelijken.

Hmm , nu moet ik Patrick effe aan het woord laten denk ik .

Patrick wat denk jij 5.1  4G  of 7.1 en geen 4 G?   ;D   Wat zou het beste zijn?

Iemand die goed kijkt weet al welke speakers het worden :)

Ik zou van de voorste rij 1 stoel eraf halen en dan toch voor ene 7.x oplossing gaan... De ruimte verdient het wel een beetje... ;)

Hi Frank,

Ik heb het topic nog niet door gelezen (ga dat vanavond eens doen) dus wellicht is het niet helemaal advies op maat.

Het zou natuurlijk raar zijn mocht ik in deze de keuze zou laten vallen op 7.1 en dan maar geen 4G. Meer luidsprekers omdat de ruimte het eventueel toe laat, maakt de surroundbeleving natuurlijk niet direct beter...en ik denk dat juist een goede surroundbeleving het doel zal zijn, niet met hoeveel luidsprekers je dit bereikt. Maar ik ga vanavond het hele verhaal eens van voren lezen ;)

mvrg

Patrick

Oeps even over de kleine letters gelezen... Als je inderdaad JMLabs neer gaat zetten (althans het lijkt op een JMlab) dan wordt 7.x veel lastiger... Die kan je namelijk nooit als side-surround kwijt. (en dat moet je ook niet willen... ;) )

Wat worden het?? Diva's?? Of Grande Utopia's??  ;D

Citaat van: FrankG op juli  5, 2005, 12:53:25
Even nog een 3D sketsch gemaakt, begint erop te gelijken.
Hmm , nu moet ik Patrick effe aan het woord laten denk ik .
Patrick wat denk jij 5.1  4G  of 7.1 en geen 4 G?   ;D   Wat zou het beste zijn?
Iemand die goed kijkt weet al welke speakers het worden :)

Nu ik de ruimte zo zie en tevens in aanmerking neem dat stereo het belangrijkste is (iets dat ik eigenlijk niet had beseft, want totdat jij het gisteren zelf zei ging ik ervan uit dat het echt alleen om de HT-totaalbeleving ging), geloof ik dat je beter voor de lange variant kunt kiezen (ratio 1).

De belangrijkste redenen dat ik dat voorstel zijn als volgt:
1. De luidsprekers in de 3D tekening staan erg dicht op de achterwand en dat zal vanwege de totale lengte van de ruimte niet echt kunnen worden aangepast, omdat anders de rear-luidsprekers ernstig in de verdrukking gaan komen.
2. Voor een goede stereoweergave zit je teveel in het fysieke midden van de ruimte. Dat is nooit een goede plek om plaats te nemen, maar bij HT mag het als compromis waarschijnlijk wel. Omdat stereo belangrijk is, zou je tenminste 1 meter verder naar achteren moeten zitten en zouden de frontluidsprekers diezelfde meter mee moeten schuiven zodat ze ver genoeg van de achterwand gaan komen. De langste lengte heb je dan wel nodig om ook de rear-speakers de ruimte te geven die ze nodig hebben.

Vergeet niet dat de netto binnenruimte zeker nog kleiner gaat worden door de toekomstige aankleding (basstraps in de hoeken en bovenlangs het plafond aan de korte wanden; mogelijke voorzetwand op de korte muren). Als je tot het einde wilt gaan zullen er ook diffusers gaan komen en die hebben ook een bepaalde diepte die in elk geval optisch gezien van de brutomaten afgaat.

Over de breedte maak ik me niet meer druk nu; de lengte blijft nu over om goed bij stil te staan. Aangezien stereogeluid zo belangrijk is zul je ofwel ruim VOOR het midden van de lengte, ofwel ruim erachter moeten gaan zitten met je sweetspot. De cirkel als geheel zal een meter of iets meer moeten kunnen verschuiven en om voldoende afstand tot de achterwand te behouden zul je dus naar achteren moeten met de hele cirkel.

Ik wil zelfs ook nog voor je aan het rekenen gaan om te zien of er bij die lange variant (9,5 tot 11 meter maximaal) niet nog een iets betere ratio te vinden is als de huidige no. 1.

Toine.

Citaat van: bmateijsen op juli  5, 2005, 13:16:29
Oeps even over de kleine letters gelezen... Als je inderdaad JMLabs neer gaat zetten (althans het lijkt op een JMlab) dan wordt 7.x veel lastiger... Die kan je namelijk nooit als side-surround kwijt. (en dat moet je ook niet willen... ;) )

Wat worden het?? Diva's?? Of Grande Utopia's??  ;D

Twijfel tussen de grand aan de voorkant en de nova aan de achterkant oftewel 4x nova

Is het overigens te doen om eerst met die 4 + center + sub  aan de slag te gaan en later te bekijken of 2 sides een toegevoegde waarde kunnen leveren? Of wil je dat nu al bepalen omdat je al een speaker en dus budget/ruimte indeling voor ogen hebt?

Citaat van: FrankG op juli  5, 2005, 13:29:07
Twijfel tussen de grand aan de voorkant en de nova aan de achterkant oftewel 4x nova

Mooi hoor... en qua versterking??? Want met een Grande Utopia of Nova moet een Parasound echt hard werken... (dus dat wordt upgraden  ;D)

Ahh, Toine, daarom dar ik ook al zei van die 1 meter uit de muur te zetten. Naar mijn gevoel hadden ze te weinig ruimte. Nu snap ik waarom je dat zei.
Ik vind de stereo weergave inderdaad het belangrijkste. Op HT gebied ben ik niet zo kritisch. Natuurlijk mag dat niet verwaarloost worden en moet dat ook goed aansluiten op elkaar.
Ik wacht nog effe met verder te tekenen tot jij klaar bent.
;D Whahahaha, mijn Architect gaat lachen  ;D

Citaat van: Spacebass op juli  5, 2005, 13:34:24
Is het overigens te doen om eerst met die 4 + center + sub  aan de slag te gaan en later te bekijken of 2 sides een toegevoegde waarde kunnen leveren? Of wil je dat nu al bepalen omdat je al een speaker en dus budget/ruimte indeling voor ogen hebt?

Budget is geen probleem.integratie is meer mijn probleem.
Zie je al een nova aan de zijkant staan ?

Citaat van: bmateijsen op juli  5, 2005, 13:35:53
Mooi hoor... en qua versterking??? Want met een Grande Utopia of Nova moet een Parasound echt hard werken... (dus dat wordt upgraden  ;D)

Vergeet ook niet het verschijnsel dat zich voordoet in een echt grote ruimte met een korte nagalmtijd: je moet er meer vermogen in stoppen om op eenzelfde luistersterkte uit te komen. Zowel de grootte van de ruimte als de maatregelen voor nagalmbeheersing "lusten 'm wel".
Toine.

Citaat van: bmateijsen op juli  5, 2005, 13:35:53
Mooi hoor... en qua versterking??? Want met een Grande Utopia of Nova moet een Parasound echt hard werken... (dus dat wordt upgraden  ;D)

Dat valt best mee. De laag units in de utopia´s zijn altijd actief gestuurd.
Eerst moeten de kasten af en de units erin en de filters gemaakt worden daarna gaan we eens kijken wat deze dingen het liefste slurpen.
Ik heb al een 2tal voorbeelden gezien van deze schatjes, 1 origineel en 1 kloon.

Citaat van: FrankG op juli  5, 2005, 13:36:17
Ahh, Toine, daarom dar ik ook al zei van die 1 meter uit de muur te zetten. Naar mijn gevoel hadden ze te weinig ruimte. Nu snap ik waarom je dat zei.
Ik vind de stereo weergave inderdaad het belangrijkste. Op HT gebied ben ik niet zo kritisch. Natuurlijk mag dat niet verwaarloost worden en moet dat ook goed aansluiten op elkaar.
Ik wacht nog effe met verder te tekenen tot jij klaar bent.
;D Whahahaha, mijn Architect gaat lachen  ;D

Goed, ik ga vanmiddag nog eens kijken of er misschien nog net een betere ratio uit de grote lengte te persen is......
Maar dan is het ook echt gedaan op dat punt; dan is dat "the best we can get", zeg maar.
Die architect gaat misschien lachen, maar als je 'm straks een keer gaat uitnodigen als alles klaar is weet ie ook waarom ie zoveel heeft moeten lijden......  ;)
We gaan voor de lengte dus!
Toine.

Citaat van: FrankG op juli  5, 2005, 13:41:12
Dat valt best mee. De laag units in de utopia´s zijn altijd actief gestuurd.

Is dat zo?? Ik heb alleen ervaring met de niet BE versie... en die is 100% passief...

CiteerEerst moeten de kasten af en de units erin en de filters gemaakt worden daarna gaan we eens kijken wat deze dingen het liefste slurpen.
Ik heb al een 2tal voorbeelden gezien van deze schatjes, 1 origineel en 1 kloon.

Ah ... oke... ik maak hieruit op dat  je ze zelf gaat bouwen! Cool!

Als het budgetair en kwa ruimte kan, dan zou ik het inderdaad wel zien ja ;D

Als je de geluidsbel maar weet te produceren. En dan is het totaal niet boeiend met hoeveel speakers je dat doet (Dus in feite wat patrick ook al aangaf). Maar het ging mij er dus ook om dat als blijkt dat je een gat hebt tussen je fronts en je rears, dat je er nu dus al rekening mee kan houden dat er eventueel sides nodig zijn.

Maar goed, je geeft al aan dat je stereo het belangrijkste vind, dus in feite vind je het compromie al acceptabel. Of ben ik te vrij in mijn vertaling?

ps
Je wil niet weten wat voor Infinity ik zou neerzetten indien de ruimte en het budget dat toelieten  ;D

Citaat van: ThingMan op juli  5, 2005, 13:39:02
Vergeet ook niet het verschijnsel dat zich voordoet in een echt grote ruimte met een korte nagalmtijd: je moet er meer vermogen in stoppen om op eenzelfde luistersterkte uit te komen. Zowel de grootte van de ruimte als de maatregelen voor nagalmbeheersing "lusten 'm wel".
Toine.

Mometeel heb ik voor stereo een Parasound A21 staan. die kan op 8 ohm 250 Watt zetten.
Ik ergens van vertrekken en de wegen zijn open naar verschillende kanten. Dus nog hobby genoeg.
De speakers worden dus een meerjaren project, ik verwacht niet dat ze onmiddelijk klaar zijn.

Citaat van: bmateijsen op juli  5, 2005, 13:43:22
Is dat zo?? Ik heb alleen ervaring met de niet BE versie... en die is 100% passief...

Ah ... oke... ik maak hieruit op dat  je ze zelf gaat bouwen! Cool!

Inderdaad, kasten worden a la ErikVV, ongeveer dezelfde opbouw.
Ik heb de tekeningen van de Grand utopia en nova liggen, volledig opgebouwd.
Filter heb ik alleen van de Nova. Maar dat komt wel goed.

Citaat van: Spacebass op juli  5, 2005, 13:44:40
Als je de geluidsbel maar weet te produceren. En dan is het totaal niet boeiend met hoeveel speakers je dat doet (Dus in feite wat patrick ook al aangaf). Maar het ging mij er dus ook om dat als blijkt dat je een gat hebt tussen je fronts en je rears, dat je er nu dus al rekening mee kan houden dat er eventueel sides nodig zijn.
Maar goed, je geeft al aan dat je stereo het belangrijkste vind, dus in feite vind je het compromie al acceptabel. Of ben ik te vrij in mijn vertaling?

Iets te vrij inderdaad, er mag geen "gat" zijn, dat is een te groot compromis

Dan is het iets wat je op een of andere manier mee zou moeten nemen. Het blijft moeilijk om het totaal plaatje op voorhand te kunnen voorspellen.

@Toine is het voorspelbaar hoe de klonen zich frequentie matig gaan gedragen in de aangegeven ruimte? Of zijn dat teveel parameters, omdat de ruimte en de speakers zelf nog niet bestaan?

Volgens mij word dat aangepakt met bastraps en difussors, als ik het goed heb.

Klopt wel, maar je speakers zullen zelf ook hun eigenaardigheden hebben/veroorzaken. Dus mocht je nu al over de afwerking nadenken, die flexibiliteit is dan wel belangrijk. Maar goed waar maak ik mij zorgen om..Toine kennende  ;)

Citaat van: Spacebass op juli  5, 2005, 13:55:07
@Toine is het voorspelbaar hoe de klonen zich frequentie matig gaan gedragen in de aangegeven ruimte? Of zijn dat teveel parameters, omdat de ruimte en de speakers zelf nog niet bestaan?

Je zegt het terecht erbij: frequentiematig! Dat is een meetbare en in luidsprekerkringen redelijk voorspelbare parameter. Allerlei andere parameters vallen onder de noemer "luidsprekerdesign" in het algemeen, en kunnen net zomin door akoestiek verbeterd worden als akoestiek verbeterd kan worden met luidsprekers. Het zijn onderscheiden gebieden.

Maar als de te bouwen luidspreker van zichzelf een nette meetkarakteristiek heeft meegekregen door een corect ontwerp (met name onder 500Hz), dan is het als zodanig dus een willekeurige geluidsbron die, op een goede fysieke plaats in de ruimte neergezet, goed tot zijn recht komt, en op een verkeerde plaats neergezet ook bijzonder slecht presteert. Het berekenen van de voor laagweergave meest juiste fysieke locatie is zonder meer een voorspelbare parameter en de berekeningsmethode lijkt ook sterk op die voor het berekenen van optimale ratios. Een correcte opstelling koppelt de luidspreker netjes aan het patroon van staande golven dat door de ratios zelf wordt opgeroepen. Een foute opstelling versterkt resonantieproblemen die op een goede plek alleen in aanleg aanwezig zijn. De verdienste van goede ratios komt vooral tot uitdrukking in het vinden van een probleemloze opstelling. Die is/zijn zeker aanwezig. In een ruimte met minder fraaie ratios is zelfs de beste opstelling nog gekleurd met de signatuur van de ruimte.
Ik voorspelde al (maar da's geen kunst) dat een rekenmodule voor dit doel de luidsprekers altijd ruim voor de wand zal willen neerzetten als het aan het programma zelf ligt.
Hoewel niet zo meetbaar is ook je totale ruimtelijke geluidsafbeelding sterk afhankelijk van met name de afstand tot de achterwand van de luidsprekers, en dit los van allerlei akoestische truuks en hulpmiddelen die nog in de strijd geworpen gaan worden.

Voor het berekenen van een optimale fysieke locatie voor de lagetonengeluidsbron (sub + fullrange hoofdspeaker) heb je niet meer nodig dan de bruto binnenmaten van de ruwbouw (akoestische voorzetwanden vormen geen belemmering voor het laag en verkleinen de kamer dus niet!) plus enkele fundamentele gegevens van de luispreker. Die parameters zijn wel bekend als het luidsprekerontwerp al bestaat. Je kunt op voorhand de beste plaats voor het fullrange systeem en/of de subs berekenen en dit laten gelden als doorgaans betrouwbaar uitgangspunt voor gehoormatige verfijning. Ik heb er inmiddels genoeg gesimuleerd en feedback over gekregen om te weten dat het voor lage frequenties goed mogelijk is om mee te werken.

Die basisberekeningen vormen dan de grondslag voor de opstelling en die vormt op zijn beurt weer de grondslag voor de locatie van bepaalde akoestische hulpmiddelen die plaatsgebonden zijn (meestal diffuseroppervlakken en hulpmiddelen voor eerste reflectiepunten) en de algehele inrichting van de ruimte. Alles begint met de globale luidsprekeropstelling.
In de aankleding bouw ik voldoende flexibiliteit in om ook nog ongestraft de luidsprekers wat te kunnen verplaatsen zonder dat de locatie van die hulpmiddelen gelijk mee moet verhuizen.
Toine.

Citaat van: bmateijsen op juli  5, 2005, 08:36:32
Er zijn akoestisch transparante schermen, merken zoals Screen Research hebben stresstesten gedaan, waarbij een extreem hoog percentage akoestisch transparantie als 1 van de unique selling points worden aangegeven. Wel zijn de schermen van Screen Research niet goedkoop. (lees duurder dan Stewart op verschillende punten). Overigens heeft stewart ook microperf schermen. Het enige is dat het vaak een compromis in beeldkwaliteit is, zeker bij de goedkopere microperf schermen. (>>lees je ziet gewoon de gaatjes)

Ik ben zelf wel voorstander van center achter het scherm, en het liefst dan ook de luidsprekers achter het scherm, aangezien dat de magie echt compleet maakt. Het nadeel is gewoon het geldbedrag wat je daarvoor neer moet tellen, en dat is dan ook de reden waarom ik het niet heb toegepast in mijn ruimte.

Groet Bjorn

Ik heb hier proefstukken liggen van Stewart Microperf en Screen Research.  Maar bij een CRT moet je echt de Screen Research overslaan,  de kleuren slaan er echt helemaal op dood. 

Naast microperf is zonder center draaien icm een goede pre/pro ook zeker een goed alternatief !    Het enige waar je wel rekening mee moet houden is de breedte van je scherm (niet te breed), zodat je stereobeeld wel in takt blijft.

Kun je dat laatste wat beter uitleggen Robbo?

Citaat van: Robbo op juli  5, 2005, 14:33:22
Ik heb hier proefstukken liggen van Stewart Microperf en Screen Research.  Maar bij een CRT moet je echt de Screen Research overslaan,  de kleuren slaan er echt helemaal op dood. 

Ik neem het van je aan... aangezien ik het zelf nooit getest heb, en de stukjes die ik heb liggen niet groot genoeg vind om het te testen. Hoe is de Stewart Microperf opgebouwd? Bij Screen Research zie je een hele duidelijke structuur, maar is echt akoestische transparant.

Heb een topic geopend over akoestisch transparante schermen en de ervaringen. Kunnen we hier weer on-topic gaan...

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=31839.0

De laatste rekenronde met ratios voor een zo lang en breed mogelijke ruimte heeft een nog betere op geleverd dan de eerdere ratio 1.
Even samenvatten hoe de zaken er nu voor staan:

Ratio 1: 10,34 x 6,5 x 2,95 meter = 198m3
2 axiale resonanties onder 165Hz: 117 en 134Hz
1 milde retromodus tussen 31,5 en 40Hz
relatieve puntenscore is 643

De enige parameter die ik tot nog toe niet verder had verkleind was de hoogte. Een betere ratio (1 axiaalmodus minder) komt in beeld bij diverse hoogtematen tussen 2,7 en 2,82m -- allemaal scoren die net onder of boven 700 punten. De beste ligt op 2,81m en kost je 14cm van de hoogte tov ratio 1. Zie hieronder:

Ratio 2: 10,34 x 6,5 x 2,81 meter = 189m3
1 axiale resonantie onder 165Hz: 134Hz
1 milde retromodus tussen 31,5 en 40Hz
relatieve puntenscore is 720.

Meer is er niet uit te persen binnen de 11/6,5/3 metergrens.
Toine.

Kun je de ruimte niet beter opdelen, 1 deel HT en 1 deel stereo?
Een zogenaamde multifunctionele luisterruimte. :)
(Sorry Toine  ;D)

Groeten,
Jimmy C.

Hahaha Jimmy jij maakt het wel heeeeeel erg bont

Toine, kun je mij eens technisch uitleggen waarom de speakers zover uit de muur moeten staan voor stereo?
Mijn gevoel zei dit ook, alleen kan ik heb niet verklaren.
Waarom is dit zo?

Om een ruimtelijk beeld op te bouwen (diepte!), om boundary gain effecten te verminderen en om de speakers evt. te gebruiken voor het aanpakken van de axiale modes...  :-X

Ja dat snap ik. Maar dat was mijn vraag niet.
Waarom krijg je bv meer diepte als je de speakers vooruitzet? heeft dat met reflectie te maken op de achterwand?

Ja. Door de tijd te vergroten tussen het direkte geluid en de eerste orde relectie wordt er subjectief een beter dieptebeeld opgebouwd. Ook zal door de grotere afstand tot de muur de luidheid van die reflecties minder zijn.

Absorptie/diffusie achter de speakers vergroot ook je dieptebeeld en focus (nog niet genoemd, maar deze neemt ook zeker toe bij een grotere afstand van speakers tot de wand).

Citaat van: FrankG op juli  5, 2005, 16:44:46
Ja dat snap ik. Maar dat was mijn vraag niet.
Waarom krijg je bv meer diepte als je de speakers vooruitzet? heeft dat met reflectie te maken op de achterwand?

edit: ik zag dat Garmt het ook al had uitgelegd.

Ik gok erop dat er allereerst minder versmering optreedt.
Tussen het directe geluid dat vanuit de luidsprekers je oor bereikt zonder iets te hebben geraakt en het geluid dat via de achterwand, de zijwanden en de vloer (indien dichtbij) je oren bereikt zit zo weinig tijdsvertraging, dat je het als 1 geluidsbron, als 1 direct signaal hoort. Aangezien het in dat geval een samenstel betreft van vele identieke, maar vanuit verschillende punten bijna op hetzelfde moment aankomende golven betreft is de netto afbeeldingskwaliteit slecht (akoestisch uitgesmeerd of versmeerd). Als het directe geluidsaandeel al niet bij benadering als een puntbron kan worden neergezet (de verschillende reflectiepunten), dan zal toch zeker het echte indirecte geluid daar achteraf (later dan 25ms of zo) ook niks meer aan kunnen veranderen. Kortom: veel geluid in de ruimte dat best nog goed kan klinken ook, maar geen realisme in ruimtelijke afbeelding of schaal. Het beeld zit letterlijk vastgeplakt achterin de ruimte; dan komt er een heel stuk niks, en dan komt de luisterplaats. Er is geen 'verbinding' van voor- zij- en achterambiance. Een set die betrokkenheid oproept heeft volgens mij ruimte nodig.

Versmering is als een slecht scherpgestelde foto: je ziet wel zo'n beetje wat de bedoeling van de maker was, maar moet het zonder de details doen.

Door de luidsprekers nu verder van achter- en zijwand te plaatsen blijft alleen de vloer over als potentieel oppervlak dat versmering kan veroorzaken. Daar valt in principe mee te leven. De reflecties via achter- en zijwanden bereiken zodanig in tijd vertraagd je oren, dat het nu wel als losstaand van het directe geluid door de hersenen wordt "gelezen". Het versmeert niet de directe geluidsindruk, maar kan bij onbehandelde wanden wel totaal onrealistisch en willekeurig zijn en in de vorm van storende, op zichzelf staande reflecties hoorbaar worden.

Overigens geld voor de luisterplaats hetzelfde: door achter je voldoende ruimte te reserveren kun je zelfs bij tweekanaalsweergave toch door geluid worden omgeven. Voor- zij- en achterambiance zouden bij een geslaagd ontwerp ineen moeten vloeien en zo de ruimte als geheel laten meedoen.
Toine.

Ik kan het bijna niet geloven, maar ik snap het helemaal.
Je legt het op een zeer duidelijke manier uit Toine.
Nu snap ik ook een paar luistersessies beter  ;).

Ok gisteren weer een avond aan het bellen en bespreken geweest met de vrouw en archi.

We schakelen over naar ratio 2 van de laatste berekening, aangezien deze het beste uitkomt voor Toine.
Hier even een 3D tekeningetje erbij om een idee te krijgen van de verhoudingen.

Wordt er eigenlijk wel rekening gehouden met dvd-rekken, kasten voor apparatuur enz...want die zie ik nog niet staan  :-\

Citaat van: FrankG op juli  6, 2005, 09:04:55
Ok gisteren weer een avond aan het bellen en bespreken geweest met de vrouw en archi.

We schakelen over naar ratio 2 van de laatste berekening, aangezien deze het beste uitkomt voor Toine.
Hier even een 3D tekeningetje erbij om een idee te krijgen van de verhoudingen.

8)

mvgr
Frans

Citaat van: FrankG op juli  5, 2005, 17:50:40
Ik kan het bijna niet geloven, maar ik snap het helemaal.
Je legt het op een zeer duidelijke manier uit Toine.
Nu snap ik ook een paar luistersessies beter  ;).

De laatste anderhalf jaar heb ik op mijn eigen zolder heel wat verschillende experimenten gedaan met diffusie op de wand achter de luidsprekers. Hoewel mijn dipolaire luidsprekers anders met die achterwand omgaan als jouw toekomstige dynamische luidsprekers, is het doel van diffusie op de achterwand bij beide hetzelfde: het in tijd en ruimte verstrooien van het via die achterwand reflecterende en bij de luisteraar terugkomende indirecte geluidsaandeel.

Wat ik heb gemerkt is dat homogene diffusie op die achterwand (niet 1 paneeltje dus, maar een significant oppervlak) de fysieke begrenzing lijkt op te heffen. Ofwel: het lijkt alsof de fysieke muren van de ruimte wijken (letterlijk: uit het beeld verdwijnen). De schaalafbeelding van het ruimtelijke beeld wordt realistischer; een grote opnameruimte komt zelfs op mijn behoorlijk kleine zolder als een grote opnameruimte over, maar een klein intiem zaaltje in een opname blijft dat ook in mijn ruimte. Bij jou zal die schaal ongetwijfeld nog realistischer kunnen zijn; qua ruimte ben ik stiekem erg jaloers op jou.....  ;)

Een vlakke muur is in principe een akoestisch vijandig reflectiemedium, behalve als die muur ver genoeg weg is. Dat is echter in huiselijke omstandigheden nooit het geval.
Een diffuser is in principe het ultieme reflectiemedium, dat bij een juiste toepassing in staat is om in de huiselijke omgeving muren akoestisch gezien te laten wijken of zelfs verdwijnen.

Mijn filosofie over akoestische aankleding is simpel: zorg er allereerst voor dat er in de ruimte alleen geluid overblijft dat echt mag blijven. Dat wat mag blijven is het resultaat van een goede nagalmbeheersing, die het geluidsaandeel wat NIET mag blijven neutraliseert/absorbeert/corrigeert.
Vervolgens doe je iets met het resterende geluid dat wel mag blijven. Dat betreft het indirecte geluidsaandeel; de reflecties dus. Behalve absorptie voor nagalmbeheersing komt er op dit punt diffusie om de hoek kijken als medium voor reflectiebeheersing (dat wat mag blijven).

Je ratios staan niet ter discussie;
Je opstelling kan in principe compromisloos zijn;
Een goede nagalmbeheersing zal geen enkel praktisch probleem opleveren, enkel je eigen voorkeur voor bepaalde produkten gaat "de looks" bepalen;
Als kroon op het werk ben je in principe in staat om diffusieve oppervlakken toe te passen.

Dat zijn de vier fundamenten voor een goede akoestiek: ratios, opstelling, nagalmbeheersing en reflectiebeheersing. Aan alle vier kun je zomaar de aandacht geven die vereist is. Je kunt straks entree gaan heffen en anderen een geluidsbeleving bieden die een stap verder gaat dan de standaard schitterende hardware in een standaard vijandige akoestische omgeving......  :D
Toine.

Toine jij bent de eerste die ik uitnodig op de barbeque/luisterdag  ;D
Bij wijze van spreken "I follow your lead" met de ruimte.
Ik ga nu met het hoofstuk aankleding beginnen. Dat zal dus ook voor een aandeel hebben in de geluidsbeheersing neem ik aan.
Waar zou ik de apparatuur het beste kunnen neerzetten?

Gaat hier allemaal wel vlug he ;) ben er 4 dagen niet geweest ???

Citaat van: FrankG op juli  6, 2005, 14:36:21
Toine jij bent de eerste die ik uitnodig op de barbeque/luisterdag  ;D
Bij wijze van spreken "I follow your lead" met de ruimte.
Ik ga nu met het hoofstuk aankleding beginnen. Dat zal dus ook voor een aandeel hebben in de geluidsbeheersing neem ik aan.
Waar zou ik de apparatuur het beste kunnen neerzetten?

Op die vraag kom ik zsm terug. Ik heb het momenteel erg druk en moet m'n aandacht continu verdelen over een stuk of 8 projecten.
De vraag over apparatuurplaatsing wordt allereerst bepaald door je kabellengte. Als jij haai-end exotische kabel gaat gebruiken wordt het heel duur om de set achter de bank te plaatsen, nietwaar? Meer dan 10m kabel maal 2......

Ik denk dat je dat eerst op een rij moet hebben; laat maar weten hoe lang je luidsprekerkabels zijn, zou ik zeggen.

Ik zal allereerst een luidsprekeropstelling gaan simuleren, na de nieuwe ruimte opnieuw te hebben gedefinieerd, maar er zijn wat andere dingen die eerst m'n aandacht gaan eisen dus heb ajb even geduld.
Toine.

Citaat van: molle op juli  6, 2005, 14:40:13
Gaat hier allemaal wel vlug he ;) ben er 4 dagen niet geweest ???

Later vandaag wil ik met jouw ruimte verdergaan waar we zijn gebleven, dwz met de antwoorden op de vragen die je voor je wegging gaf aan me.
Toine.

Citaat van: ThingMan op juli  6, 2005, 16:57:23
Op die vraag kom ik zsm terug. Ik heb het momenteel erg druk en moet m'n aandacht continu verdelen over een stuk of 8 projecten.
De vraag over apparatuurplaatsing wordt allereerst bepaald door je kabellengte. Als jij haai-end exotische kabel gaat gebruiken wordt het heel duur om de set achter de bank te plaatsen, nietwaar? Meer dan 10m kabel maal 2......

Ik denk dat je dat eerst op een rij moet hebben; laat maar weten hoe lang je luidsprekerkabels zijn, zou ik zeggen.

Ik zal allereerst een luidsprekeropstelling gaan simuleren, na de nieuwe ruimte opnieuw te hebben gedefinieerd, maar er zijn wat andere dingen die eerst m'n aandacht gaan eisen dus heb ajb even geduld.
Toine.

Je ander werk gaat voor Toine, dit is een bijkomstiheid, dus neem maar de tijd die je nodig hebt.

Toine is volgens mij de 2e op de bbq luisterdag....... :P

Frank ik mis een center....zou ik een 5e Utopia voor bouwen....(ben serieus)  8)

Citaat van: Erik van Voorst op juli  6, 2005, 19:06:57
Toine is volgens mij de 2e op de bbq luisterdag....... :P
Frank ik mis een center....zou ik een 5e Utopia voor bouwen....(ben serieus)  8)

Oeioei.... weer twee maanden werk  ;)

Citaat van: FrankG op juni 26, 2005, 18:50:00
Aan de voorkant komen rode gordijnen die voor het schem gaan als dit niet word gebruikt

Zijn die gordijnen kamerbreed / kamerhoog, of mogen ze ook de omvang van het scherm hebben?
Heb je een voorkeur voor een bepaalde stof (kleur weet ik al)?
Toine.

Citaat van: Erik van Voorst op juli  6, 2005, 19:06:57
Toine is volgens mij de 2e op de bbq luisterdag....... :P

Frank ik mis een center....zou ik een 5e Utopia voor bouwen....(ben serieus)  8)

Je hebt gelijk Erik, Tione is de 2de ;D

Het wordt een WOTW center, (ben ook serieus) , zelfde bezetting als de fronts incl het laag, maar dan liggend en laagunit naar onder stralend

Citaat van: FrankG op juli  6, 2005, 21:03:22
Het wordt een WOTW center, (ben ook serieus) , zelfde bezetting als de fronts incl het laag, maar dan liggend en laagunit naar onder stralend

............Now we are talking..... 8)

WOTW?  ??? Wilson Odio Totally Weird? Word Of The Wings? Waarom O Tante Wanda?
Ik kom er niet uit.... :-\

VrGr,

Bart J.

wie onnodige troep wil  ;D  ;D

Citaat van: Shorty op juli  6, 2005, 22:13:52
WOTW?  ??? Wilson Odio Totally Weird? Word Of The Wings? Waarom O Tante Wanda?
Ik kom er niet uit.... :-\
VrGr,
Bart J.

War of the Worlds?  :)

War of the Worlds  ;D



Edit:
Eerste prijs voor Toine  ;D

Citaat van: FrankG op juli  6, 2005, 22:21:31
War of the Worlds  ;D



Edit:
Eerste prijs voor Toine  ;D

Ja, ik was 25 seconden eerder  ;D

Ik ben op dit moment een berekeningsdoorloop aan het doen voor een geoptimaliseerde opstelling van fronts en subs voor het laag onder 250Hz. Alsof het stereo betrof dus en puur voor het laagste laag.
Ben benieuwd waar ie de luidsprekers en subs plaatst en of dat het een basis is voor de rondom-opstelling.

Wat ik ook nog weten wil ivm deze laatste, brede ratio: breng je het scherm nu weer op 3 meter en de kijkafstand op 4,5? Hoeveel speling is er in kijkafstand? Dit ivm het optimaliseren van de opstelling en de grenzen die ik daarbij moet aanhouden.
Toine.

Zeg Toine, zou het niet iets makkelijker zijn om met een checklist te werken, die de gegadigden invullen?
Ik zie nu een hele rij vragen, vervolgens komen de antwoorden in flarden, waarna jij weer met vragen over die antwoorden komt  ;D
Het is wel goed voor de groei van de topics, maar effeciënt toont het niet  ::)
Overigens heb ik ook belangstelling om mijn ruimte door te rekenen, maar dat wist je al  :P
Bij mij komt wel de factor geluidsisolatie als stoorzender erbij ;)
Voorlopig volg ik de huidige 2 topics met grote belangstelling, ik wil eens kijken of je met deze werkwijze tot mooie resultaten kunt komen :)

André  8)

Citaat van: ThingMan op juli  6, 2005, 16:58:45
Later vandaag wil ik met jouw ruimte verdergaan waar we zijn gebleven, dwz met de antwoorden op de vragen die je voor je wegging gaf aan me.
Toine.

Toine, doe eerst maar verder voor Frank hoor. Ga vrijdagnacht het vliegtuig in voor zo'n 16 dagen  :D ;D
Als je nog een vraagje(waarschijnlijk meerdere ;D) laat het dan maar weten ;)

Citaat van: molle op juli  7, 2005, 00:38:42
Toine, doe eerst maar verder voor Frank hoor. Ga vrijdagnacht het vliegtuig op voor zo'n 16 dagen  :D ;D
Als je nog een vraagje(waarschijnlijk meerdere ;D) laat het dan maar weten ;)

Is het vliegtuig IN niet iets comfortabeler  ::) ;D

André  8)

Citaat van: SpeedyAndré op juli  7, 2005, 00:46:46
Is het vliegtuig IN niet iets comfortabeler  ::) ;D

André  8)

Funnyman   :) :D ;D  Voila  ;)

Citaat van: ThingMan op juli  6, 2005, 20:05:09
Zijn die gordijnen kamerbreed / kamerhoog, of mogen ze ook de omvang van het scherm hebben?
Heb je een voorkeur voor een bepaalde stof (kleur weet ik al)?
Toine.

ik zou ze graag kamerbreed en kamerhoog hebben.
Bij stereo zouden deze dan helemaal dicht moeten.
Neen geen voorkeur van stof, wat jij aanbeveelt.

Citaat van: SpeedyAndré op juli  6, 2005, 23:23:01
Zeg Toine, zou het niet iets makkelijker zijn om met een checklist te werken, die de gegadigden invullen?
Ik zie nu een hele rij vragen, vervolgens komen de antwoorden in flarden, waarna jij weer met vragen over die antwoorden komt  ;D
Het is wel goed voor de groei van de topics, maar effeciënt toont het niet  ::)

Het lijkt een leuk idee, André, maar zoals je uit de twee voorbeelden kunt opmaken zijn alleen de eerste 10 vragen identiek voor beide projecten. Daarna lopen de wegen uiteen en worden de vragen volstrekt uniek voor dat ene project.
Het zijn toch wel typische voorbeelden van hoe je door overleg en overleg en weer overleg tot een uiteindelijke vorm komt die ik dan definitief kan gaan invoeren. Door schade en schande wijs geworden heb ik geleerd om pas te beginnen met een simulatie als al die lullige en nietszeggend lijkende vragen voor mij ingevuld zijn. Het zal niet de eerste keer zijn dat ik, goed en wel op weg, helemaal opnieuw moet beginnen omdat ik zelf vergeten ben iets essentieels te vragen.

Het is mijn verantwoordelijkheid om de vragen te stellen; als ze niet beantwoord worden ga ik er van uit dat het geen belangrijke vraag is geweest en meestal stel ik 'm dan nog een keertje.

Citaat van: SpeedyAndré op juli  6, 2005, 23:23:01
Overigens heb ik ook belangstelling om mijn ruimte door te rekenen, maar dat wist je al  :P
Bij mij komt wel de factor geluidsisolatie als stoorzender erbij ;)
Voorlopig volg ik de huidige 2 topics met grote belangstelling, ik wil eens kijken of je met deze werkwijze tot mooie resultaten kunt komen :)
André  8)

Natuurlijk wist ik dat, maar jij bent iemand die eerst de kat uit de boom kijkt.
Dan heb je nu wat om de boom uit te kijken in elk geval.  ;)
Toine.

Citaat van: FrankG op juli  7, 2005, 07:25:33
ik zou ze graag kamerbreed en kamerhoog hebben.
Bij stereo zouden deze dan helemaal dicht moeten.
Neen geen voorkeur van stof, wat jij aanbeveelt.

Okee, met die optie zal ik rekening houden; het zal bijna zeker een dun en licht gordijn moeten worden vanwege de toch al hevige hoogmidden- en hoogdemping die door de meubels en met name het tapijt zal ontstaan.

Ik heb al zijdelings de mogelijkheid van diffusie geopperd. Dat betekent in de praktijk een hoop timmerwerk. Als je alles over zelf te bouwen diffusers wilt weten voordat je de keuze maakt om ze bij jou wel of niet toe te passen, kun je eens kijken op http://www.soundscapes.nu/rb_dif.htm.
Wat denk je zelf? Ga je ook diffusers in je ontwerp opnemen?
Toine.

Ja Toine, dat is de bedoeling.
De diffusie aan de zijkanten, wat is daar de bedoeling van? Ik bedoel welke gewaarwording doet dat met het geluid?

Citaat van: FrankG op juli  7, 2005, 12:09:27
Ja Toine, dat is de bedoeling.
De diffusie aan de zijkanten, wat is daar de bedoeling van? Ik bedoel welke gewaarwording doet dat met het geluid?

De bedoeling en verdienste van diffusie kun je vinden op eerder genoemde pagina: http://www.soundscapes.nu/rb_dif.htm.

Ook navolgende inleidende tekst over akoestiek wordt het belang van diffusie duidelijk gemaakt: http://www.soundscapes.nu/thuis2.html.

Gistermiddag schreef ik ook een stukje aan jou waarin het nut van diffusie aan de orde kwam: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=31578.msg432113#msg432113.

Als je het wilt begrijpen kun je het beter zelf lezen; als je mijn mening wilt horen is die heel simpel: probeer diffusie alleen in je ontwerp mee te nemen als je zelf in staat bent de panelen te bouwen, of als iemand dat samen met jou kan doen zonder een dik uurloon te rekenen. Het is niet moeilijk, alleen maar veel werk. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het de moeite zal lonen, maar of je ook het werk erbij wilt hebben is een tweede.

Het voordeel van diffuserpanelen die je zelf bouwt is dat je in principe niet hoeft te wachten met luisteren tot alles klaar is. Je kunt stap voor stap de diffuserconfiguratie uitbouwen, terwijl je de ruimte al in gebruik hebt.
Toine.

Dus dat gaat hetzelfde effect heen aan de zijmuren.
Het bouwen zal geen probleem zijn. Dus dat loopt wel los.
Zijn het een paar punten op een muur of moet die ganse muur worden aangepakt?

Citaat van: FrankG op juli  7, 2005, 12:32:21
Dus dat gaat hetzelfde effect heen aan de zijmuren.
Het bouwen zal geen probleem zijn. Dus dat loopt wel los.
Zijn het een paar punten op een muur of moet die ganse muur worden aangepakt?

In principe gaat het over strategische oppervlakken, nooit over ganse muren.
Echter, bij een meerkanaalssituatie moet je elke luidspreker in een diffusieve omgeving plaatsen, zoals ik dat bij de ruimte van Raf heb gedaan: http://www.soundscapes.nu/ht.htm. Uit de inkijkjes die erbij horen krijg je als het goed is een idee van diffusie in een meerkanaalssituatie.
Tegen de tijd dat we zover zijn zal ik sowieso een voorstel doen; het is aan jou om het uit te dunnen of juist uit te breiden. Het komt vanzelf aan de orde en dan heb je een concreter idee dan nu, terwijl het nog grotendeels abstract is. Voor mij is het niet zo abstract als voor jou, maar toch heb ik zelf ook nog geen idee WAAR precies welke diffusers komen. Het wijst zich uiteindelijk vanzelf en volgt bovendien uit de stappen die eraan voorafgaan.

Een optimale plaatsing van hoofdluidsprekers is inmiddels berekend; op dit moment staat ie te rekenen om de subs erbij te integreren. Die voorlopige opstelling zal ik hier later plaatsen, zodat jij en anderen zich erover kunnen beraden. Aan de hand van de voorlopige opstelling ga ik dan beginnen met aankleden.

Toine.

Na lang nadenken , voor en tegens afgewogen, ga ik toch de apparatuur aan de voorkant zetten.
Ik ga ze wel proberen zo laag mogelijk te zetten.
Dit gaat me toelaten om te kunnen experimenteren met verschillende type kabels.
Ik zal dan toch naar achter moeten naar de rears maar de fronts zijn voor mij het belangrijkste

Citaat van: FrankG op juli  7, 2005, 13:51:18
Na lang nadenken , voor en tegens afgewogen, ga ik toch de apparatuur aan de voorkant zetten.
Ik ga ze wel proberen zo laag mogelijk te zetten.
Dit gaat me toelaten om te kunnen experimenteren met verschillende type kabels.
Ik zal dan toch naar achter moeten naar de rears maar de fronts zijn voor mij het belangrijkste

Ja dit had ik dus ook in mijn gedachten. Als je de apparatuur achteraan zet moet je niet spreken om de haverklap nieuwe kabels uit te proberen want dit zal niet te betalen zijn. Dan moet je roeien met  de riemen die je hebt.  Apparatuur vooraan kan je eventueel nog eens afwisselen en iets nieuw proberen ;D Achteraan zal het mischien mooier zijn en zeker om weg te werken, maar ben het nu al zo'n 5 jaar gewoon dus mij zou het ook zeker niet storen.

En Frank, zit je architect nog altijd niet in een instelling hier of daar? >:D

Nog niet nee. Begint flink mee te denken zelfs.
Alleen hoopt hij nu dat de afmeting vastligt zei hij ;D hoe zou dat komen:)

Hahaahaa, hoe zou dat nu komen ::) Kan hij niet van boven naar beneden beginnen tekenen :D ;D

Voorlopige opstelling / voorstel.
Frank, hieronder een geoptimaliseerde opstelling van de hoofdluidsprekers en de subwoofers. Het is een voorlopig voorstel, want er is nog een fundamentele keuze die je op dit punt zal moeten maken en die ik nu inzichtelijk kan maken met onderstaande afbeelding:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fsetup1.gif&hash=51da29d05e43d1b44d0ff6cf73e7acb0611838a3)

De blauw gearceerde gebieden zijn de begrenzingen voor de bijbehorende luidsprekers. De koven, 50cm breed en 20cm hoog, zijn ook al ingetekend.
Je ziet dat voor het hoofdsysteem het optimalisatiegebied behoorlijk ruim gekozen is. Hetzelfde geldt voor het gebied waarin de subs mochten komen. Dit is uiteindelijk het beste resultaat dat het programma heeft gevonden -- de optimalisatie was louter gericht op frequenties onder 250Hz.

Consequentie:
Tussen de luisterplaats (643cm voor de projectiewand) en de voorzijde van het scherm en de centerluidspreker zit 450cm, zoals min of meer de bedoeling is. Het punt is het volgende: het scherm zal bij deze optimale opstelling op 193cm voor de feitelijke wand komen, zoals je kunt zien.
In de praktijk lijkt me dat je dan niet van een vast scherm gebruik kunt maken.
Is een oprolbaar scherm een realistische optie voor je? Zo ja, dan ben je volkomen flexibel in het kiezen van een optimale luisteropstelling en op basis van die opstelling wordt dan het scherm op 4,5m voor de luisterplaats opgehangen.

Alternatief
Als het bovenstaande geen optie is, betekent dit dus dat de achterwand (na aankleding van de ruimte; dat zal niet de achterwand van de ruwbouw zijn) het referentiepunt wordt: daar hang je het scherm tegenaan en vervolgens komt de optimale luisterplaats automatisch op 4,5 meter ervoor en worden de overige luidsprekers weer op basis van die "verplichte" luisterplaats neergezet.

Als er nog andere mogelijkheden zijn dan bovenstaande twee hoor ik ze graag; bij mijn weten is de keuze een van deze twee opties.....  ???

Toine.

Wat is er tegen om het scherm tegen de muur te hangen en de opstelling zelf te laten staan op zijn goede plaats?

Citaat van: FrankG op juli  8, 2005, 19:05:10
Wat is er tegen om het scherm tegen de muur te hangen en de opstelling zelf te laten staan op zijn goede plaats?

De afstand scherm <--> luisterplaats wordt dan 4,5 + 1,93 = 6,43m.
Ik kan me voorstellen dat dat teveel wordt?

Mijn eerdere vraag over de onder- en bovengrenzen van de kijkafstand staat trouwens nog open:
hoever maximaal en hoever minimaal wil je van het scherm af zitten?
Toine.

De luisterplaats is het belangrijkste dus het scherm komt op de plaats te hangen tussen de speakers, 1,50 van de muur af.
4,5 min en 5,5 max

Citaat van: FrankG op juli  8, 2005, 22:13:12
De luisterplaats is het belangrijkste dus het scherm komt op de plaats te hangen tussen de speakers, 1,50 van de muur af.
4,5 min en 5,5 max

Okee, bedankt Frank.
Ik heb nu genoeg gegevens voor het echte rekenwerk en kan serieus gaan beginnen daarmee.
Ik kom er op terug......
Toine.

Beheersing nagalmtijd ruimte Frank G

Frank, zoals beloofd kom ik hiermee terug op waar we gebleven waren, ruim een week geleden. Bij deze een conceptplan voor breedbandige beheersing van de nagalmtijd. Dit voorlopige plan bestaat uit zes stappen, waarvan er vier de vorm aannemen van afgestemde basstraps. De andere twee zijn geschikte budgetoplossingen voor de zijwanden, maar voor hetzelfde geld wil je ipv deze budgetoplossing een luxere oplossing. Dat moet geen probleem zijn, zolang je je realiseert dat de vier afgestemde basstraps in alle situaties toegepast zullen moeten worden.

Komtie, stap voor stap......

Startsituatie
Voor deze startsituatie ben ik uitgegaan van de verzamelde gegevens die uit al mijn vragenstellen naar voren kwamen: tapijt op de vloer, de kluisdeur middenop de wand achter de zitplaatsen, twee koven bovenlangs de zijwanden, een geoptimaliseerde luidsprekeropstelling op basis waarvan een schermopstelling en opstelling van de zithoek is gekozen, plus geschilderde en gepleisterde wanden rondom.
Waarom geschilderde en gepleisterde wanden rondom? De uiteindelijk overblijvende vrije vlakke wanddelen zullen schaars zijn. Gedurende de simulatie komt er steeds meer aankleding. Dat wat nog vlakke wand is, zal steeds kleiner worden. Dat wat overblijft is dan in elk geval dus "geschilderde wand" in een kleur van je eigen keus.

Hieronder allereerst de geoptimaliseerde opstelling, waarbij ik zowel de kijkafstand als de opstelling van de subs en het hoofdsysteem heb aangepast en heb gebruikt als uitgangspunt:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F06b_plg.gif&hash=0ca13d8b30ce25361415258221bd231d3e138d70)

Zoals je ziet bedraagt de kijkafstand 495cm. Het scherm bevindt zich fysiek op 155cm voor de achterwand van de ruwbouw. Let nog even niet op de andere elementen in de tekening; dat komt aanstonds. De twee groene vierkantjes stellen de openingen voor de klimaatregeling voor. Daar kun je nog alle kanten mee op natuurlijk.

De nagalmtijd van deze startsituatie zie je hieronder. Daar zal ik mij op baseren:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F00_start.gif&hash=d1919ef0e6d620326f45ef6787735b2a4807766b)

In het sublaag is, vanwege het bijna totaal ontbreken van natuurlijke laagabsorptie in de huidige situatie, een nagalmtijd van maximaal 6 seconden te zien, die rond 125Hz is teruggelopen naar 2,4s. Vervolgens ligt het lage middengebied redelijk stabiel rond die 2,4s om vanaf 500Hz geleidelijk aan af te lopen naar 1 seconde op 5kHz.
Wat je ook ziet, voor alle duidelijkheid, zijn de twee donkergroene lijnen onderin. Dat is de target; aan het eind van genoemde zes stappen ligt de curve in elk geval grotendeels binnen deze lijnen.


Het Lage Middengebied
Dit betreft grofweg het gebied tussen 100 en 1000Hz. Naar mijn idee is in deze situatie de meest ideale optie om gebruik te maken van de wand achter het projectiescherm om het lage middengebied mee te temmen. Voor dit frequentiegebied volstaat een constructie met een holle ruimte van 20cm, die wordt afgedekt met een akoestisch paneel. Door een voorzetwand op 20cm voor de achterwand van de ruwbouw te plaatsen en deze af te werken met een passende plaat uit het produktenaanbod van Ecophon (speciaal voor HT in het zwart), ontstaat precies de benodigde absorptie in genoemd gebied 100-1000Hz. Zie de grafiek hieronder:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F01_laagmidden.gif&hash=624ac621b8dd266c60eebe34a12b9471eeea9c5c)

In de eerder al hierboven geplaatste plattegrond is deze voorzetconstructie duidelijk te zien, aan weerszijden geflankeerd door basstraps. De nagalmtijd op 125Hz is effectief gedaald van 2,4 naar 1 seconde. Je ziet ook dat in het sublaag onder 100Hz nagenoeg niets is gebeurd als gevolg van deze voorzetwand of paneelabsorber. Ook zie je dat in het hoogmidden en hoog (> 1,5kHz)  de reductie van de nagalmtijd veel milder is in vergelijking met die van het echte middengebied. Deze specifieke plaat ontziet het hoogmidden en hoog en dat is belangrijk om overdemping te voorkomen, omdat dat frequentiegebied al dichtbij de target ligt en zoveel mogelijk ontzien moet worden.


Cornertraps op de projectiewand
Aan weerszijden van de paneelabsorber plaats ik in de hoeken een afgestemde basstrap. Ook die is reeds op de plattegrond ingetekend; verderop meer visuele aanknopingspunten hiervan. De afstemming van deze twee basstraps is 100 en 125 Hz. Ten opzichte van de vorige situatie levert dit onderstaande nagalmtijd op:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F02_cornertraps1.gif&hash=a5022d24b664a6f2ede3a5d7b7ef775670fbb12f)

Er lijkt wellicht op het eerste gezicht weinig gebeurd te zijn, maar met name onder 100Hz is er toch het nodige teruggedrongen. 55Hz van 4,8 naar 2,8s; 100Hz van 1,6 naar 1,2s. De impact van echte basstraps is dus precies daar waar het nodig is, maar het is duidelijk dat we er nog niet zijn met deze twee.....


Cornertraps op de achterwand
In de twee hoeken achter de luisterplaatsen installeer ik ook twee afgestemde basstraps, echter op iets lagere frequentie afgestemd, namelijk 80Hz. Ook die zijn al in de plattegrond te zien. Met deze twee traps erbij reduceert de nagalmtijd in het sublaag nog verder:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F03a_cornertraps2.gif&hash=06353653cdcacfbc2976d91bb5f9e0ded8bdb57b)

Deze grafiek is, net als de bovenstaande, steeds begrensd op 7seconden. In het laag is nu de nagalmtijd serieus teruggedrongen. Hieronder zie je nog eens dezelfde grafiek, maar dan begrensd op 2,5 seconden.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F03b_cornertraps2.gif&hash=7a73774f5d0abbeaa5d7c05e769d696a1da24da6)

In principe moet je je richten op de rode en de blauwe curve. De groene is voor dit doel niet zo relevant.
Voor het terugdringen van het laagste laag stel ik voor om een kamerbrede basstraps langs het plafond achter de luisterplaats te hangen. Deze is niet ingetekend in de eerdere plattegrond, maar wel in onderstaande (het lichtbruine deel links):

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F06a_plg.gif&hash=404439777889b0732b0ff1b87c9ec8f97956e981)

Nu begrijp je ook waarom de koven langs de zijwand niet tot achter doorliepen. Deze basstrap is 1 meter diep en kan zodoende in 3 of 4 segmenten in de breedte worden verdeeld, die elk worden afgestemd op een lage frequentie. In mijn simulatie ga ik uit van afstemmingen van 35 tot 50Hz; in een definitieve uitwerking zal ik dat nog nader bepalen, maar voor dit conceptplan volstaat het wel. De toevoeging van deze diepe basstrap heeft onderstaande impact op de nagalmtijd:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F04_deepbasstrap.gif&hash=7d108fd8eb112bc9880308667e3e9c38c4e7bf63)

Nu zitten we in het sublaag en laag rond 1 seconde; dat komt al aardig in de buurt van wat we zoeken.
Het laagmidden- en middengebied liggen nu ook netjes regelmatig rond de 0,8 tot 1 s, net boven het hoge midden en hoog dat vanaf 2kHz netjes afloopt. Op dit punt wil ik naar het middengebied kijken tussen 150 en 2500Hz. Dat zal ik middels de zijwanden doen, maar eerst wil ik middels een inkijkje proberen te laten zien hoe de drie basstraps op de wand achter de luisterplaatsen er in feit uit komt te zien (op schaal):

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F06c_inkijk.jpg&hash=a806451deaeffaf0a8c14788926359a2e79eac88)

Voor alle zekerheid: de toegangsdeur zit hier in het midden van de wand. Volgens mij had je 'm op die wand ook bedoeld, nietwaar?


Zijwanden
Omdat de twee zijwanden samen een zeer groot oppervlak vertegenwoordigen is het heel belangrijk dat ze beslist niet teveel hoog absorberen en beduidend meer midden. Ik heb beide zijwanden in hun geheel bekleed met een akoestische plaat (zwart, speciaal voor HT) van Ecophon, maar dan een andere dan die op de voorzetwand achter de luidsprekers. De plaat zit direct op de zijwand -- dus niet met een holle ruimte erachter. Hop, zo geplakt op de muur...... Hieronder de impact van deze zijwandbehandeling op de nagalmtijd van de huidige aangeklede ruimte:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F05a_zijwanden.gif&hash=a45355b87507abf100e452f51a4e5992e389daed)

Zoals de voorgaande grafieken is deze ook begrensd op 2,5 seconde, maar ook dat bereik kan nu worden ingekrompen. Zie hieronder dezelfde grafiek, begrensd op 1,2 sec.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F05b_zijwanden.gif&hash=462133ea5488252e52e5380fe1fa0b9947069d3a)

Wat je nu ziet lijkt overkill: de curve voor midden en hoog (alles boven 1kHz) ligt nu helemaal tegen de onderzijde van de target aan. Voor een HT-ruimte mag de nagalmtijd zo kort mogelijk zijn binnen die target en in principe zelfs iets eronder liggen. Maar dat zal vooralsnog niet gebeuren, want je moet in gedachten houden dat de zijwanden nog een nadere behandeling zullen ondergaan: er komen ook diffusers tegenaan te hangen. Daar waar diffusers zitten kan geen Ecophon-plaat zitten, dus het uiteindelijk oppervlak met Ecophon zal verscheidene vierkante meters kleiner zijn dan in bovenstaande simulatie. Voor overdemping hoeven we dus niet bang te zijn. Immers, diffuserpanelen zijn GEEN absorberende oppervlakken. Ze absorberen in elk geval geen midden en hoge tonen, maar ze absorberen juist wel frequenties tussen 100 en 400Hz. En precies in dat gebied kunnen we straks nog wat aanvullende absorptie gebruiken.
De nagalmtijd in midden en hoog is nu aardig onder controle. Vergeet ook niet dat er nog een heel plafond geheel "braak" ligt. In de huidige situatie is dat nog altijd geschilderd pleisterwerk op beton, evenals het stukje wand achter de bank, dat omgeven is door basstraps en in het midden de deur bevat. Ik heb dus nog het nodige oppervlak ter beschikking om eventuele correcties mee te kunnen toepassen, want we zijn er natuurlijk nog niet.
Je ziet dat de nagalmtijd in het lage middengebied (125-450Hz) nog altijd wat aan de lange kant is, terwijl ik niet echt ruimte meer heb voor basstraps. Tenzij......


Horizontale basstrap achter projectiescherm
In de zojuist hierboven geplaatste plattegrond zie je ook rechts een horizontale basstrap (lichtbruin). De diepte van deze basstrap is 55cm en hij zal vrij hoog worden afgestemd: op 200Hz. Ik heb tevens in dit stadium de afstemming van de overige basstraps aangepast en hieruit ontstaat nu onderstaande voorlopige eindsituatie voor de nagalmtijd in je inmiddels grotendeels aangeklede ruimte:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F06_highbasstrap.gif&hash=568b255b7be9753fe255536711fbd08ec1f9889a)

Mogelijkerwijs kan later deze basstrap nog vervallen; dat gaat nog afhangen van het aanbrengen van de diffusers. Aan het eind, als ook dat compleet is, zal ik die basstraps allemaal opnieuw doorlichten en een definitieve configuratie maken. Voorlopig is dit het concept dat ik je nu voor wil leggen, opdat je er eens naar wilt kijken.

Hieronder plaats ik nog twee inkijkjes, in de hoop dat dit alles samen voor jou voldoende aanknopingspunten bied om mee verder te gaan.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F06a_inkijk.jpg&hash=f53c09a62f26fe58cc6161dca0042afd96f89848)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F06b_inkijk.jpg&hash=243ca7116814bd5b33a051bbaae66380455ecda2)

Voor zowel de zijwanden als de voorzetwand achter de hoofdluidsprekers zijn alternatieven. Je zou voor een vrij luxe, ongeveer driemaal zo dure oplossing met wandtextiel kunnen kiezen, of voor houten panelen.
Globaal ziet een prijskaartje er als volgt uit:
1. Ecophon, Rockfon of een soortgelijk produkt: 20-35 euro per vierkante meter, geheel afhankelijk van het toe te passen type.
2. Wandtextiel (Texaa Vibrasto): 100-350 euro per vierkante meter, inclusief het aanbrengen door de fabrikant.
3. Akoestische spuitwanden (cellulose): 60-250 euro per vierkante meter, inclusief het aanbrengen.
4. Houten absorptiewanden: 100-300 euro per vierkante meter.

Je begrijpt dat 2 en 4 er bijzonder fraai uit kunnen zien, maar als in een HT-ruimte lichtreflectie belangrijk is, dan is optie 1 behoorlijk aantrekkelijk. Optie 2 kan ook in een donkere tint. Optie 3 kan in de massa gekleurd worden. Als je nadere informatie wilt over die mogelijkheden dan hoor ik het wel.

Een vierkante meter commerciële diffusie kost, afhankelijk van diffuserontwerp en uitvoering tussen 200 en 1500 euro per vierkante meter. Een vierkante meter zelfbouwdiffusie kan ook erg kostbaar worden, als je de verkeerde aannemer treft om het te bouwen.
Maar over diffusie gaan we pas later verder. Eerst wil ik dit aspect van nagalmbeheersing verder uitwerken aan de hand van jouw reactie hierop.

Die reactie wacht ik dus af.
Toine.

wow, dat basstraps zoveel kunnen doen  :o

en zelfs met basstraps ziet het er nog heeeeel gaaf uit. past er wel mooi bij.

ik denk trouwens dat zijn deur wat breder is, aangezien het een kluisdeur wordt  ;D (dus iets meer reflectie)

Heb je tekst nu voor de 5de keer nagelezen om zeker niets over het hoofd te zien.
Ik heb ze gisteren ook aan moeder de vrouw laten lezen/zien.
Ze was helemaal mee en vond de vormen zeer aangenaam.
Persoon ben ik helemaal verrast. Vooral die metingen spreken boekdelen. Ik begin nu ook zo een beetje te begrijpen door jouw uitleg heen waarom het zo moeilijk is om een "strakke bass" te krijgen. Als ik dit zowat zie dan belooft het wat.
Persoonlijk ben ik gescharmeerd door die Ecophon oplossing. Ik ben even gaan kijken naar die panelen van hun.
Ik heb wel nergens kunnen vinden hoe groot elke tegel is. Maar dat zwarte spreekt natuurlijk wel aan. En zo te zien ook nog makelijk in onderhoud.
Die spuitcelulose denk ik niet dat het makelijk in onderhoud zal zijn. Dus dat zal dus Ecophon of dergelijke worden.
Wat bedoel je met die Houten absorptiewanden? ik kan me daar geen beeld van vormen.

Die basstraps in de hoeken die breken ook optisch de ruimte helemaal, zeer mooi en nodig.
Basstraps boven links en rechts, doen, brengt ook een mooie symetrie in de ruimte, uit welke materialen worden deze gemaakt en zijn ze ook op kleur te brengen?
Hoe breed en hoe hoog heb je de koven gemaakt?

In ben er helemaal weg van Toine en ben helemaal mee. Zeker nu de vrouw ook echt entousiast is kwa ontwerp.

Hoi

Even een opmerking van mijn kant en een stukje ervaring wat ik had.
Alle middelen zoals bastraps difusers en spullen die je later kunt plaatsen als de ruimte af is zou ik ook later plaatsen nadat je de ruimte kent en goed naar je set geluisterd hebt.
Mijn ervaring is dat het snel teveel van het goede is dus ben zuinig met die spullen en laat je niet verleiden door leuke grafieken.

Rob

Een goeie tip Rob,
Mede omdat er in de ruimte toch wat meer staat dan op de tekening denk ik.
Bv de overige apparatuur. DVD en cds (zoals dat er nu uitziet zal dat de achterwand zijn, en apparatuur aan de voorkant)

Maar je zit toch met een basis aan de ruimte. Zoals die basstraps. Zijn die achteraf ook nog eventueel bij te tunen?
Zo een bastrap hoe word die gemaakt? is dat ziets als bij Erik in zijn hoek?

Citaat van: Rob_Dingen op juli 18, 2005, 09:55:20
Even een opmerking van mijn kant en een stukje ervaring wat ik had.
Alle middelen zoals bastraps difusers en spullen die je later kunt plaatsen als de ruimte af is zou ik ook later plaatsen nadat je de ruimte kent en goed naar je set geluisterd hebt.
Mijn ervaring is dat het snel teveel van het goede is dus ben zuinig met die spullen en laat je niet verleiden door leuke grafieken.
Rob

Hoi Rob,

In de tussentijd ben ik ook niet stil blijven staan.
Jouw ruimte was de 30e die ik deed; Frank is inmiddels ongeveer de 330e.

Deze basstraps zijn niet dezelfde als die waar ik destijds mee bezig was.....

Daar komt bij dat basstraps gemakkelijk op "non-actief" kunnen worden gezet, indien het teveel van het goede zou zijn.
Als ik hier geen vertrouwen in had, zou ik nooit op een forum deze uitwerkingen plaatsen.

Groeten,
Toine.

Citaat van: myself op juli 18, 2005, 00:20:37
wow, dat basstraps zoveel kunnen doen  :o
en zelfs met basstraps ziet het er nog heeeeel gaaf uit. past er wel mooi bij.
ik denk trouwens dat zijn deur wat breder is, aangezien het een kluisdeur wordt  ;D (dus iets meer reflectie)

Basstraps doen veel, maar onderschat ook niet de hoeveelheid / het oppervlak aan basstraps dat ik hier heb ingebracht! Dat gaat veel verder dan, pakkumbeet, 6 dikke tube traps.....

Frank heeft mijn in antwoord op mijn vraag in dit topic deze breedte en hoogte voor de deur opgegeven. Daarnaast is deze deur niet kaal metaal (volgens hem) maar bekleed met leder.

Toine.

Citaat van: ThingMan op juli 18, 2005, 10:16:18
Basstraps doen veel, maar onderschat ook niet de hoeveelheid / het oppervlak aan basstraps dat ik hier heb ingebracht! Dat gaat veel verder dan, pakkumbeet, 6 dikke tube traps.....

Frank heeft mijn in antwoord op mijn vraag in dit topic deze breedte en hoogte voor de deur opgegeven. Daarnaast is deze deur niet kaal metaal (volgens hem) maar bekleed met leder.

Toine.

Klopt helemaal

dan is het maar een kluisdeurTJE. valt me tegen frank  ;) ;D ;D

en leer.... het begint meer een SM ruimte te worden  :D alhoewel ik toch liever in een HT ruimte opgesloten wil zitten  8)

Hahaha, als je ze ziet is ze groot genoeg :) Er kunnen juist standaard meubels doorheen. Daar had ik effe bang voor.
Leer lijkt me ook het onderhoudsvriendelijk, en is makelijk aan te brengen.
De deur gaat dus open met zo een draaiwiel, heeft wel iets moet ik zeggen ;D , niet handig maar wel  O0

Citaat van: FrankG op juli 18, 2005, 08:14:12
Heb je tekst nu voor de 5de keer nagelezen om zeker niets over het hoofd te zien.
Ik heb ze gisteren ook aan moeder de vrouw laten lezen/zien.
Ze was helemaal mee en vond de vormen zeer aangenaam.
Persoon ben ik helemaal verrast. Vooral die metingen spreken boekdelen. Ik begin nu ook zo een beetje te begrijpen door jouw uitleg heen waarom het zo moeilijk is om een "strakke bass" te krijgen. Als ik dit zowat zie dan belooft het wat.
Persoonlijk ben ik gescharmeerd door die Ecophon oplossing. Ik ben even gaan kijken naar die panelen van hun.
Ik heb wel nergens kunnen vinden hoe groot elke tegel is. Maar dat zwarte spreekt natuurlijk wel aan. En zo te zien ook nog makelijk in onderhoud.
Die spuitcelulose denk ik niet dat het makelijk in onderhoud zal zijn. Dus dat zal dus Ecophon of dergelijke worden.
Wat bedoel je met die Houten absorptiewanden? ik kan me daar geen beeld van vormen.
Die basstraps in de hoeken die breken ook optisch de ruimte helemaal, zeer mooi en nodig.
Basstraps boven links en rechts, doen, brengt ook een mooie symetrie in de ruimte, uit welke materialen worden deze gemaakt en zijn ze ook op kleur te brengen?
Hoe breed en hoe hoog heb je de koven gemaakt?
In ben er helemaal weg van Toine en ben helemaal mee. Zeker nu de vrouw ook echt entousiast is kwa ontwerp.

Fijn dat het concept-ontwerp in elk geval aanslaat! We zullen er zeker uit gaan komen en als moeder de vrouw het er ook mee eens is heb je al meer dan de helft gewonnen  ;D Ik zal je vragen beantwoorden en enkele aanvullingen geven waarmee je waarschijnlijk de vormgeving van dit alles wat concreter kunt krijgen.

Het is op zich helemaal niet moeilijk om midden en hoog qua nagalm in orde te krijgen. Tapijt, gordijnen en meubels doen een heleboel. Maar juist voor het laag en sublaag is "volume" nodig. Als je zo'n ruimte alleen in midden en hoog in orde brengt, zal het onbehandelde laag juist enorm sterk afsteken en nog kwalijker klinken, juist omdat midden en hoog in orde zijn.

Voor wat betreft de Ecophon tegels: die zijn verkrijgbaar in meerdere formaten. Tegen de tijd dat het ontwerp definitief is krijg je van mij alle details over de platen en andere materialen toegestuurd. Overigens is er voor Ecophon op de zijwanden mogelijk een alternatief, voor het geval je andere kleuren prefereert als zwart. Rockfon levert soortgelijke produkten (hoewel ik nog niet zeker ben of die hier kunnen worden toegepast, vandaar dat ik een slag om de arm hou). De platen die in andere kleuren verkrijgbaar zijn (Fibral, Granito) absorberen waarschijnlijk allemaal veel teveel hoog. Die zouden in deze situatie voor overdemping zorgen, maar als je bijvoorbeeld had gekozen voor een harde vloer zou die toegevoegde absorptie weer wel mogelijk zijn, omdat dan het tapijt met al zijn absorptie wegvalt.

Met de houten wandafwerking bedoel ik bijvoorbeeld produkten zoals Sonogamma die verkoopt http://www.sonogamma.com/ (http://www.sonogamma.com/) De produkten waar ik op doel zijn Makustik en Sonotube. Het zou mogelijk zijn om de zijwanden en/of de voor- en achterwanden hiermee te behandelen. Helaas zijn mijn ervaringen met Sonogamma niet onverdeeld positief; ze komen niet zo makkelijk in actie voor "kleine projecten" (in de grootschalige akoestiek is jouw ruimte een klein projectje, Frank). Ze zitten in Leuven en ik heb ze met geen mogelijkheid naar een van mijn klanten in Leuven toe kunnen krijgen, ondanks dat het hier om twee nog grotere ruimtes dan die van jou ging.....
Maar los daarvan zijn beide wandafwerkingen zeker geschikt voor jouw ruimte en als je er iets voor voelt kun je het beste zelf eerst contact opnemen met Sonogamma (vertel erbij dat ik je doorstuurde, dan willen ze misschien wat moeite doen) en jezelf laten informeren over prijs en verkrijgbaarheid. Ik zal er pas mee willen gaan rekenen als de verkrijgbaarheid geen probleem is voor je, of de prijs.....

Nu over de basstraps. Het concept-voorstel is echt wat het is: een nagalmontwerp dat in zijn totaliteit correct is, maar waarvan de vormgeving van de basstraps geenszins vaststaat. Samen met het concept-voorstel zou ik je achtergrondinformatie over basstraps hebben meegestuurd in een email, maar omdat ik nu via het forum werk wil ik de hoeveelheden informatie wat doseren.

Info over Afgestemde Basstraps
Op dit punt is het nodig dat je wat gerichte zelfstudie over basstraps gaat doen. Niet zozeer over het werkingsprincipe, maar meer over de praktische aspecten die bij het zelf bouwen komen kijken. De bouw van basstraps is niet moeilijk, maar wel een nauwkeurig karwei. Om je te laten zien dat de basisvorm niet hoekig hoeft te zijn maar ook gebogen mag zijn raad ik je aan om allereerst mijn fotoalbum met basstraps eens te bekijken. Je ziet daar allerlei varianten van het principe en als je iets tegenkomt wat je visueel wel aanstaat kunnen we zien of het in te passen is. Het album vindt je op http://www.soundscapes.nu/!gallery/traps/index.htm (http://www.soundscapes.nu/!gallery/traps/index.htm)
De pagina voor zelfstudie die duidelijk maakt hoe basstraps fundamenteel in elkaar steken: http://www.soundscapes.nu/ng_traps.htm (http://www.soundscapes.nu/ng_traps.htm)
Eenzelfde pagina, maar dan mbt paneelabsorbers (zoals de voorzetwand achter de hoofdluidsprekers): http://www.soundscapes.nu/ng_panel.htm (http://www.soundscapes.nu/ng_panel.htm).
Dat zou ook de informatie zijn die je als normale klant via email zou hebben ontvangen en waarmee waarschijnlijk al je vragen over basstraps beantwoord kunnen worden. Uiteraard hoor ik het graag als iets niet duidelijk is; de bedoeling is absoluut dat jij zelf heel je ruimte-ontwerp KENT en weet hoe het moet worden gebouwd. Jij moet immers op jouw beurt mensen aan het werk gaan zetten; ik neem tenminste aan dat je niet alles zelf zult bouwen. Mocht je op welk tijdstip dan ook met specifieke vragen over het ontwerp komen te zitten, dan moet je me die beslist stellen. Ik behandel je op dat punt niet anders dan een normale klant en mijn grootste plezier ontleen ik wel aan het feit dat jij uiteindelijk erg blij moet zijn met het eindresultaat; daar zet ik me graag voor in.

De bedoeling is dat ik je zogenaamde 'lattenabsorbers' laat bouwen, zoals in bovenstaande info over basstraps uiteen worden gezet. Voor de goede orde zal ik hieronder een tekening van het basisprincipe van de lattenabsorber laten zien:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Flatabsorber.gif&hash=46162c39c1dc9de9cd20004b41aae81ae8aec398)

Een tweede tekening maakt het nog duidelijker:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Flattenabsorber.gif&hash=d60a6a6f2118f24714e5c0d3a5aa1583710fc72a)

De afstemming van deze basstraps wordt bepaald door een combinatie van navolgende parameters:
1. diepte holle ruimte
2. latbreedte
3. latdiepte
4. latafstand
5. dempmateriaal (dikte)

Nu je dit ziet kun je begrijpen dat het bouwen van basstraps met een gebogen voorzijde, zoals in onderstaande foto, de moeilijkheidsgraad van het zelf bouwen sterk vergroot.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fbasstrap07.jpg&hash=d29727d519d0fac7f565266fe7fcb8535453cfdc)

Een vlakke voorzijde is veel gemakkelijker te maken. Het moge duidelijk zijn dat de vormgeving van zo'n basstrap geheel en al bepaald wordt door de houten latten die het frontpaneel samenstellen, samen met de stoffering achter de latten. Mooie hardhouten latten, zoals sommige foto's uit het bovengenoemde fotoalbum, kunnen in combinatie met meer houten wandafwerkingen een fraai visueel resultaat geven, maar je kunt evengoed goedkopere vurenhouten latten nemen en die schilderen in een passende kleur. Ik hoop dat je voldoende inspiratie krijgt om dit alles in jouw ruimte mooi vorm te geven.

Tot wederhoren,
Toine.

p.s.: een principetekening van paneelabsorbers:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fpaneelabsorber.gif&hash=d7d22a8fbb9221e1ab5c6694f2f0ee6770ff91e4)

Dit principe wordt bij jou dus op de wand achter het scherm toegepast.

Wow, dit wordt weer was leesvoer, alvast bedankt Toine, ik ga even alles nauwgezet doornemen.
Alvast effe een vraagje, misschien onzinnig maar die houden panelen zijn die soms zelf te maken?

Citaat van: FrankG op juli 18, 2005, 10:12:36
Mede omdat er in de ruimte toch wat meer staat dan op de tekening denk ik.
Bv de overige apparatuur. DVD en cds (zoals dat er nu uitziet zal dat de achterwand zijn, en apparatuur aan de voorkant)
Maar je zit toch met een basis aan de ruimte. Zoals die basstraps. Zijn die achteraf ook nog eventueel bij te tunen?
Zo een bastrap hoe word die gemaakt? is dat ziets als bij Erik in zijn hoek?

In principe wil ik op dit punt die overige inrichtingsstukken wel inbrengen in m'n simulatie. Als jij op een rijtje wilt zetten wat er zo'n beetje nog toegevoegd moet worden (formaat dvd- en cd-kasten, audiomeubel etc.) completeer ik de simulatie daarmee.

Basstraps zijn op meerdere manieren achteraf te tunen. En ook geheel of gedeeltelijk op non-actief te zetten. De bedoeling is om straks, als de ruimte helemaal klaar is en je eenmaal de boel goed hebt opgesteld, metingen te doen om te zien in hoeverre dit aspect moet worden bijgesteld.  Ik zou me hierover toch geen zorgen maken, Frank. Jouw voordeel is de basis: we hebben niet voor niks zoveel tijd gestoken in het vinden van de best mogelijke ratios.

In essentie is een basstrap niks anders dan een middels een ademende frontplaat hermetisch afgesloten holle ruimte. Een andere frontplaat en je hebt een heel andere basstrap. Een ondiepere holle ruimte en je hebt bij gebruik van dezelfde frontplaat een fundamenteel andere afstemfrequentie. Het is een flexibel ontwerp.....  :)

Je vroeg me trouwens ook naar de maten van de koven langs de zijwand: die zijn 50 x 20cm, precies zoals je eerder hebt gemeld. Dat is toch correct?
In mijn simulatie zijn ze, zoals je ook zei, van gipsplaten (met glaswol in de holle ruimte). In principe zijn die koven ook bescheiden paneelabsorbers. De kunst van een goede simulatie is het bezit van een uitgebreide database aan absorptiegegevens over de gekste constructies en produkten. Die database is uit te breiden. Steeds als ik iets tegenkom dat nog niet in die database zit voeg ik het handmatig toe. Ik vermoed dat er in mijn database tussen 500 en 700 werkuren zitten; het is nogal monnikenwerk om rijen van absorptiewaarden over te brengen......
Ik heb in elk geval een uitgebreide keus uit gipsconstructies; deze koven hebben een piekabsorptie van zo'n 35% op 135Hz en spelen een hele kleine rol in het totaalplaatje van de nagalmtijd.
Toine.

Citaat van: FrankG op juli 18, 2005, 11:56:39
Wow, dit wordt weer was leesvoer, alvast bedankt Toine, ik ga even alles nauwgezet doornemen.
Alvast effe een vraagje, misschien onzinnig maar die houden panelen zijn die soms zelf te maken?

;D Die panelen zijn meer dan zo op het oog lijkt, Frank. Ze hebben boringen die je zomaar niet zelf kunt aanbrengen -- mogelijk kan een gespecialiseerd interieurbouwer zoiets wel. Bekijk de boringen van de panelen van Makustik en Sonotube maar eens goed; ze laten het netjes in profiel zien, compleet met maten erbij, maar dat maak je zomaar niet.

Ook een paneel met een gaatjespatroon maak je niet zomaar zelf. Je zult voor jouw ruimte tienduizenden gaatjes moeten boren in vlakke platen en om het visueel evenwichtig te houden moeten die ook heel netjes aangebracht worden op het oppervlak. Niet echt iets om in je schuur te doen, denk ik. Ook moet je er niet aan denken dat je die tienduizenden gaatjes moet 'ontbramen' (of hoe noem je dat.....?). Het moeten zuivere gaatjes zijn, bedoel ik.

Begrijp je het probleem bij zelf maken van deze panelen? Zo ja, dan snap je ook waarom ze relatief heel duur zijn (maar ook heel effectief).

Toine.

Duidelijk Toine.
De maten stemmen inderdaad overeen.
Ik ga proberen deze avond, samen met de vrouw eens te kijken naar de overige inrichting zoals cd rekken enzo.

En met jouw aan het roer maakt ik me echt geen zorgen.
Dit is toch wel echt een heel appart domein. Je bent in weze met lucht aan het spelen. Zeer raar.
Mijn vrouwtje is zich ook gaan intreseren nu in de ruimte, mede door jou. Ze vind dit concept uniek en dat is het ook vind ik.
Tegenoverstaande het huis, waar ik bijna alles laat uitvoeren op de elektra na, wordt in deze ruimte zoveel mogelijk zelf gedaan.
Ik wil voeling met de ruimte hebben, zodat ik er ruimte ervaar als een deel van mezelf.
Misschien raar uitgedrukt, maar ik weet het niet beter te zeggen.

Citaat van: ThingMan op juli 18, 2005, 12:07:13
;D Die panelen zijn meer dan zo op het oog lijkt, Frank. Ze hebben boringen die je zomaar niet zelf kunt aanbrengen -- mogelijk kan een gespecialiseerd interieurbouwer zoiets wel. Bekijk de boringen van de panelen van Makustik en Sonotube maar eens goed; ze laten het netjes in profiel zien, compleet met maten erbij, maar dat maak je zomaar niet.

Ook een paneel met een gaatjespatroon maak je niet zomaar zelf. Je zult voor jouw ruimte tienduizenden gaatjes moeten boren in vlakke platen en om het visueel evenwichtig te houden moeten die ook heel netjes aangebracht worden op het oppervlak. Niet echt iets om in je schuur te doen, denk ik. Ook moet je er niet aan denken dat je die tienduizenden gaatjes moet 'ontbramen' (of hoe noem je dat.....?). Het moeten zuivere gaatjes zijn, bedoel ik.

Begrijp je het probleem bij zelf maken van deze panelen? Zo ja, dan snap je ook waarom ze relatief heel duur zijn (maar ook heel effectief).

Toine.

Ik heb beschikking over een CNC houtbewerkingsbank, maar zoals je zegt sommige dingen zijn niet zo na te maken.

Citaat van: FrankG op juli 18, 2005, 12:12:44
Ik ga proberen deze avond, samen met de vrouw eens te kijken naar de overige inrichting zoals cd rekken enzo.
En met jouw aan het roer maakt ik me echt geen zorgen.
Dit is toch wel echt een heel appart domein. Je bent in weze met lucht aan het spelen. Zeer raar.
Mijn vrouwtje is zich ook gaan intreseren nu in de ruimte, mede door jou. Ze vind dit concept uniek en dat is het ook vind ik.
Tegenoverstaande het huis, waar ik bijna alles laat uitvoeren op de elektra na, wordt in deze ruimte zoveel mogelijk zelf gedaan.
Ik wil voeling met de ruimte hebben, zodat ik er ruimte ervaar als een deel van mezelf.
Misschien raar uitgedrukt, maar ik weet het niet beter te zeggen.

Spelen met lucht..... Ja, misschien wel. De lucht in een kamer is een transportmedium voor geluid, of beter gezegd, voor akoestische energie. De totale constructie en aankleding van die kamer is bepalend voor het gedrag van die akoestische energie. Blijft ie lang 'hangen' of juist niet. Blijft ie op bepaalde frequenties juist lang hangen en op andere in het geheel niet.

Vermoedelijk is het goed mogelijk om alles zelf te bouwen. Eerder zei ik al eens dat het belangrijkste is om nauwkeurig te kunnen werken. Dat is op zijn beurt voor een groot deel te danken aan goed zaagwerk, dat je mogelijk het beste kunt uitbesteden. Ik ben op dit moment zelf ook met diffuserpanelen aan het bouwen en heb het zaagwerk door cnc-machines laten doen. Je weet zeker dat het zo in elk geval geweldig in elkaar past allemaal.

edit: ik lees net dat je een cnc-bewerkingsmachine hebt. You're a lucky man!

Behalve de basstraps komen we straks nog op de diffusers. Ook daarover informeer ik je in detail, maar daar zul je zeker het meeste werk aan hebben......
Toine.

We hebben hier in de familie een zelfstandig meubelmaker zitten. Die staat me nu al bij met allerhande projecten.
Als je ooit bij zo een machine staat sta je gewoon verbaast te kijken hoe deze dat doet en met welke preciesie en snelheid. Gewoon ongeloofelijk.

Ik heb een paar keer gelezen hoe je zo een bastrap maakt.
1 ding geraak ik niet uit. Je zegt op een gegeven moment dat je moet zorgen dat je alles goed afsluit.
Maar dan zeg je dat je ze ook moet kunnen afnemen om ze te tunen.
Ik kan me daar geen voorstelling bij maken, hoe maak je die verbinding ?
Zie ik iets over het hoofd?
Werk je dan met een afdichtingsrubber?

Hoi Toine

Ik wil echt jou kennis niet ter discussie stellen daar zit het wel goed mee.
Het is en blijft alleen een simulatie en bijv de banken die gebruikt worden weet je nooit exact wat die voor absorbtie hebben in het laag en omdat er meestal een stel ingezet worden kunnen die goed meewerken.
Mijn tip was alleen dat zaken die je er later in kunt aanbrengen dat ook later moet doen dan zou je van te voren ook nog eens kunnen meten en luisteren en niet onnodig teveel uitgeven aan absorbtie materiaal.

Rob

Citaat van: FrankG op juli 18, 2005, 12:36:11
We hebben hier in de familie een zelfstandig meubelmaker zitten. Die staat me nu al bij met allerhande projecten.
Als je ooit bij zo een machine staat sta je gewoon verbaast te kijken hoe deze dat doet en met welke preciesie en snelheid. Gewoon ongeloofelijk.

I know.....  :(
Zo'n machine staat tussen mij en zelf diffusers maken.....
Toine.

Citaat van: Rob_Dingen op juli 18, 2005, 16:23:49
Hoi Toine
Ik wil echt jou kennis niet ter discussie stellen daar zit het wel goed mee.
Het is en blijft alleen een simulatie en bijv de banken die gebruikt worden weet je nooit exact wat die voor absorbtie hebben in het laag en omdat er meestal een stel ingezet worden kunnen die goed meewerken.
Mijn tip was alleen dat zaken die je er later in kunt aanbrengen dat ook later moet doen dan zou je van te voren ook nog eens kunnen meten en luisteren en niet onnodig teveel uitgeven aan absorbtie materiaal.
Rob

No hard feelings Rob!  :)

De zitbanken die gebruikt worden kunnen wellicht in totaal 1 vierkante meter van elkaar verschillen in oppervlak, afhankelijk van hun grootte. Dat verschil is peanuts op de totale ruimte.

De ruimtes die in het afgelopen jaar met deze basstraps zijn ingericht lijken behoorlijk te voldoen, met name als ze ook over ratios kunnen beschikken die deugen (dat is natuurlijk niet altijd het geval). Ik probeer in feite een werkwijze uit te bouwen die constant het gevolg is van opgedane ervaringen; het is een cumulatieve vaardigheid, zeg maar, en ik heb ook niets om me op te richten of aan te refereren; het is grotendeels onontgonnen gebied.
Het is gelukkig relatief eenvoudig om achteraf nog in te grijpen in het basstrapgebeuren op meer dan 1 manier, omdat een afgestemde basstrap zelf ook het resultaat is van meer dan 1 parameter. Een basstrap is zelfs gemakkelijk "uit te zetten" als dat echt nodig zou zijn.

Wat ik bedoelde was eigenlijk vooral dat jij de ervaring hebt van met name jouw eigen ruimte en het proces wat zich daar omheen afspeelde, terwijl ik daarnaast nog ervaring van allerlei andere, grote en kleine projecten in mijn bagage heb en daarvan geleerd en afgeleerd heb.
Toine.

Citaat van: FrankG op juli 18, 2005, 13:33:54
Ik heb een paar keer gelezen hoe je zo een bastrap maakt.
1 ding geraak ik niet uit. Je zegt op een gegeven moment dat je moet zorgen dat je alles goed afsluit.
Maar dan zeg je dat je ze ook moet kunnen afnemen om ze te tunen.
Ik kan me daar geen voorstelling bij maken, hoe maak je die verbinding ?
Zie ik iets over het hoofd?
Werk je dan met een afdichtingsrubber?

Misschien helpt onderstaande tekening:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fbasstrapconstructie.gif&hash=e7017b0e89f5a35b074851c162f1b729f18200ab)

1. Een raamwerk zit vast op de muur (in het bovenaanzicht zijn twee varianten te zien) en ondersteunt straks de frontplaat aan alle kanten.

2. Een ander houten raamwerk bevat zowel het dempingsmateriaal, de stoffering en de latten. Dit is dus het feitelijke frontpaneel en als zodanig 'afneembaar' van het raamwerk op de muur.

3. Tussen het frontpaneel en het raamwerk op de muur kan rubber als afdichting worden gebruik. Het raamwerk op de muur is inwendig met kit afgedicht, zodat de enige 'ademopeningen' de luchtspleten tussen de latten zijn.

Toine.

Ik heb hem door Toine, bedankt.
Deze tekening en je uitleg erbij zijn zeer verhelderend.

Citaat van: FrankG op juli 18, 2005, 22:21:49
Ik heb hem door Toine, bedankt.
Deze tekening en je uitleg erbij zijn zeer verhelderend.

Okee, dan zijn we daar uit.
Je begrijpt nu vast ook waarom de versie met de gebogen voorzijde moeilijker wordt (maar niet onmogelijk voor een meubelmaker  ;) ). Als je je maar realiseert dat je niet een holle gebogen voorzijde moet maken, maar alleen een bolle voorzijde! Deze laatste verstrooit; de eerste bundelt min of meer het hoog en midden dat terugkaatst door de lattenconstructie.

Wanneer je me de laatste details hebt gegeven (dvd/cd-racks etc.) waarover we het vandaag nog hadden, en als je tot zover in het conceptplan kunt meegaan, dan ga ik verder met het uitwerken van de totale luidsprekeropstelling rondom. Die wil ik je eerst voorleggen en wellicht het commentaar van anderen ook daarbij afwachten, waarna ik op basis van de uitgewerkte opstelling een voorstel voor diffusers zal bedenken.

Misschien goed dat ik nog even op een rijtje zet wat ik van je nodig heb om nu verder te kunnen:
a. omschrijving en maten van nog toe te voegen inrichtingsstukken; probeer ajb zo volledig mogelijk te zijn hierbij;
b. geprojecteerde opstelling van apparatuur: heb je een hoog rack of juist low-profile / welke maten / materialen van het rack;
c. Sonogamma van de baan, of wil je ze contacteren?
d. alles wat je opvalt waaraan ik niet heb gedacht of wat ik verkeerd interpreteerde (het zal wel meevallen na het intensieve vooronderzoek, maar je weet nooit en je snapt wel dat ik niet opnieuw wil beginnen door iets dat over het hoofd is gezien.....)

Toine.

Hoi Toine

Ik doelde niet op oppervlak.
Als ik namelijk al mijn stoelen er uit haal heb ik heel veel meer laag en midlaag.
Dat is mijn opmerking met betrekking tot het laag.

Rob

Dat kan wel kloppen als je veel volume (ruimte) aan stoelen of kasten in een ruimte hebt staan zal dit je bas weergave gaan beïnvloeden.
Wij hebben hetzelfde hier gehad met de DVD kasten, in onze oude opstelling hadden we bij een LFE een andere response dan na het verschuiven van onze DVD kasten (en uitbreiding), onze kamer is namelijk fysiek aan vorm en inhoud veranderd en dat hoor je vaak het snelst terug in de lage regionen.

Haal voor de gein maar eens een bank weg.

Voor de hoge tonen hoor je vaak verschil tussen bv een leren bank en een bank van stof.

MAW ALLES in je ruimte werkt mee, dat is ook vaak het probleem voor mensen met het ontwerpen van een HT, je kunt van te voren wel gokken wat de uitkomst word maar je kan feitelijk pas echt met de ruimte bezig als alles erin staat.

Toine, zou je die afmeting van die cornertraps kunnen opgeven ivm de inrichting?

Het begin inderdaad vorm te krijgen

't begint al aardig te lukken met SketchUp, blijkbaar... 8)

I got the hang of it.    ;D

Dankzij jou wel :)

De achterwand (achter de zetels) zou volledig voor DVD en CD´s zijn.
Aan de voorkant tussen de speakers komt het apparatenrack.
Het wordt een laag rack bestaande uit multiplex, vezelplaat, mdf en zand.
Breedte is 2meter 0.5 diep en 0.5 hoog
Het is een volledig open constructie.
Je zou het een beetje kunnen vergelijken met het audio rack van ErikVV, maar dan nog iets anders
(https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=29264.0;attach=13409;image)
:o   Dit blijft toch een meesterlijk rack !!!  :o  :o

Een vraag.
Mag er in die basstrap boven de ingang verlichting worden ingebouwd?

Omdat het scherm zover naar voor komt vroegen we ons af of deze constructie haalbaar is in het plan.
mede ook om het scherm dan op te kunnen bergen.
Constructiematerialen naar jouw keuze dan.

Als ge uw apparatuur vooraan plaatst en de DVD's achteraan gaat ge nog vloeken dat ge iedere keer met DVd-doosjes tot aan uw DVD-speler moet lopen...of er blijven een hoop doosjes liggen, en dat ziet erg rommelig uit. Ik zou de DVD's zo dicht mogelijk bij de apparatuur plaatsen...

Daar heb je voor een groot stuk gelijk in OT.
Maar, door die mixmax van kleuren en die hoesjes van de dvd´s ben ik bang dat het wat te veel wordt, daarom heb ik ze liever achter me staan.
Dus waarom dan de apparatuur ook niet achter me? Dan zit je natuurlijk erg beperkt met het testen van kabels apparatuur, enz...

compromis, compromis .....

ik ben nogal van nature een opruimer, dus ik denk dat het nog wel meevalt.

Maar je hebt gelijk.!


PS dat tekenen begin echt goed te lukken.

Een keer als ge dat doorhebt, gaat het vanzelf, he  :D

;

Citaat van: OscarTango op juli 19, 2005, 18:45:18
Een keer als ge dat doorhebt, gaat het vanzelf, he  :D

;)

Citaat van: Rob_Dingen op juli 19, 2005, 08:41:53
Hoi Toine
Ik doelde niet op oppervlak.
Als ik namelijk al mijn stoelen er uit haal heb ik heel veel meer laag en midlaag.
Dat is mijn opmerking met betrekking tot het laag.
Rob

Dat begrijp ik wel, daarom maakt het voor mij niet zoveel uit of de stoelen die ik simuleer nu iets groter of iets kleiner zijn als de werkelijkheid. Er staan 5 stoelen en die nemen samen een stukje laagmiddenabsorptie voor rekening.

Jij zei: "het is en blijft alleen een simulatie en bijv de banken die gebruikt worden weet je nooit exact wat die voor absorbtie hebben in het laag en omdat er meestal een stel ingezet worden kunnen die goed meewerken"
Ik denk: het kan een paar procentjes schelen; het kan een paar vierkante dm schelen in formaat bank, maar zoden aan de dijk zetten die verschillen niet wanneer je 5 van die forse stoelen simuleert.

Wel typisch dat zulke stoelen invloed hebben op het laag..... Op het midlaag kan ik me goed voorstellen, dat wel. Jij had toch geen echte basstraps ingebouwd?
Toine.

Citaat van: J.A.F._Doorhof op juli 19, 2005, 08:51:13
MAW ALLES in je ruimte werkt mee, dat is ook vaak het probleem voor mensen met het ontwerpen van een HT, je kunt van te voren wel gokken wat de uitkomst word maar je kan feitelijk pas echt met de ruimte bezig als alles erin staat.

Maw: je kunt alles in de audioketen op voorhand netjes ontwerpen, al of niet met behulp van software en ruitjespapier -- van versterker tot luidspreker; van netfilter tot audiorack -- maar de akoestische infrastructuur van een ruimte kun je niet op voorhand ontwerpen???

Gokken wat de uitkomst wordt doe je niet met tien-, twintig of vijftigduizend euro -- de prijs van een dedicated ruimte. Bedoel je nu te zeggen dat het voor jou zoiets is als "gokken wat de uitkomst wordt"? Als ik tegen Frank G nu zou moeten toegeven dat ik voor hem eigenlijk maar een beetje aan het gokken ben en dat we wel zullen zien wat het wordt, zou ik me moeten schamen vind ik zelf.....

Voorspelbaar is heel veel op dit punt; dat wat niet voorspelbaar is, heeft als het goed is niet het gewicht dat het de weergave kan maken of breken, ander is er iets heel essentieels over het hoofd gezien.
Toine.

Citaat van: FrankG op juli 19, 2005, 11:17:06
Toine, zou je die afmeting van die cornertraps kunnen opgeven ivm de inrichting?

Dat kan ik, maar wat mij betreft liggen die maten nog niet volkomen vast.
Op dit moment zijn die maten als volgt:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F06b_plg.gif&hash=0ca13d8b30ce25361415258221bd231d3e138d70)

Traps links (achter de luisterplaatsen): op 1m van de hoek. Het frontpaneel wordt dan 142cm breed. Vermoedelijk blijft deze diepte wel ongewijzigd, net als de horizontale basstrap erboven: die is ook 100cm diep, maar dan over de volle breedte en hoogte (van 60cm).

De traps achter de frontluidsprekers komen maximaal op 1meter vanaf de achterwand en op 73cm vanaf de zijwand. De voorzijde van de voorzetwand ligt in de tekening op 22-22,5cm voor de echte wand, maar wanneer Ecophon gebruikt gaat worden zal dat 23,5cm worden. De horizontale basstraps -- als ie daar gebruikt zal gaan worden -- komt ook met zijn voorzijde op 1 meter vanaf de achterwand (gelijk met de cornertraps).

De maten zullen niet echt veel af gaan wijken hoor in het definitieve ontwerp.
Toine.

Citaat van: FrankG op juli 19, 2005, 13:28:11
De achterwand (achter de zetels) zou volledig voor DVD en CD´s zijn.
Aan de voorkant tussen de speakers komt het apparatenrack.
Het wordt een laag rack bestaande uit multiplex, vezelplaat, mdf en zand.
Breedte is 2meter 0.5 diep en 0.5 hoog
Het is een volledig open constructie.
Je zou het een beetje kunnen vergelijken met het audio rack van ErikVV, maar dan nog iets anders
(https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=29264.0;attach=13409;image)
:o   Dit blijft toch een meesterlijk rack !!!  :o  :o

Ja, het is zeker een mooi rack. Het gaat me vooral om de basismaterialen en de maten.

Stel dat ik zou voorstellen om ipv de gehele achterwand voor dvd's en cd's te reserveren slechts een deel daarvoor gebruik en een ander deel de zijwand? Dus aan onmiddellijk aan weerszijden van de cornertraps, zodat een aardig middendeel van de wand (afgezien van de deur) vrij blijft voor diffusie? Is dat dan mogelijk?
Ik denk dat diffusie op de achterwand een 'must' is; niet op heel de wand, maar bijvoorbeeld tussen tweevijfde en drievijfde van de breedte (dat is dus ongeveer tussen 130 en 260 vanaf de zijwand) en eventueel boven de deur.

Toine.

Citaat van: FrankG op juli 19, 2005, 13:29:57
Een vraag.
Mag er in die basstrap boven de ingang verlichting worden ingebouwd?

Dat mag zeker! Ik neem aan dat je op de onderzijde doelt. Toen ik een tijdje geleden zei dat de basstraps ahw de koven aan die kant zullen vervangen bedoelde ik inderdaad dat je er leidingen doorheen mag trekken of verlichting in mag bouwen. Zolang de afdichting van de inwendige holle ruimte maar gehandhaafd blijft bij de inbouwverlichting; dat is cruciaal om niet nodeloos rendement van de basstrap kwijt te raken aan lekkage.
Toine.

Citaat van: FrankG op juli 19, 2005, 13:38:10
Omdat het scherm zover naar voor komt vroegen we ons af of deze constructie haalbaar is in het plan.
mede ook om het scherm dan op te kunnen bergen.
Constructiematerialen naar jouw keuze dan.

Ja, zo'n constructie is haalbaar en ook op een akoestisch verantwoorde manier ten nutte te maken. Even zien of ik het goed begrijp: je stelt als het ware een koof voor, 20cm hoog net als die langs de zijwanden. Alleen is deze 'koof' meer een gedeeltelijk verlaagd plafond dat tot net voor de voorzijde van het scherm doorloopt en bovendien een gebogen voorzijde heeft. In het inwendige kan het scherm onzichtbaar worden opgerold.

Omdat ik in het conceptplan op die plek een basstrap voorzien had (de als laatste in het concept genoemde basstrap) die relatief hoog afgestemd is op 200Hz, kan een verlaagd plafond met een dergelijke oppervlakte als het door jou voorgestelde die functie wel overnemen. Ik zal dan ook vanaf nu deze constructie simuleren en jou t.z.t. laten weten waar het op neerkomt. Waarschijnlijk zal het dezelfde akoestische plaat van Ecophon zijn die eveneens op de wand achter de frontluidsprekers zit op de holle ruimte van 20cm. Goed idee?
Toine.

Citaat van: OscarTango op juli 19, 2005, 22:59:22
Leuk, je mag dus 2 keer verlichting inbouwen  :P

Neem aan dat er iets mis ging, Toine ?

Ja, m'n pjoet zei dat ie het niet kon verzenden en ik kreeg het niet meer terug. En toen maar een nieuw getypt.

Het is al weggehaald.....  ;)

@Toine,
Ik heb het niet over een onmogelijkheid om goed voor te bereiden begrijp me goed.
Als wij een project aannemen dan starten we ook met een basis, als de basis goed is dan komen we later zeker niet in de problemen.
We laten een rekenmatrix los op de voorkeursmaten en de eventuele minimale en maximale maten, daar komt een absolute voorkeur uit en een paar alternatieven.

Dit betekend dat we een ruimte hebben met zoveel mogelijk nodes (dat moet altijd je doel zijn, maar dat weet je wel natuurlijk).

Echter wat de EXACTE uitkomst word weet je pas als de ruimte klaar is.
Ik heb het al regelmatig meegemaakt dat door het plaatsen van een DVD kast de totale respons van de kamer toch enigsins veranderde en niet deed wat ik van te voren verwacht had, het voordeel is dat dit wel op te lossen is met het plaatsen van difusser panelen.

Laat ik het refrashen.
Je moet zorgen dat de basis goed is, als de basis goed is dan is de kamer als alles aanwezig is en aangesloten is makkelijker fine te tunen.
Hou je geen rekening met de basis dan kun je voor de verrassing komen te staan dat er niets van je ruimte te maken is.

Neem als voorbeeld bv de vloerbedekking, een hoogpolig tapijt gaat heel anders om met je geluid dan een project tapijt.
Hetzelfde geldt voor een bankstel, een leren bank geeft een volledig andere response dan een stoffen bank.

voor de bas en basstraps is het een stuk minder kritisch als je zorgt dat de maten goed zijn zullen die redelijk overeen komen met wat je van te voren bedenkt en berekent. TENZIJ je bv gebruik maakt van houten vloeren of meeverende muren (gipsplaten) dan is het ook wederom van te voren meten in de kamer.

Tevens vragen we vaak van te voren aan de klant wat de verdere inrichting wordt, we hebben het nu 3x meegemaakt dat de ruimte de perfecte afmetingen had maar de klant door een bevriende timmerman een fantastisch wandmeubel had laten maken voor de volledige achterkant, dit fantastische wandmeubel met dichte deuren (zucht) zorgde dus mooi voor een afname van de ideale lengte van 40 cm. Waardoor de totale response van de kamer anders werd.
Ze zeggen wel eens 3x is scheepsrecht vandaar dat we het nu maar van te voren vragen en in zo een geval rekening houden met die extra 40cm diepte.

Minder word het als de kast een open structuur heeft ook dit veranderd weer de totale response van de kamer omdat je dan wezenlijk een enorm difussie paneel achter in de kamer hebt, iets waar ikzelf trouwens een enorme voorstander voor ben ivm de reflecties die vooral van de achterwanden behoorlijk kunnen inwerken op je geluid.

Ik geloof dus stellig niet in het uitrekenen van een kamer op papier, ik geloof wel HEILIG in het goed aanpakken van een project vanaf de start, dus bij de bouw.
Meestal bij de grotere projecten werken we samen met de aannemer en heb ik mijn eigen stukje ruimte als het ware, het voordeel is dat we vooral tegen het eind aan al vast wat pre-metingen kunnen doen in de in feite nog open ruimte (wel met de muren op de plek) mochten we dan een probleem tegen komen kan er eventueel nog een valse muur gezet worden, dat is wat moeilijker als de klant al vloerbedekking en kasten heeft staan.

Acoustiek blijft iets dat heel moeilijk te voorspellen is, het enige dat te voorspellen is is dat het altijd weer anders is :D.

LET WEL !!!
Ik hou me naast de lage frequenties ook zeer veel bezig met de hoge frequenties in dit verhaal, het is me wat teveel om helemaal terug te lezen, maar als de strekking is "Kun je een ruimte voor de lage frequenties goed ontwerpen" is het antwoord ja. Maar nooit perfect, dat kan pas als alles er staat.

MvrGr.
Frank

Ik denk Frank dat er inderdaad een paar zaken zijn Frank die je in het ganse verhaal niet hebt meegekregen/gelezen hebt.
Toine, heeft zowat alle materialen opgevraagd van de ruimte, en dit stukje bij stukje.
Tapijt /laagpollig, meubels /stof, muren/beton, plafond/beton enz.....
Dus de materialen zijn bekend. Hij vraagd zelfs de materialen van het rack op.  :o
En akkoord je kan niet alles 100% voorspellen, maar deze manier is volgens mij 100 keer beter dan "pak maar de idiaale ratios en we zien achteraf wel"
Nu heb je de kans om basis structuren nog aan te passen in het ontwerp mocht het ergens fout gaan.

CiteerStel dat ik zou voorstellen om ipv de gehele achterwand voor dvd's en cd's te reserveren slechts een deel daarvoor gebruik en een ander deel de zijwand? Dus aan onmiddellijk aan weerszijden van de cornertraps, zodat een aardig middendeel van de wand (afgezien van de deur) vrij blijft voor diffusie? Is dat dan mogelijk?
Ik denk dat diffusie op de achterwand een 'must' is; niet op heel de wand, maar bijvoorbeeld tussen tweevijfde en drievijfde van de breedte (dat is dus ongeveer tussen 130 en 260 vanaf de zijwand) en eventueel boven de deur.

Ook een mogelijkheid is net voor de bastrap in de hoek links een DVD rek en recht een CD rek.
Dus op de links zijmuur 1.5m MDF open rek en rechts 1.5 m MDF open rek.
Dan is de gehele achtermuur vrij.

Wat vind je daar van?

CiteerDat mag zeker! Ik neem aan dat je op de onderzijde doelt. Toen ik een tijdje geleden zei dat de basstraps ahw de koven aan die kant zullen vervangen bedoelde ik inderdaad dat je er leidingen doorheen mag trekken of verlichting in mag bouwen. Zolang de afdichting van de inwendige holle ruimte maar gehandhaafd blijft bij de inbouwverlichting; dat is cruciaal om niet nodeloos rendement van de basstrap kwijt te raken aan lekkage.

Dat is dus iets waaar dat rekening moet mee worden gehouden bij het maken van zulke basstraps dus.
Duidelijk!

CiteerJa, zo'n constructie is haalbaar en ook op een akoestisch verantwoorde manier ten nutte te maken. Even zien of ik het goed begrijp: je stelt als het ware een koof voor, 20cm hoog net als die langs de zijwanden. Alleen is deze 'koof' meer een gedeeltelijk verlaagd plafond dat tot net voor de voorzijde van het scherm doorloopt en bovendien een gebogen voorzijde heeft. In het inwendige kan het scherm onzichtbaar worden opgerold.

Omdat ik in het conceptplan op die plek een basstrap voorzien had (de als laatste in het concept genoemde basstrap) die relatief hoog afgestemd is op 200Hz, kan een verlaagd plafond met een dergelijke oppervlakte als het door jou voorgestelde die functie wel overnemen. Ik zal dan ook vanaf nu deze constructie simuleren en jou t.z.t. laten weten waar het op neerkomt. Waarschijnlijk zal het dezelfde akoestische plaat van Ecophon zijn die eveneens op de wand achter de frontluidsprekers zit op de holle ruimte van 20cm. Goed idee?

Zeer goed idee, zo is het scherm ook optisch ook weggewerkt en krijgt de ruimte wat "aankleding".

CiteerJa, het is zeker een mooi rack. Het gaat me vooral om de basismaterialen en de maten.

Basismaterialen rack zijn Multiplex, zand en houtlijm.
volledig open struktuur dus geen dichte wanden.
Staat op "poten" ongeveer 15cm van de grond.
2meter breed, en 0.5m diepte.
Hoogste punt van apparatuur is 0.5 cm van de grond.
2 lagen apparatuur. dus 2 verdiepen.

Heb je hier genoeg mee?

Edit: even snel een tekeningetje gemaakt om een idee te geven.

Hoi Toine

CiteerDat begrijp ik wel, daarom maakt het voor mij niet zoveel uit of de stoelen die ik simuleer nu iets groter of iets kleiner zijn als de werkelijkheid. Er staan 5 stoelen en die nemen samen een stukje laagmiddenabsorptie voor rekening.

Het is dus geen beetje maar het scheelt flink.
Als je de simulatie van mijn ruimte neemt komt dat niet overeen met de werkelijkheid en is het tegenovergestelde waar.
En dat komt in mijn optiek door het verlaagde plafond en de stoelen die meer doen als het programma denkt.

CiteerWel typisch dat zulke stoelen invloed hebben op het laag..... Op het midlaag kan ik me goed voorstellen, dat wel. Jij had toch geen echte basstraps ingebouwd?
Toine.

Ik had in het begin een zelfde soort bastraps in de hoeken als je bij Frank wilt gaan maken.
Die heb ik later afgebroken en mijn subs voor in de plaats gemaakt.

Rob

Citaat van: FrankG op juli 20, 2005, 07:26:01
Ook een mogelijkheid is net voor de bastrap in de hoek links een DVD rek en recht een CD rek.
Dus op de links zijmuur 1.5m MDF open rek en rechts 1.5 m MDF open rek.
Dan is de gehele achtermuur vrij.
Wat vind je daar van?

Dat lijkt me ook een uitstekende optie Frank. Die zal ik in mijn volgende voorstel op deze manier uitwerken.
Je moet weer even geduld hebben; ik verzamel nu weer even wat gegevens en werk tegelijkertijd ook aan andere projecten dan het jouwe. Ik heb er momenteel 8 tegelijk onder handen......
Toine.

Citaat van: FrankG op juli 20, 2005, 07:28:06
Dat is dus iets waaar dat rekening moet mee worden gehouden bij het maken van zulke basstraps dus.
Duidelijk!

Nou en of! Een basstrap moet lekvrij zijn, op de bedoelde openingen in de frontplaat na....
De voorzetwand (paneelabsorber) idem dito. Alles met een holle ruimte moet hermetisch gesloten worden, omdat het voor een deel het rendement bepaald van het absorberende element.
Toine.

Citaat van: FrankG op juli 20, 2005, 07:35:31
Basismaterialen rack zijn Multiplex, zand en houtlijm.
volledig open struktuur dus geen dichte wanden.
Staat op "poten" ongeveer 15cm van de grond.
2meter breed, en 0.5m diepte.
Hoogste punt van apparatuur is 0.5 cm van de grond.
2 lagen apparatuur. dus 2 verdiepen.
Heb je hier genoeg mee?
Edit: even snel een tekeningetje gemaakt om een idee te geven.

Het is me geheel duidelijk Frank.
Toine.

Citaat van: ThingMan op juli 20, 2005, 10:03:22
Nou en of! Een basstrap moet lekvrij zijn, op de bedoelde openingen in de frontplaat na....
De voorzetwand (paneelabsorber) idem dito. Alles met een holle ruimte moet hermetisch gesloten worden, omdat het voor een deel het rendement bepaald van het absorberende element.
Toine.

Dus je moet eigenlijk een soort hermetische kastjes om je spotjes heenbouwen om het geheel af te sluiten.

Citaat van: Rob_Dingen op juli 20, 2005, 08:46:46
Als je de simulatie van mijn ruimte neemt komt dat niet overeen met de werkelijkheid en is het tegenovergestelde waar.
En dat komt in mijn optiek door het verlaagde plafond en de stoelen die meer doen als het programma denkt.Ik had in het begin een zelfde soort bastraps in de hoeken als je bij Frank wilt gaan maken.
Die heb ik later afgebroken en mijn subs voor in de plaats gemaakt.
Rob

Met name het verlaagde plafond, denk ik.
Ik heb net nog eens gekeken in het cad-bestand van jouw ruimte, maar daarin is bij mij geen verlaagd plafond gesimuleerd. Enkel een betonnen plafond; geschilderd pleisterwerk op beton......

Wat ik me nog herinner is dat ik niet van het begin af aan direct bij de inrichting van de ruimte betrokken was. Pas in het laatste stadium ben ik met het door jou aangeleverde cad-bestand gaan werken. Ik moet iets gemist hebben dus.

Maar mijn laatste herinnering aan jouw ruimte is toch erg positief; jij was net bezig geweest met het ontmantelen van de laagmiddenabsorber op de achterwand en leek uiteindelijk de juiste balans in het laag te hebben gevonden.

Wat me vanzelfsprekend erg heeft geholpen is Spectra RTA. Het maken van nagalmmetingen op locatie ter ondersteuning en verificatie van hetgeen gesimuleerd wordt brengt realiteit en simulatie ook veel dichter bij elkaar. En het is dankzij jou dat ik daarmee ben gaan werken....  ;) Ik weet dat ik nu niet meer zonder zou kunnen; inmiddels heb ik ook een fraaiere meetmicrofoon gevonden dan de welbekende.

Heb je zelf nog weleens nagalmmetingen gedaan nu het helemaal klaar is?
Toine.

Citaat van: FrankG op juli 20, 2005, 10:06:55
Dus je moet eigenlijk een soort hermetische kastjes om je spotjes heenbouwen om het geheel af te sluiten.

Dat zou een manier kunnen zijn, inderdaad. Je moet er ook weer geen halszaak van maken hoor. Waarschijnlijk is een rupsje (acrylaat)kit onder de bevestigingsrand van het spotje ook wel goed om lekkage te voorkomen, maar als je een systeempje kunt uitdenken met bijvoorbeeld een plastic bloempotje over de achterkant van het spotje is dat zeker zo goed. Zoiets als het afsluiten van een conus-middentoner, die anders dezelfde klankruimte zou zien als de woofer.
Toine.

Citaat van: ThingMan op juli 20, 2005, 10:21:46
Dat zou een manier kunnen zijn, inderdaad. Je moet er ook weer geen halszaak van maken hoor. Waarschijnlijk is een rupsje (acrylaat)kit onder de bevestigingsrand van het spotje ook wel goed om lekkage te voorkomen, maar als je een systeempje kunt uitdenken met bijvoorbeeld een plastic bloempotje over de achterkant van het spotje is dat zeker zo goed. Zoiets als het afsluiten van een conus-middentoner, die anders dezelfde klankruimte zou zien als de woofer.
Toine.

Pvcbuis met afsluitdop ;)

Citaat van: FrankG op juli 20, 2005, 10:22:55
Pvcbuis met afsluitdop ;)

Nog mooier, inderdaad!
Die zal ik onthouden. :)

Pvc-buis met afsluitdop? Plastric bloempotjes? Houten kastjes? :o Denk wel aan oververhitting - halogeenspotjes worden ZEER heet!

VrGr,

Bart J.

Inderdaad, ik weet het , heb vroeger nog als projectleider bij een groot elektriciteits bedrijf gewerkt.
Als je zorgt dat je de goeie buis heb valt het nog mee, en natuurlijk ook voldoende breed.
Spotjes plaatsen ze ook gewoon in houten plafonds en systeemplafonds

Hoi Toine

Dat klopt ook het is een betonnen plafond maar langs de rand zit er een verlaagd plafond van +/- 1M breed.
Ik ben nu ook tevreden over de ruimte meer zit er gewoon niet in.
De cad file die je hebt is prima in orde en klopt.
Maar als je daar de grafieken bekijkt zou ik meer demping kunnen gebruiken in het laag/midlaag gebied wat in de werkelijkheid al ruim voldoende gedempt is.
alles wat we later nog geprobeert hebben heb ik weer allemaal verweiderd.
Daarom ook mijn tip om zuinig met dempings materiaal te zijn wat eventueel later nog te maken is.

Rob

hmmm, al veel bijgekomen in de tijd dat ik weg ben. Groetjes uit het warme Thailand.
Pff, is hier 42 graden. Tot volgende week.

Citaat van: ThingMan op juli 20, 2005, 10:01:08
Je moet weer even geduld hebben; ik verzamel nu weer even wat gegevens en werk tegelijkertijd ook aan andere projecten dan het jouwe.

We waren gebleven bij de ruwe uitwerking van het plan voor nagalmbeheersing, dat vooralsnog uit zes stappen bestaat:
1. paneelabsorptie op projectiewand (20cm holle ruimte, afgedekt met Ecophon)
2. staande cornertraps in de hoeken van de projectiewand/zijwanden, ± 125Hz afstemming
3. staande cornertraps in de hoeken van de achterwand/zijwanden, ± 80Hz afstemming
4. horizontale diepe basstrap tegen plafond achter luisterplaats, afstemming < 80Hz
5. volledige behandeling van de zijwanden met Ecophon direct op de wand (tijdelijke overkill midhoog!)
6. hoog afgestemde horizontale basstrap tegen plafond projectiewand, ± 200Hz afstemming

Deze zes maatregelen leverde onderstaande nagalmtijd op voor de als zodanig aangeklede ruimte:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F06_highbasstrap.gif&hash=568b255b7be9753fe255536711fbd08ec1f9889a)

Dat de overdemping tijdelijk is blijkt deels al hieronder, waar een flink stuk van de absorberende zijwanden vervangen is door de DVD-/CD-racks van 150 cm breed. Tevens is de geluidsapparatuur met het door jou beschreven audiorack geplaatst, maar de invloed daarvan op de totale nagalmtijd is uiteraard zeer gering. De grootste verandering tov bovenstaande nagalmtijd ontstaat door het vervangen van Ecophon op de zijwanden door de racks, ofwel het vervangen van reeds in simulatie aangebrachte absorptie door reflectief oppervlak (de racks):

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F07_audio.gif&hash=16c788db87e9e5f961ab55454fd271f01b28f16a)

Ik heb ervoor gekozen om deze racks volledig te integreren met de zijwanden en met de cornertraps -- dwz de racks zijn kamerhoog en lopen over in de cornertraps. In onderstaand inkijkje kun je een beetje zien wat de bedoeling is hoop ik:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F08_inkijk2.jpg&hash=9de1815e4057247a1780d5950007a674c0c8db3c)

Om een en ander nog wat duidelijker te maken hieronder ook een plattegrondje met maten:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F08_plg1.gif&hash=287d7b60678b51f61df9bfbb6affa1d41df40600)

De cornertraps zijn dus wat breder geworden; ik ben voor de diepte van de racks uitgegaan van 20cm, maar graag hoor ik nog van jou of dat correct is.

Vervolgens heb ik het plafond aangepast aan projectiezijde, door de hoog afgestemde basstraps van no.6 te vervangen door een 24cm verlaagde plafondconstructie die tot voor het scherm uitsteekt. De holle ruimte wordt (vooralsnog) afgedekt met hetzelfde Ecophon-paneel als op de projectiewand zelf zit (no. 1 dus) en de voorzijde heeft in werkelijkheid een gebogen verloop. Dat wordt in onderstaand inkijkje getoond:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F08_inkijk1.jpg&hash=0885d37f677fb3f6430ba5eecfec59406e76f597)

Hou er rekening mee dat dit geen tekening is die opperst realisme beoogt, maar enkel wil laten zien hoe het principe in mekaar steekt.

Deze constructie levert nu onderstaande voorlopige eindsituatie op voor wat betreft de nagalmtijd:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F08_plafond.gif&hash=c769e3c7a0608d84c38c973b9dbcf9fd9e2250b4)

Zoals beloofd doe ik hieronder ook een voorstel voor de globale opstelling van het complete 7.2 systeem. Op basis van de opstelling, die we nu in overleg moeten uitwerken, zal ik dan verder gaan met het inpassen van een diffuserconfiguratie. Je begrijpt dat daarvoor de opstelling van de luidsprekers binnen zekere marges definitief moet zijn en niet meer compleet anders moet worden, omdat anders de diffuserconfiguratie ook navenant herzien moet worden.
Ik hoor dus graag van jou en natuurlijk ook van anderen wat ze van de voorgestelde opstelling vinden, zodat we die nu wat beter kunnen consolideren.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F08_plg2.gif&hash=d632a5ab660aef8f604402e64afaae474fa4b92a)

Je moet even goed kijken, maar de DVD-/CD-racks zijn hierin ook te zien; de schuine zijde is enkel optisch zo gekozen en heeft geen akoestisch doel. Ik wil nogmaals benadrukken dat de vorm, zoals ik die teken, enkel door gemakzucht wordt ingegeven. De creatieve vrijheid van iedere eigenaar komt op dit punt in het spel, omdat wat mij betreft die vorm geheel naar eigen inzicht kan zijn zolang de akoestische werking niet in het geding komt. En daarvoor zijn de mogelijkheden natuurlijk eindeloos, vandaar mijn eerdere verwijzing naar fotoalbums van andere situaties waarin ook het vormaspect aan bod is gekomen, zodat je je wat kunt laten inspireren.

Tot wederhoren,
Toine.

Eventjes lezen want ik ben even op vakantie geweest.

De diepte van de CD/DVD kasten zal inderdaad 20 cm zijn.
Wat ook elke keer terugkomt Toine is die rechte kurve van 120hz tot 250 hz hertz. Wat is dat eigenlijk, wat is daar de orzaak van of is dit normaal?
Wat betreft de speakeropstelling van de surround.
Graag had ik hier input van andere users over.
Voor mijn gevoel gaat hier beter een 5 speaker opstelling in dan een 7 speaker.
Rekening houden dat het dus allemaal voelstaanders zullen zijn.
Optisch is dit met name de JMlab Nova Utopia.

Citaat van: FrankG op juli 26, 2005, 10:39:55
De diepte van de CD/DVD kasten zal inderdaad 20 cm zijn.
Wat ook elke keer terugkomt Toine is die rechte kurve van 120hz tot 250 hz hertz. Wat is dat eigenlijk, wat is daar de orzaak van of is dit normaal?
Wat betreft de speakeropstelling van de surround.
Graag had ik hier input van andere users over.
Voor mijn gevoel gaat hier beter een 5 speaker opstelling in dan een 7 speaker.
Rekening houden dat het dus allemaal voelstaanders zullen zijn.
Optisch is dit met name de JMlab Nova Utopia.

Die curve is wat het is, en wat ook de rest van de curve is: deze laat zien waartoe de ruimte zelf in staat is qua absorptie van akoestische energie die erin wordt opgewekt. De rechte curve tussen 120 en 250Hz laat zien dat de ruimte in dat frequentiegebied simpelweg gelijkmatig frequenties absorbeert. Er is niks mis mee, noch iets goed aan; het is wat het is en strikt genomen ligt die tijd al bijna goed.
Een toon van 125Hz sterft uit (-60dB) binnen 0,6s en een toon van 250Hz sterft uit binnen 0,65s. Beide frequenties (en het gebied er tussenin) sterven uit binnen eenzelfde tijdsbestek. Zoals ik al eerder uitlegde behoort de curve als geheel zich binnen de donkergroene targetlijnen te bevinden wanneer het ontwerp klaar is.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F08_plafond.gif&hash=c769e3c7a0608d84c38c973b9dbcf9fd9e2250b4)

Bedoel je met een 5-speakeropstelling dat er 1 midden-achter staat en 2 aan de zijkant?

Ken je de JMlab Electra 926 luidspreker? Zo ja, hoe verhoudt deze zich tot de Utopia waar jij het over hebt?

Toine.

Ja die ken ik inderdaad en ook gehoord.
Optisch en klankmatig volledig verschillend.
Dit is de 926
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.focal.tm.fr%2Fhome%2Fimages%2Fim_electra%2F926.jpg&hash=4cda9b805655c0453d72ab57b25b17916f192fef)
Afmetingen  1083 x 250 x 417 mm
38 Hz - 23 kHz
en dit is de nova utopia

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.focal.tm.fr%2Fhome%2Fimages%2Fim_utopiabe%2Faltonovabe%2Fnovaface.jpg&hash=08a080fa68a85c0706caeb833e4445ad1465734f)
Afmetingen  1337 x 440 x 621 mm
25 Hz - 40 kHz

Dus we spreken hier ook een grote speaker.

5 speaker opstelling
2 achter- 2 front - 1 center

7 speaker
2 achter - 2 zijkant - 2 front - 1 center


Ik ben achter fototjes aan het zoeken met die opstelling, maar ik vind ze niet direct, kan iemand deze hier linken misschien? ze staan zeker al op het forum.

Citaat van: FrankG op juli 26, 2005, 11:54:36
Ja die ken ik inderdaad en ook gehoord.
Optisch en klankmatig volledig verschillend.
Dit is de 926
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.focal.tm.fr%2Fhome%2Fimages%2Fim_electra%2F926.jpg&hash=4cda9b805655c0453d72ab57b25b17916f192fef)
Afmetingen  1083 x 250 x 417 mm
38 Hz - 23 kHz
en dit is de nova utopia
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.focal.tm.fr%2Fhome%2Fimages%2Fim_utopiabe%2Faltonovabe%2Fnovaface.jpg&hash=08a080fa68a85c0706caeb833e4445ad1465734f)
Afmetingen  1337 x 440 x 621 mm
25 Hz - 40 kHz
Dus we spreken hier ook een grote speaker.

Duidelijk, bedankt!
Ik weet nu om welke luidspreker het gaat; ik ken 'm ook maar heb 'm nooit echt gehoord.
Toine.

Hoi frank, ga je de Sony speakers buitenkieperen toch niet?

Neen die komen in de woonkamer

Citaat van: FrankG op juli 27, 2005, 14:44:17
Neen die komen in de woonkamer

ha ik dacht al. Dat zou zonde zijn ;D

Citaat van: FrankG op juli 26, 2005, 10:39:55
Wat betreft de speakeropstelling van de surround.
Graag had ik hier input van andere users over.
Voor mijn gevoel gaat hier beter een 5 speaker opstelling in dan een 7 speaker.
Rekening houden dat het dus allemaal voelstaanders zullen zijn.
Optisch is dit met name de JMlab Nova Utopia.

Hoi Frank, de animo is erg groot zie ik. Zou het echt zo moeilijk zijn om te oordelen of een speakeropstelling in de goede richting zit?
Het zal wel niet liggen aan het feit dat niemand anders dan jij voelstaanders gebruikt, hoop ik.  ;D

Maar we komen er zonder hulp ook wel uit, dus wat mij betreft ga jij in op de zaken die ik in mijn concept heb gevraagd en die jouw goedkeuring nodig hebben, zodat ik er ook mee verder kan. Ook met dit project wil ik graag voor mijn vakantie klaar zijn; dat moet zeker lukken; da's nog twee weken.

Ik zie het vanzelf tegemoet; morgen zal ik eerst het project van Molle weer op gang duwen.
Toine.

Zeker en vast , ik heb achter de schermen ook al wat gekeuvelt met een paar mensen erover.
Mede omdat ze zo groot zijn zal het een 5. situatie worden.

Dus 2 fronts, 1 center , 2 rears

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmembers.home.nl%2Fd.vandenberghmullers%2Fex_nonex.jpg&hash=71e1c8e1a844fdea195ed747a3d389461f7acca9)

Citaat van: FrankG op augustus  1, 2005, 09:41:33
Zeker en vast , ik heb achter de schermen ook al wat gekeuvelt met een paar mensen erover.
Mede omdat ze zo groot zijn zal het een 5. situatie worden.
Dus 2 fronts, 1 center , 2 rears

Okee, duidelijk, die zal ik dan ook voor mezelf aanhouden in de verdere simulatie.
Voor de goede orde: alleen als jij geen bezwaren hebt tegen de eerder door mij gedane voorstellen in het concept ga ik verder met de definitieve uitwerking.
Toine.

Allebei de partijen zijn akkoord.
"Vrouw en ik"  ;D

Citaat van: FrankG op augustus  1, 2005, 10:39:12
Allebei de partijen zijn akkoord.
"Vrouw en ik"  ;D

Right, dan zie je m'n definitieve voorstel, inclusief diffuserconfiguratie gebaseerd op de 5.1 opstelling, hier vanzelf verschijnen in de loop van deze week.
Toine.

Bij ons telt de stem van de vrouw dubbel lijkt het wel..... Als zij ja zegt gebeurt het ook. Als ze nee zegt gebeurt het niet ;D

Maar mooi dat je toestemming hebt, kunnen wij weer foto's en uitwerkingen verwachten ;)

Eigelijk heeft ze niets te zeggen over de ruimte maar ze geeft wel haar toestemming, snap je hem BE?  ;D

Afspraak is dat zij met de rest van het huis kan/mag doen wat ze wilt en ik de kelders krijg :)

Citaat van: FrankG op augustus  1, 2005, 10:45:14
Eigelijk heeft ze niets te zeggen over de ruimte maar ze geeft wel haar toestemming, snap je hem BE?  ;D

Afspraak is dat zij met de rest van het huis kan/mag doen wat ze wilt en ik de kelders krijg :)

Een paar honderd jaar geleden de kelder krijgen was niet best ;D

Ik snap het helemaal! Ik ben best jalours op je! Ik denk dat het een erg mooie ruimte wordt, de medewerking, de enthousiastme etc. zijn iig goed!

Citaat van: ThingMan op augustus  1, 2005, 10:42:28
Right, dan zie je m'n definitieve voorstel, inclusief diffuserconfiguratie gebaseerd op de 5.1 opstelling, hier vanzelf verschijnen in de loop van deze week.
Toine.

Frank, ik ben vandaag weer met je ruimte begonnen en heb nu 1 vraagje: hoe zie jij de positie van je center? Is dat ook eenzelfde Utopia? Zo ja, hoe voorkom je dan dat ie voor het scherm komt te staan aangezien ie hoger is dan de onderkant van je scherm?
En als ie liggend wordt gebruikt (of een andere center, dat maakt niet uit), hoe integreer je dat dan met de apparatuur? Die staat immers in het midden tussen de fronts, net als de center zelf.

Just curious; voor de simulatie maakt het weinig uit of er wel of geen center is, maar het is wel een detail dat in gedachten moet worden gehouden, omdat het misschien voor een heel onpraktisch situatie kan gaan zorgen.

Voor de 5.1 opstelling ben ik uitgegaan van je suggestie in de afbeelding van surroundopstellingen: de surrounds op 20° voorbij de zijlijn. Natuurlijk is een identieke afstand zoals de fronts (495cm van de centrale luisterplaats) voor de zijkanalen niet haalbaar; die komen wat dichterbij te staan, en wel op zo'n 270cm maximaal vanaf diezelfde luisterplaats. Ze komen net niet voor de dvd-/cd-racks te staan als je van die 20° uitgaat. Je ziet het later wel in een plattegrond.

Toine.

Frank: nog een vraag die ontstaat terwijl ik aan het rekenen ben.
Ik zou willen voorstellen om het volledige plafond verlaagd uit te voeren; niet alleen het voorste deel tot voor het scherm. Dit om voldoende laagmiddenabsorptie te kunnen realiseren.

De reden dat ik een verlaging voorstel van het plafond en niet een voorzetwand uit hetzelfde materiaal op de twee zijwanden heeft te maken met de kwetsbaarheid van de Ecophonplaat. Je moet er wel veel moeite voor doen om er doorheen te stoten, maar het is -- geplaatst op een holle ruimte -- enigszins kwetsbaar bij stoten. Aan het plafond heb je daar natuurlijk geen last van.

Nu bestaan er van Ecophon ook speciale wandpanelen -- ook in het zwart -- maar het probleem in deze specifieke situatie is dat zij veel teveel midhoog en hoog absorberen om er de twee zijwanden mee te behandelen. Begrijp je mijn dilemma?

De keus is dus niet zozeer WELK materiaal, maar WAAR het aangebracht moet worden. Zowel het plafond als de zijwanden zijn prima opties, maar omdat er beslist een holle ruimte van 20cm achter moet komen kan het op de zijwanden in sommige gevallen een probleem zijn vanwege de kwetsbaarheid. Ik moet eerlijk zeggen dat veel van m'n klanten het hebben gebruikt, altijd na overleg over dit aspect. Wanneer het om een dedicated ruimte gaat waarin geen kinderen spelen lijkt me die kwetsbaarheid geen probleem. Het is ook weer niet zo (met Ecophon dan) dat je er maar naar hoeft te kijken en je stoot er al doorheen. Het zijn behoorlijk stevige, 35mm dikke platen.

Dus: ofwel het plafond, ofwel de zijwanden. Mijns inziens is het plafond het geschiktst: de ruimte wordt zo optisch gezien in elk geval niet 45cm smaller (2x holle ruimte + plaat) maar slechts 24cm lager over de volle lengte ipv de eerste anderhalve meter.

Ik moet je antwoord hierop afwachten voordat ik verder kan.
Toine.

Hi,

Zo, heb nu pas voor het eerst de gehele topic in een keer gelezen en moet eerlijk bekennen dat ik het een reuze interessante topic ben gaan vinden. Weinig off-topic praat maar juist een mooie dialoog tussen Frank en Toine maken het verhaal duidelijk, chronologisch volgbaar. Overigens hartstikke mooi dat je dit doet Toine :D

Naar ik begrepen heb gaat Frank een center-variant maken van de Utopia, daarmee bedoel ik dan de welbekende liggende luidspreker die, naar ik aanneem, verder dezelfde maten gaat hebben als de staande luidsprekers. Toch Frank?

De keuze voor een 5.1 (het is en blijft .1 ongeacht de hoeveelheid subs geplaatst gaan worden!) tov 7.1 vind ik overigens een verstandige keuze Frank. Maar een 4.1 opstelling zou ook niet gek zijn ;D

Ik wacht al met smacht op het diffusie-gedeelte want daar heb ik nog een vraag over gerelateerd met een korte discussie eerder in deze topic. Maar da's voor later, om de continuem niet te verstoren.

mvrg

Patrick

Citaat van: ThingMan op augustus  5, 2005, 11:55:36
Frank, ik ben vandaag weer met je ruimte begonnen en heb nu 1 vraagje: hoe zie jij de positie van je center? Is dat ook eenzelfde Utopia? Zo ja, hoe voorkom je dan dat ie voor het scherm komt te staan aangezien ie hoger is dan de onderkant van je scherm?
En als ie liggend wordt gebruikt (of een andere center, dat maakt niet uit), hoe integreer je dat dan met de apparatuur? Die staat immers in het midden tussen de fronts, net als de center zelf.

Just curious; voor de simulatie maakt het weinig uit of er wel of geen center is, maar het is wel een detail dat in gedachten moet worden gehouden, omdat het misschien voor een heel onpraktisch situatie kan gaan zorgen.

Voor de 5.1 opstelling ben ik uitgegaan van je suggestie in de afbeelding van surroundopstellingen: de surrounds op 20° voorbij de zijlijn. Natuurlijk is een identieke afstand zoals de fronts (495cm van de centrale luisterplaats) voor de zijkanalen niet haalbaar; die komen wat dichterbij te staan, en wel op zo'n 270cm maximaal vanaf diezelfde luisterplaats. Ze komen net niet voor de dvd-/cd-racks te staan als je van die 20° uitgaat. Je ziet het later wel in een plattegrond.

Toine.

Zoals Patrick al zei is dit de liggende vorm van de utopia die komt dan hangend in de ruimte aan het plafond.

Dat de rears wat dichter komen te staan lijkt me in deze situatie logisch

De keuze Toine voor het Plafond of de wanden is makkelijk gemaakt.
Het plafond, daardoor onstaat er meer ruimte aan de zijkanten en lijkt het geheel langer.
Ook de hoeveelheid materiaal zal dan minder zijn denk ik, of ben ik verkeerd hierin?

Inderdaad Patrick 4.1 is ook een keus dat ik kan maken en dat zal het in het begin ook zijn.
De center word als laatste gemaakt

Er zijn er meerdere die het in stilte volgen....

Citaat van: FrankG op augustus  5, 2005, 21:38:39
De keuze Toine voor het Plafond of de wanden is makkelijk gemaakt.
Het plafond, daardoor onstaat er meer ruimte aan de zijkanten en lijkt het geheel langer.
Ook de hoeveelheid materiaal zal dan minder zijn denk ik, of ben ik verkeerd hierin?

De bruto oppervlakte van het volledige plafond is zelfs iets groter dan dat van de twee zijwanden samen.
Plafond-/vloeroppervlak is 63,37m2 en twee zijwanden zijn samen 58,1m2.
Ik weet weer even genoeg!
Toine.

Citaat van: patrick_vdb op augustus  5, 2005, 19:46:16
Zo, heb nu pas voor het eerst de gehele topic in een keer gelezen en moet eerlijk bekennen dat ik het een reuze interessante topic ben gaan vinden. Weinig off-topic praat maar juist een mooie dialoog tussen Frank en Toine maken het verhaal duidelijk, chronologisch volgbaar. Overigens hartstikke mooi dat je dit doet Toine :D

Deze vorm van dialoog / overleg is de werkwijze waarlangs elk project tussen mij en een klant tot stand komt. De volgorde is ook altijd hetzelfde: eerst de voorkeuren inventariseren, dan aanvullende vragen -- veel vragen en dan een concept dat nog alle kanten op kan, maar als het goed is al behoorlijk in de richting zit (vanwaar anders al die vragen?). Tenslotte het definitieve plan, al of niet met diffusie erin meegenomen. In die fase zitten we nu; ik heb het eindplan zojuist af kunnen ronden en nu moet ik het nog in verhaal gaan zetten, met de afbeeldingen erbij. Ook dat hoort erbij voor elke klant en dat vergt behoorlijk wat extra werk natuurlijk. Ik zou gewoon op een rij kunnen zetten wat iemand moet doen, zonder verdere toelichting, maar kies ervoor om ook begrip voor de maatregelen in te bouwen. Dus: uitleg, veel uitleg en vaak ook dezelfde uitleg. Vandaar dat ik een aantal pagina's op m'n site heb staan waarin die steeds terugkerende concepten worden uitgelegd.

Hoewel het plan in dit stadium definitief is, is de later vandaag of morgen voorgestelde diffusie dat niet. Diepte, breedte en oppervlakte kunnen nog geheel aangepast worden; de diffusers bestaan nog niet werkelijk, maar slechts hun dimensies. Als iemand liever 20cm diepe difs op de zijwanden heeft dan de door mij voorgestelde 25cm diepe exemplaren, dan kan dat nog.

Wat niet meer kan in dit stadium is een rigoreuze verandering van het een of andere aangeklede oppervlak. Dat zal in de meeste gevallen het totale plan, dat aan elkaar hangt van elkaar aanvullende opties, compleet verstoren en dan kun je feitelijk van voren af aan beginnen. Om dat te vermijden is het vooroverleg altijd erg intensief, met name als het om een totaalproject als dit gaat.

Citaat van: patrick_vdb op augustus  5, 2005, 19:46:16
Ik wacht al met smacht op het diffusie-gedeelte want daar heb ik nog een vraag over gerelateerd met een korte discussie eerder in deze topic. Maar da's voor later, om de continuem niet te verstoren.
mvrg
Patrick

Uitstekend om je vragen te stellen op het moment dat het relevant is; diffusie zal in elk geval in de komende week helemaal aan de orde komen. Eigenlijk herinner ik me de discussie niet precies. Ik zie vanzelf wat je bedoelt!
Toine.

Beheersing nagalmtijd ruimte Frank G
Definitief uitgewerkt Plan inclusief voorgestelde diffusie

Verder waar ik op 24 juli bleef steken (zie http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=31578.msg443865#msg443865 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=31578.msg443865#msg443865))

Op basis van je aanwijzingen kan ik je nu een definitief plan voor aankleding bieden waarin een aantal veranderingen zijn doorgevoerd tov het conceptplan. In de plattegrond hieronder zijn aan de hand van contrasterende kleuren de uiteindelijke 13 elementen ingevoegd en genummerd. Ik zal ze hieronder benoemen, en daarbij ook aangeven wat er tov het concept is veranderd. Er komen genoeg inkijkjes om het uiteindelijk ook visueel helder te krijgen. Nadere details over afmetingen en constructie volgen verderop. Je wilt niet weten hoeveel hoofdbrekens het me gekost heeft om alles in het gareel te krijgen; met name op het punt van sublaagabsorptie. Die details bespaar ik je; er zijn genoeg andere die veel belangrijker zijn.....
Komtie.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg10a.gif&hash=b68351e043c5bd60876b76138a0caaae6e5c8f0c)

1. Cornertraps achter; afstemming ± 40/50Hz; deze zijn ongewijzigd.
2. Horizontale basstrap achter; afstemming < 40Hz; deze is ivm volledige plafondverlaging ook navenant verlaagd, en wel tot precies boven de deur.
3. Ecophon direct op vrijblijvende delen van achterwand; dit is toegevoegd.
4. DVD-/CD-racks van jouw eigen ontwerp.
5. Koven, zoals afgesproken op 50cm van de zijwanden en op 20cm onder het verlaagde plafond; was: onder het betonplafond.
6. Ecophon direct op de zijwanden; dit is zoals in het concept.
7. Vloer: tapijt zoals eerder besproken; dit is dus ongewijzigd gebleven.
8. Plafond: totaal 23,5cm verlaagde plafondconstructie over de volle lengte en breedte; was: de eerste 1,7m. Ecophon op 20cm plenum.
9. Projectiescherm, geïntegreerd met verlaagd plafond, op exact 1,55m voor de wand van de ruwbouw/1,31m voor de voorzetwand.
10. Cornertraps voor; afstemming ± 50Hz; deze zijn verdiept tov het conceptplan om een lagere afstemming te kunnen realiseren.
11. Apparatuurrack.
12. Voorzetwand Ecophon op 20cm plenum. Dit is de wand waar het scherm voor hangt dus.
13. Horizontale basstrap voor; afstemming < 40Hz. Deze is nieuw en nodig om voldoende sublaagabsorptie te kunnen realiseren.

Daarnaast is in dit totaalontwerp voorzien in diffusie; in principe redelijk bescheiden. Enkel op de zijwanden en op de achterwand heb ik vooralsnog diffusie gesimuleerd. Hieronder dezelfde plattegrond van het eindplan, maar nu met de diffusie op zijn plek. Dit betreft een voorstel; verderop leg ik je de maten voor en nog aanvullende zaken hieromtrent.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg10b.gif&hash=fa859d1b5787bc2c530465faa63067550a2c8b4f)

Bij deze eindsituatie hoort bij benadering de breedbandige nagalmtijd zoals hieronder aangegeven:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2F10_diffusie_zij%2Bachter.gif&hash=ec0f555f4ab271dcce5134ff852c66f63f3d5061)

Je ziet dat het ondanks alle oppervlak die voor afgestemde basstraps is ingeruimd nog nauwelijks mogelijk blijkt om het sublaag te beheersen. Hoewel het in principe wel binnen de target is komen te liggen, is het nog beduidend langer dan alles boven 80Hz. Op dit punt moet ik erbij zeggen dat je op verschillende manieren je berekeningen kunt doen; zelfs op een zodanige manier dat je jezelf voor de gek kunt houden. Hoe? Dat is simpel: door meer of minder absorptiecapaciteit toe te schrijven aan een of ander oppervlak dan het werkelijk heeft. Ofwel: door te doen alsof het meer of minder absorbeert dan in de werkelijkheid. Op grond van meer dan 200 ruimtes die ik tot nog toe op deze wijze met behulp van reken- en simulatiesoftware heb uitgewerkt, heb ik het een en ander geleerd hierover en simpel gezegd is het zo dat ik zeker in het laag uitga van een situatie die eerder minder erg als erger is dan die in de eindgrafiek hierboven.
Fabrikanten geven zelden de absorptiewaarden van hun produkten op voor frequenties lager dan 125Hz. Rekensoftware die zonder verder nadenken wordt toegepast zal dan stellen dat de waarde die op 125Hz geldig is ook geldig is voor alle frequenties lager dan 125Hz, omdat dit de laagste peilfrequentie is. Als je zo zou gaan rekenen ontstaat een situatie die veel rooskleuriger is dan in de werkelijkheid het geval is, omdat er veel meer laagabsorptie toegeschreven wordt aan constructies en materialen die dat natuurkundig en objectief bezien helemaal niet kunnen hebben.
Ik heb dus in feite in de loop der tijd een soort correctiefactor ingebouwd, die rooskleurigheid moet voorkomen.

Al dit rekenwerk valt of staat met twee dingen (als je het terugbrengt tot z'n essentie dan):

a. de juistheid van de startsituatie waarmee de simulatie van de kale ruwbouw begon;
b. de juistheid van de waarden van de aan de kale ruwbouw toegevoegde aankleding.

Ten aanzien van a. kun je zeggen dat akoestici gebruik maken van lijsten met absorptiewaarden van alle mogelijke constructies. Ik heb lijsten met letterlijk tientallen varianten van alleen al een baksteenmuur, of een betonconstructie. Die zijn er ook van bijvoorbeeld houten constructies. Ik heb al die duizenden varianten natuurlijk niet in mijn database overgebracht. Zodra ik constructies tegenkom waarvan ik de waarden nodig heb om mee te rekenen breng ik ze over. Op deze manier is de standaard database uitgegroeid tot een waar monnikenwerk waar misschien wel 500 of 800 manuren inzitten van het geestdodend overbrengen van cijfertjes......
De startsituatie van de ruwbouw is daarom een combinatie van ofwel uit lange lijsten geselecteerde constructies, ofwel van door de fabrikant zelf verstrekte waarden, die voeren tot de nagalmtijd van de startsituatie. Hoe nauwkeuriger de start, hoe nauwkeuriger dat wat erop volgt, aangezien dat bijna altijd produkten zullen zijn waarvan de absorptiewaarden door fabrikanten zelf worden verstrekt.
Dat brengt me dan op b.
Want over b. kun je zeggen dat ik alleen wil rekenen en simuleren met produkten waarvan de absorptiewaarden door de fabrikant zelf worden verstrekt. In het geval van akoestische produkten is dat dus altijd het geval; die waardes zijn opvraagbaar of worden vermeld, omdat elke akoesticus ze nodig heeft om betrouwbare rekenvoorbeelden te maken met de formule van Sabine.

Ik erken, zoals André of Rob ook heeft aangegeven, dat absolute rekenwaarden niet mogelijk zijn; er zijn altijd variabelen die niet in de berekeningen tot uiting kunnen komen, maar die wel een rol spelen. Temperatuur en luchtvochtigheid spelen ook een rol, maar die is even klein als die wanneer je luistert bij warm weer of bij koud weer, zogezegd. Een gevoel voor verhoudingen zou aan de dag gelegd moeten worden; de impact van een meubelstuk, een kleed of een projectiescherm op de uiteindelijke nagalmtijd is in een ruimte met deze inhoud te verwaarlozen.

De berekening van de impact van basstraps is nog wel het meest tricky onderdeel, maar zoals gezegd pas ik een correctiefactor toe die eerder in het nadeel van de absorptie uitvalt als in het voordeel. Het is gemakkelijker om achteraf absorptie weg te nemen dan om het alsnog toe te voegen. Immers, alle ruimte is al bezet en bedoeld voor andere doeleinden in het totaalontwerp.
Het praktijkvoordeel van basstraps is wel dat je ze zelfs op non-actief kunt zetten, mocht het nodig zijn. In dit geval zal het niet mogelijk zijn om ze achteraf nog dieper af te stemmen dan ik van plan ben, omdat ik al streef naar maximale diepte in die afstemming.


1. Cornertraps achter
Voor de constructie van de elementen 1 t/m 6 verwijs ik naar onderstaande plattegrond.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg_achter.gif&hash=df069cc28d0ed058cdc4e06c584ebf490081712b)

De hoogte van deze staande traps is vanaf de vloer tot aan de onderzijde van no.2. Inwendig is de hoogte van deze traps verdeeld in twee gelijke, van elkaar gescheiden compartimenten, die later elk een verschillende afstemming zullen krijgen, rond 45Hz of in elk geval zo laag mogelijk in die buurt. De maten zijn incl. de voorplaat van de basstrap, die dus als lattenabsorber zal worden uitgewerkt. Details over de voorplaten van deze basstraps zul je na goedkeuring van het plan via je privé email ontvangen.


2. Horizontale basstrap achter
Het hoogteschema voor de beide uiteinden van de ruimte zie je hieronder. Dit schema is daarom van toepassing op de elementen no.2, 3, 8 en 13.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fhoogteschema.gif&hash=035932bddf25ab2ef5fc0dd9e1b7bdec4f8576e4)

Deze basstrap is dus in werkelijkheid 24cm hoger dan je ziet wanneer je in de ruimte staat als alles klaar is. Zie ook onderstaande inkijk.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk10g.jpg&hash=a65742483735bd3f4f8ef6a9fbf887ebe1c296d0)

Deze inkijk is op schaal en laat zien dat de basstrap tot precies boven de deur komt; zo laag mogelijk eigenlijk. Je ziet ook dat de koven verlaagd zijn, dwz dat ze 20cm onder de verlaagde plafondconstructie uitkomen en dus 44cm onder het betonnen plafond. In het hoogteschema zijn de koven niet ingetekend.
Deze basstrap is in vier gelijke, onderling gescheiden compartimenten verdeeld, ook met verschillende afstemmingen. Er is echter ook een praktische reden om dit te doen: op deze manier blijven de frontpanelen van de basstrap nog handelbaar. Ze moeten namelijk uitneembaar worden geconstrueerd, opdat je later nog in het inwendige ervan kunt komen om bijvoorbeeld demping weg te nemen of toe te voegen, of om de basstrap buiten gebruik te stellen. Een frontpaneel van 6m kamerbreedte is niet handelbaar en ook niet echt handig. Vier maal een paneel van 1,5m breed is dat nog wel.


3. Ecophon variant-1 direct op vrijblijvende delen van achterwand.
Zoals je in de inkijk hierboven kunt zien blijft er weinig vrije wand over met de voorgestelde diffusie al op z'n plek, maar omdat het dezelfde plaat zal zijn als die welke op de zijwanden moet worden aangebracht zal er vast genoeg afval overblijven om de resterende delen mee te bedekken.

Er worden overigens drie verschillende Ecophonplaten toegepast in dit plan: ik noem ze hier variant 1 t/m 3. Ook hiervoor stuur ik je de details straks via privé email toe als je accoord bent met het plan.
De plaat moet dus rechtstreeks op de wand worden geplakt, maar als dat beter of makkelijker is mag het ook op een minimaal regelwerkje. Een holle ruimte achter de plaat maakt 'm kwetsbaarder dan directe montage en omdat een holle ruimte hier niet nodig is lijkt me directe montage het verstandigst, temeer omdat dit de wand is waarlangs je de ruimte in- en uitgaat. Als puntje bij paaltje komt maakt het nauwelijks uit of je die paar vierkante decimeter op de achterwand nu wel of niet bekleed met het Ecophon, maar omdat je gerust nog wat zult overhouden kun je ervoor kiezen.


4. DVD-/CD-racks van jouw eigen ontwerp.
Kamerhoog, met een diepte van 20cm en een breedte van 150-170cm, zijn deze elementen geheel naar je eigen ontwerp en inzicht. De inkijk hierboven laat ze zien (in een nogal vies groene kleur).


5. Koven, zoals afgesproken op 50cm van de zijwanden en op 20cm onder het verlaagde plafond.
In een inkijkje hieronder zie je het nog eens van een andere kant.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk10e.jpg&hash=04ec88d79a960cac05a05abd5a83a72e9a522f9d)

Je zult je gedachten kunnen laten gaan over hoe je de verschillende elementen integreert en/of in elkaar over laat lopen. Ik denk dat de rol van je architect nog niet uitgespeeld hoeft te zijn, tenzij je dit aspect zelf ter hand gaat nemen.


6. Ecophon variant-1 direct op de zijwanden
Dit is besproken onder punt 3. hierboven. In de inkijk hierboven kun je zien dat er met inbegrip van de geïnstalleerde diffusers nog voldoende vrij wandoppervlak overblijft voor het Ecophon.


7. Vloer: tapijt zoals eerder besproken.
Hierover geen verdere bijzonderheden.


8. Plafond: 23,5cm verlaagd plafond met Ecophon variant-2.
Het verdient aanbeveling om het plafond te installeren met behulp van een van de door de fabrikant voorgestelde systemen. De holle ruimte achter de platen is 20cm; de plaat zelf is 3,5cm dik.
Terwijl ik dit schrijf bedenk ik me dat ik die dikte alleen zeker weet van de andere Ecophon platen, maar niet van deze drie varianten. De plaat blijkt dus niet 3,5dik te zijn maar 2cm dik. Zodoende is de verlaging ook navenant minder: 22cm. Deze dikte is ook van toepassing op de andere varianten; overal waar ik tot nog toe 3,5 (afgerond 4 in de plattegronden) noemde moet je 2cm lezen.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk10a.jpg&hash=14ec6afb7b9a041063dc60d7f3f53cfc5a18c235)


9. Projectiescherm, geïntegreerd met verlaagd plafond, op exact 1,55m voor de muur van de ruwbouw.
Dit oprolscherm zal volgens jouw eigen inzichten worden weggewerkt in de verlaagde plafondconstructie.
De plattegrond hieronder is van toepassing op de elementen 6 en 9 t/m 13.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg_voor.gif&hash=8a4df5e2e6a9aaae4a9c05f0c4836ab2862798b8)


10. Cornertraps voor.
Ten opzichte van het conceptplan is het frontoppervlak van deze traps vergroot om meer sublaagabsorptie te kunnen realiseren. Dit gaat uiteraard ten kosten van de oppervlakte van de paneelabsorber op de achterwand, hetgeen één van de redenen was om het plafond over de volle lengte te gaan verlagen. Het plafond verzorgt overigens het overgrote deel van de laagmiddenabsorptie van de ruimte en neemt ook een niet onaanzienlijk deel zijdelingse absorptie van het laag mee.
De constructie van deze staande cornertraps is als die van no.1: de hoogte is vanaf de vloer tot aan de onderzijde van no.13. Inwendig is de hoogte van deze traps ook verdeeld in twee gelijke, van elkaar gescheiden compartimenten, die later elk een verschillende afstemming zullen krijgen.

Hieronder een inkijk, waarbij het projectiescherm is weggelaten zodat je een wat ruimtelijker zicht op de kamer als geheel krijgt.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk10c.jpg&hash=039769acf3bb9b825d1a7ac4bb9a5934a2b3207b)

M'n excuses voor de enorm knullige apparatuur; het gaat hierbij duidelijk niet om 'design' maar om het idee.......


11. Apparatuurrack.
Volgens je specificaties; verder geen bijzonderheden daarover.


12. Voorzetwand Ecophon variant 3 op 20cm holle ruimte.
De plattegrond hierboven spreekt voor zichzelf. Dit is dus in principe een kwetsbare wand, vanwege de relatief kwetsbare plaat die voor een holle ruimte staat. Het doel van de constructie is aanvullende laagmiddenabsorptie.


13. Horizontale basstrap voor.
Deze basstrap was niet in het conceptplan aanwezig, maar is nodig om voldoende sublaagabsorptie te kunnen realiseren onder 80Hz.
Qua constructie is ie in feite identiek aan no.3; dus ook met vier gescheiden compartimenten. Zie verder de plattegrond voor de maten.

Met deze aankleding is de nagalmtijd wel in orde gekomen. Mij rest nu nog om strategische diffusie aan te brengen.


Diffusie
Het voorstel voor diffusie gaat in principe over oppervlak en diepte van de diffusers; ze moeten nog specifiek ontworpen worden en de uiteindelijke breedte kan iets afwijken. Op elke zijwand komen twee diffuseroppervlakken: eentje vooraan, bij de hoofdluidsprekers en eentje vlakbij de surroundluidsprekers. Op de achterwand komen tenslotte nog twee diffuseroppervlakken aan weerszijden van de deur.
De plattegrond hieronder laat het totaalplaatje zien:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg10b.gif&hash=fa859d1b5787bc2c530465faa63067550a2c8b4f)

Ik heb het vooralsnog behoorlijk bescheiden gehouden, alhoewel zal blijken dat het grote lappen zijn als het eenmaal echt vorm aanneemt. In de plattegrond hieronder zie je de maten van de diffusers, zoals ik ze voorstel:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg_dif1.gif&hash=a3afc23a27192f7c0f5df537e12f320f841aa202)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg_dif2.gif&hash=7c8c675209b57c10abe21c30dba7ae55145e1b99)

Hieruit blijkt dus dat de diepte van de diffusers vooralsnog 20cm is; mijn vraag aan jou is of de diffusers eventueel ook 25cm diep mogen worden. Dit geeft me de vrijheid om een optimale diepte te kiezen van maximaal 25cm of minder; waarschijnlijk niet minder dan 20cm.
De hoogte van de diffusers is in de inkijkjes hieronder ingetekend; die hoogte is geheel en al vrij. Als jij vindt dat ie hoger boven de grond moet beginnen dan nu, prima. Of als ie minder hoog moet worden dan nu, ook prima. Ik ga zelf uit van de meest ideale maten die ik zelf zou kiezen.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk10f.jpg&hash=2f714ecefa6319f4ce9eec52742963bc4115c171)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk10d.jpg&hash=91a0cef7751bbacb8969245050a441fabf6d0a19)

De maten van de diffusers zijn dus, voor alle duidelijkheid:
zijwanden
Voor: hxbxd 200 x 200 x 20-25cm
Achter: hxbxd 200 x 150 x 20-25cm
achterwand
hxbxd 170 x 130 x 20-25cm
Elk van deze oppervlakken uiteraard tweemaal!

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk10b.jpg&hash=3be6eb694b16eb69ffdd1199ab49153fc9061bef)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk10h.jpg&hash=7bd36988cbf543ad0fbff8de1fc1fc0a373063a0)


Optioneel diffusie
In principe zou het voor normale tweekanaalsweergave helemaal niet verkeerd zijn om ook diffusie op de wand achter de luidsprekers te hebben (zie de inkijk hierboven). Je zou daar eenzelfde oppervlak voor kunnen nemen als op de achterwand. Ik heb het nog niet ingetekend of gesimuleerd, maar mocht je de werkzaamheden nog verder willen uitbreiden, dan kun je nog met twee diffusers extra rekening houden.

Het komt er nu op neer dat het plan zo goed als rond is, wat mij betreft. Dat wat nog rest is de daadwerkelijke berekening van de basstraps rondom, wat ik zal doen zodra je goedkeuring voor het plan er is. Ook hoor ik van jou nog graag wat je van de diffuserconfiguratie vind zoals ik die nu voorstel (diepte 20-25 okee?/oppervlak okee?/extra diffusie op projectiewand ja of nee?). Ook die moet nog daadwerkelijk ontworpen worden, na je goedkeuring van het voorstel.
De bouwplannen voor de basstraps en de diffusers zal ik privé aan je toesturen. Ik ga er van uit dat je de eerder genoemde pagina's met achtergrondinfo over de bouw van dit alles wilt bestuderen, maar uiteraard hoor ik het wel als je er vragen over zou hebben.
Ik zou tenslotte graag je privé emailadres hebben, zodat ik de resterende zaken kan opsturen.

Toine.

Petje af Toine ;D
Wat mij verbaast is de ruimte die nodig is voor de laagabsorptie, als je dat in m3 uitdrukt, dan ben je aardig wat volume in de ruimte kwijt :o
Ik vraag me af of de ruimte boven het verlaagde plafond niet beter benut kan worden, al is daar nu wel ecophon aangebracht natuurlijk ::)
Zou je geen gemengde constructie kunnen maken, die meerdere functies heeft ???

André  8)

Citaat van: SpeedyAndré op augustus  7, 2005, 14:04:40
Petje af Toine ;D
Wat mij verbaast is de ruimte die nodig is voor de laagabsorptie, als je dat in m3 uitdrukt, dan ben je aardig wat volume in de ruimte kwijt :o
Ik vraag me af of de ruimte boven het verlaagde plafond niet beter benut kan worden, al is daar nu wel ecophon aangebracht natuurlijk ::)
Zou je geen gemengde constructie kunnen maken, die meerdere functies heeft ???
André  8)

Hoi André.
Het verbaasde mij eerlijk gezegd ook, al heb ik nog niet zo heel veel ruimtes met een zo grote inhoud aangepakt. Ik denk dat de inhoud die je kwijtraakt aan basstraps in deze ruimte procentueel gezien niet eens zoveel meer of minder is als in een navenant kleinere ruimte. Stel dat er hier in deze ruimte 10% aan basstraps 'verloren' gaat, dan verwacht ik niet dat het in een navenant kleinere ruimte, zoals bijvoorbeeld die van Molle, veel meer of minder dan diezelfde 10% zal zijn, maar dat heb ik eerlijk gezegd nooit nagerekend.
Je raakt die ruimte overigens niet echt kwijt, want het blijft gewoon actief meedoen en maakt zodoende ook actief deel uit van de totale ruimte! Net zoals de holle ruimte achter een paneelabsorber niet verloren is en gewoon blijft meedoen in het totaalplaatje.

Het is zeker mogelijk om met de ruimte boven het verlaagde plafond meer te doen; ik weet evenwel niet precies waar je aan denkt; dat hoor ik eventueel wel.
Je moet in elk geval gemerkt hebben dat ik ook veel laat afhangen van wat iemand zelf voorheeft met zijn ruimte. Veel van die beslissingen zijn fundamenteel voor wat betreft de aankleding die volgt; in Frank's geval heeft zijn keuze om tapijt te leggen best verstrekkende gevolgen voor de rest van de aankleding gehad.
Momenteel werk ik aan een project waarin er uitsluitend hout wordt verwerkt in de zijwanden; ofwel vlakke panelen, ofwel diffusers. Dat is geïnspireerd op onderstaande ruimte:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fruimte37.jpg&hash=e447e6bb18a343a3fd7bbf5bfb655c2fe17c5226)

Misschien bedoel je zoiets?
Grtz,
Toine.

De ruimte op het plaatje laat idd een meervoudig gebruik van een verlaagd plafond zien :)
Ik zocht het meer in het combineren van basstraps en ecophon boven het verlaagde plafond, maar het is de vraag hoe effectief beiden dan nog zijn t.o.v. een gescheiden aanpak zoals je bij Frank hebt voorgesteld.

André  8)

Hoi Toine,

Hierbij dan de vraag mbt de diffusie, gerelateerd naar een eerdere opmerking in deze topic (het was eigenlijk helemaal geen discussie).

Bij het aanpakken van de bekende mirror points kun je oftewel difuserend of absorberend te werk gaan, beide erop gericht om de tijdspanne tussen het directe en eerste order reflectie op de luisterplek te vergroten zodat er weinig 'vertroebeling' van het geluidsbeeld optreed. Wanneer er al een mooie, breedbandige nagalmbeheersing in de ruimte is uitgevoerd dan lijkt mij het aanpakken van de mirror-points met absorptie niet de juiste weg, diffusie daarintegen wel weer. Maar is het ook goed mogelijk om twee vliegen in een klap te slaan? Waarmee ik bedoel of absorptie van een bepaald gebied voor nagalmbeheersing dusdanig geplaatst kan worden opdat de mirror-points ook direct zijn aangepakt? Vaak zie ik dat er gegrepen wordt naar diffusie...welk voordeel levert dit op tov absorptie op die plaats....

mvrg

Patrick

NOU MOE!!!!!

heb net alles doorspit en wat een proffessionalisme wordt er hier aan de dag gelegd. nooit geweten dat er zoveel reken- en tekenwerk voor nodig was, petje af!!

@frank: alleszins al een dikke proficiat voor het te realiseren project, enne.....ik hou me hierbij kandidaat om eens mee te komen BBQ'en en genieten van al dat moois ( zal wel een paar bakken en flessen meebrengen  ;D ).

het ziet er ongelofelijk uit......

wanneer is eigenlijk voorzien dat alles klaar is ( zowel het volledige huis als de HTkamer)?

alleszins nog heel veel succes, ik hou het in de gaten!!

Citaat van: patrick_vdb op augustus  9, 2005, 10:52:30
Hoi Toine,
Hierbij dan de vraag mbt de diffusie, gerelateerd naar een eerdere opmerking in deze topic (het was eigenlijk helemaal geen discussie).
Bij het aanpakken van de bekende mirror points kun je oftewel difuserend of absorberend te werk gaan, beide erop gericht om de tijdspanne tussen het directe en eerste order reflectie op de luisterplek te vergroten zodat er weinig 'vertroebeling' van het geluidsbeeld optreed. Wanneer er al een mooie, breedbandige nagalmbeheersing in de ruimte is uitgevoerd dan lijkt mij het aanpakken van de mirror-points met absorptie niet de juiste weg, diffusie daarintegen wel weer. Maar is het ook goed mogelijk om twee vliegen in een klap te slaan? Waarmee ik bedoel of absorptie van een bepaald gebied voor nagalmbeheersing dusdanig geplaatst kan worden opdat de mirror-points ook direct zijn aangepakt? Vaak zie ik dat er gegrepen wordt naar diffusie...welk voordeel levert dit op tov absorptie op die plaats....
mvrg
Patrick

Hoi Patrick, goeie vraag die ik niet zomaar kan beantwoorden. Eigenlijk is het de vraag "wat is beter: diffusie of absorptie"? en daarover zijn ook geleerden het niet eens. Er valt voor beide iets te zeggen. Op mijn site heb ik dit vraagstuk ook beschreven, omdat de vraag natuurlijk via email ook vaak gesteld wordt.

Wanneer je een ruimte aanpakt ter reductie van de breedbandige nagalmtijd, dan wordt dat meestal gedaan door zoveel mogelijk oppervlak zo homogeen mogelijk te behandelen. Door het vele oppervlak ben je dan verplicht om milde absorptie toe te passen. Wanneer je kiest voor modulaire absorptie, kies je dus voor minder absorptief oppervlak en daarom zal de absorptie veel krachtiger moeten zijn om met minder oppervlak toch eenzelfde reductie van nagalmtijd te kunnen realiseren. Dit alles staat nog altijd volkomen los van diffusie: absorptie is de strategie die afrekent met geluid dat NIET mag blijven; met geluid dat anders drie maten later nog altijd in de ruimte zou hangen en de huidige muziekmaat zou verstoren, terwijl diffusie zich juist richt op geluid dat WEL mag blijven -- MOET blijven zelfs.....

Terug naar scenario 1: behandeling van complete oppervlakken met milde absorptie.
Die milde absorptie heeft weinig impact op de kwalijke invloed van mirrorpoints; daarvoor is de werking te mild. Je zou dan lokaal kunnen kiezen voor veel krachtigere absorptie op de mirrorpoints. Aldus kun je via absorptie de eerste reflecties een beetje temmen, maar dat lukt dus alleen met krachtige absorptiemiddelen.

Maar absorptie op een mirrorpoint heeft één groot nadeel: het zal nooit ALLE energie die terugkomt van dat specifieke punt wegnemen; er komt altijd een gedeelte toch aan op de luisterplaats. Uit dat terugkomende aandeel is een heleboel weggeabsorbeerd tov het oorspronkelijke signaal, maar een heleboel ook niet. Met andere woorden: wat er van een mirrorpoint dat is behandeld met krachtige absorptie terugkomt is gekleurd geluid. Kleuring is immers het toevoegen of weglaten van componenten die in het oorspronkelijke signaal niet of wel aanwezig waren.
Diffusie op een mirrorpoint is gericht op het verstrooien van het oorspronkelijke signaal -- van het geluid dat na breedbandige absorptie dus mag blijven! Het is juist de bedoeling dat zo min mogelijk van de akoestische energie dat signaal wordt aangetast; het moet enkel in tijd (spectraal) en in ruimte worden gespreid, waardoor het zijn homogeniteit of willekeurigheid verliest, maar er moet geen informatie verloren gaan in absorptie.

Je ziet dat ik de vraag, "wat is beter" nog altijd niet heb beantwoord. Dat antwoord is namelijk ook afhankelijk van het doel van de ruimte en wat er in gedaan moet worden. Ik heb ruimtes ontworpen waarin muziek moest worden opgenomen en daarbij welbewust een absorberend einde en een diffusie kamereinde gemaakt, zodat een technicus binnen een en dezelfde ruimte de keuze heeft uit diverse opname-omgevingen, afhankelijk van de plaats in die ruimte van de spelende muzikanten en de microfoons. Hier is de vraag, wat is beter, dus totaal irrelevant. Het is gewoon een manier om een veelzijdige opnameruimte te creëren door een diffusief deel en een absorptief deel in te bouwen. De creativiteit van de technicus maakt hiervan dan gebruik voor het maken van een opname: heel direct in de absortptieve hoek; minder direct en met niet-kunstmatige ruimtelijkheid in de diffusieve hoek.

In een tweekanaals luisterruimte geldt -- althans, dat denk ik op grond van wat ik nu weet en ervaren heb -- dat allereerst de breedbandige nagalmtijd zoveel mogelijk via ALLE oppervlakken tegelijk moet worden aangepakt (dus niet 1 wand zo krachtig dempen dat alle absorptie op die ene wand zit en de rest kaal blijft). Rekenkundig gezien heb je dan een goede nagalmtijd (het rekensommetje 'klopt' dan), maar praktisch gezien heb je een monster gecreërd. Live-end/Dead-end is een slecht idee voor een luisterruimte, dat is dus eigenlijk wat ik beweer.
Maar als de nagalmtijd dus in orde is, betekent dat bepaald niet dat dat alles is weggeabsorbeerd! Er blijft nog voldoende akoestische energie over in de ruimte om een goed stereobeeld teniet te doen als de wanden vlak zijn, ook al zit er absorptie op. De akoestische energie die mag blijven moet op zijn minst via de mirrorpoints worden aangepakt (ik noem dat strategische diffusie, omdat het met een zo beperkt mogelijk diffuseroppervlak tracht de belangrijkste punten waar die energie in de fout gaat te neutraliseren).
Wie een stap verder gaat (en wat meer diffusers wil bouwen) kan proberen om de fysieke begrenzingen van de ruimte schijnbaar te laten wijken. Dat is wat goede diffusie immers kan doen: het kan maken dat, afhankelijk van de opname zelf, de ruimte moeiteloos zo groot klinkt als Carnegie Hall, of zo intiem als een auditorium voor een kamerorkest. Als de informatie wel in de opname zit, maar niet door de ruimte zelf kan worden gereproduceerd, bijvoorbeeld vanwege vlakke en parallelle wanden, ontstaat er een onnatuurlijke 'schaal'. De ruimte klinkt altijd even groot, los van de opname die wordt afgespeeld. Als je je ogen dichtdoet en de muziek zijn werk laat doen, dan "hoor" je hoe groot de luisterruimte is; dan hoor je de muren staan.....
Bij een ruimte waarin de juiste diffusie op de juiste plek zit hoor je dat niet. Iedereen kent vast het verschijnsel van 10 minuten met de ogen dicht luisteren in een kleine ruimte, waarna je je ogen opendoet en verbaasd rondkijkt om te zien hoeveel kleiner de fysieke ruimte is tov die welke je net in de muziek onderging. Wel, dat verschijnsel is wat je met diffusie tracht te manipuleren en nog veel overtuigender te maken dan het is in een gewoon fatsoenlijke ruimte waar je het al enigszins kunt horen als alles goed is neergezet.

Aan absorptie versus diffusie heb ik op www.soundscapes.nu/thuis2.html (http://www.soundscapes.nu/thuis2.html) een pagina gewijd, uiteraard toegespitst op de situatie van kleinschalige akoestiek thuis. Dat is misschien nuttig ter aanvulling van het boven- en onderstaanden en op die ene vraag van jou die -- dat zei ik meteen al -- door mij zomaar niet kan worden beantwoord.

Nu Frank's ruimte -- een meerkanaalsruimte. Hierbij is sprake van 4, 5, 6 of wel 7 verschillende geluidsbronnen (luidsprekers). Wat bij een tweekanaalsruimte enkel voor de twee luidsprekers geldt, moet in een meerkanaalsruimte voor alle luidsprekers gelden. Er is in principe heel wat meer diffusie nodig om alle mirrorpoints te behandelen, want er zijn er simpelweg veel meer! Wat ik bij Frank heb gedaan is elementair: ik heb getracht om via de zijwanden en de achterwand de impact van indirect geluid te verstrooien. Daarbij stel ik een dusdanig oppervlak aan diffusers voor, dat hij zijn luidsprekers nog behoorlijk kan schuiven zonder dat je gelijk de diffusers moet gaan verplaatsen omdat ze niet meer op de goede plek zitten. Als hij gekozen had voor een 6.1 of 7.1 opstelling zou de consequentie automatisch zijn dat ik meer diffusie rondom had aangebracht, en wel in de onmiddellijke nabijheid van elke luidsprekers, zoals ik nu ook deed, maar dan met slechts 4 luidsprekers.

Jouw laatste vraag over de combinatie diffusie/absorptie heb ik nog niet beantwoord. Het is heel makkelijk om zoveel absorptie te integreren dat je met gemak diffusers op kunt hangen zonder dat de uiteindelijke nagalmtijd in gevaar komt (je vervangt immers lokaal absorptief materiaal door reflectief materiaal ofwel diffusie). De enige twee situaties die ik kan bedenken waarin je absorptie en diffusie in 1 element wilt combineren zijn die waarin je zo min mogelijk "contrast" wil creëren op de wanden en die waarbij je middels stoffering de diffusers aan het zicht wilt onttrekken. Laatsgenoemde situatie spreekt voor zichzelf, maar je kunt eens hier kijken: http://my.hifi.nl/index.php?user=761 (http://my.hifi.nl/index.php?user=761) In deze ruimte is ZEER VEEL diffusie aanwezig in zijwanden, achterwand en plafond, maar het is allemaal onzichtbaar. De stoffering waar ze achter zitten maakt gewoon deel uit van het plan voor nagalmbeheersing, maar de invloed van de diffusers achter de stof is tevens volledig manifest.

Met het creëren van contrast bedoel ik dat krachtige absorptie op de wand wordt afgewisseld met krachtige reflectie (diffusers). Dat geeft een vorm van contrast die niet altijd wenselijk is, zeer zeker niet in een kleine luisterruimte. Maar zoiets komt in de praktijk dus weinig voor, omdat ik bijna altijd gebruik maak van milde absorptie via complete wanden. Het contrast met diffuseroppervlak wordt zo veel kleiner. Maar dit is een terrein waarop ik zelf nog altijd veel aan het leren ben, met name in mijn eigen proeftuin op zolder.

Toine.

Hoi Patrick

Ik heb geen theoretische onderbouwing in het verschil tussen diffusie en absorbtie.
Wel kan ik melden als je goede diffusers gebruikt dat dat hetzelfde klinkt als absorbtie op die plek vanuit de luisterpositie.
Het is immers zo dat bij beide het signaal de oren nauwelijks meer bereikt.
Ik had een grrot deel van mijn plafond gedaan met difussie en het gaat dan zeer gedempt klinken.
Ook heb ik in het begin geexpirimenteerd met pritex matjes van de Gamma op de mirror points en die later vervangen door diffusers en hoorde nauwelijks tot geen verschil.
Het is met diffusie natuurlijk wel zo dat de energie in de ruimte blijft maar zo klonk het bij mij niet.

Rob

Hi Toine,

Nou, je verteld me toch al meer dan dat je zelf wellicht denkt. Natuurlijk had ik ergens in mijn gedachte hieromtrend, en je uitleg op de website komt daar toch akelig dicht mee over een. Ik vond het gezegde dat absorptie en diffusie de twee kanten zijn van een en dezelfde medaille overigens erg toepasselijk! 8)

@Rob,

Naast een theoretische verklaring is het uiteraard altijd erg goed om ook meningen vanuit de praktijk te horen. Inderdaad, het aanpakken van de mirrorpoints middels absorptie of diffusie zijn beide gericht om de tijdsspanne tussen het directe en indirecte (eerste orde reflectie) te vergroten opdat de laatste de eerste niet meer kan kleuren, zoals Toine het fenomeen verwoordt.

Meerdere wegen leiden naar Rome en zo blijkt ook uit jou voorbeeld. Mooi om te horen dat gehoormatig het resultaat (aardig) gelijk is!

mvrg

Patrick

@ Frank:
Ik schreef eerder:
Het komt er nu op neer dat het plan zo goed als rond is, wat mij betreft. Dat wat nog rest is de daadwerkelijke berekening van de basstraps rondom, wat ik zal doen zodra je goedkeuring voor het plan er is. Ook hoor ik van jou nog graag wat je van de diffuserconfiguratie vind zoals ik die nu voorstel (diepte 20-25 okee?/oppervlak okee?/extra diffusie op projectiewand ja of nee?). Ook die moet nog daadwerkelijk ontworpen worden, na je goedkeuring van het voorstel.
De bouwplannen voor de basstraps en de diffusers zal ik privé aan je toesturen. Ik ga er van uit dat je de eerder genoemde pagina's met achtergrondinfo over de bouw van dit alles wilt bestuderen, maar uiteraard hoor ik het wel als je er vragen over zou hebben.
Ik zou tenslotte graag je privé emailadres hebben, zodat ik de resterende zaken kan opsturen.

Je emailadres heb ik overigens al, zag ik net, maar voor wat betreft de overige vragen wacht ik nog op een reactie. Nu is dat op zich voor mij geen punt, maar dit weekend begint mijn vakantie. Ik had dit topic graag afgesloten voor de vakantie, nu het enkel nog aankomt op het maken van de bouwplannen, anders gaat het een week of 5 duren voor ik ermee verder kan/wil.

Toine.

Citaat van: ThingMan op augustus 10, 2005, 13:54:12
@ Frank:
Ik schreef eerder:
Het komt er nu op neer dat het plan zo goed als rond is, wat mij betreft. Dat wat nog rest is de daadwerkelijke berekening van de basstraps rondom, wat ik zal doen zodra je goedkeuring voor het plan er is. Ook hoor ik van jou nog graag wat je van de diffuserconfiguratie vind zoals ik die nu voorstel (diepte 20-25 okee?/oppervlak okee?/extra diffusie op projectiewand ja of nee?). Ook die moet nog daadwerkelijk ontworpen worden, na je goedkeuring van het voorstel.
De bouwplannen voor de basstraps en de diffusers zal ik privé aan je toesturen. Ik ga er van uit dat je de eerder genoemde pagina's met achtergrondinfo over de bouw van dit alles wilt bestuderen, maar uiteraard hoor ik het wel als je er vragen over zou hebben.
Ik zou tenslotte graag je privé emailadres hebben, zodat ik de resterende zaken kan opsturen.

Je emailadres heb ik overigens al, zag ik net, maar voor wat betreft de overige vragen wacht ik nog op een reactie. Nu is dat op zich voor mij geen punt, maar dit weekend begint mijn vakantie. Ik had dit topic graag afgesloten voor de vakantie, nu het enkel nog aankomt op het maken van de bouwplannen, anders gaat het een week of 5 duren voor ik ermee verder kan/wil.

Toine.

Wow ik heb de ganse tekst doorgelezen en ik moet zeggen wat een hap!!! en dat op vakantie.
Dat noem ik nog eens lectuur :) Ik kan hier via het hotel op wifi inloggen op onze vpn verbinding, dat werkt tegenwoordig goed in de mercator keten :)


Ik vind de vooropgestelde plannen prima voor uitvoering. Incl de diff. op de projectiewand.
Je ziet de ruimte nu echt beginnen te vormen.
Natuurlijk zijn de gebruikte materialen te kiezen in kwaliteit, maar aangezien de plannen voor de ruimte zal dat geen probleem zijn.
Persoonlijk vind ik dat de ruimte nu minder hoog word beter, dat geeft meer diepte in de ruimte zelf.
De diff op de achterwand, wat gaat dat doen met het geluidsbeeld?
Welke materialen mag je voor deze dingen gebruiken?

mvg

Frank

ps: sorry voor de laattijdige reactie maar op vakantie is er niet altijd de tijd om deze gigstukken te lezen.

Raar he op vakantie geen tijd hebben :D

Citaat van: FrankG op augustus 10, 2005, 14:42:44
Ik vind de vooropgestelde plannen prima voor uitvoering. Incl de diff. op de projectiewand.
De diff op de achterwand, wat gaat dat doen met het geluidsbeeld?
Welke materialen mag je voor deze dingen gebruiken?

De diffusie op de achterwand heeft hier een dubbelfunctie. Ten eerste draagt ie bij aan een verbeterde achter-ambiance bij tweekanaals luisteren. Ze hangen op de eerste reflectiepunten op de achterwand. Wanneer dit enkel een stereo luisterruimte zou zijn zouden deze diffusers er ook komen te hangen in mijn voorstel.
De tweede functie is dat zij tevens op de eerste reflectiepunten hangen van de surroundluidsprekers.
Wat het gaat doen met het geluidsbeeld heb ik getracht te verwoorden in het antwoord aan Patrick, gisteren.

Je mag deze diffusers bouwen uit massief hout (niet aan te raden), gefineerd spaanplaat, mdf, steen, hardschuim -- alles, als het maar reflectief is. Alles over de zelfbouw: www.soundscapes.nu/rb_dif.htm (http://www.soundscapes.nu/rb_dif.htm)
Je mag ze zodanig bouwen dat ze mobiel zijn (op wieltjes staan), voor flexibelere inzet, maar je mag ze ook vast aan de muur bevestigen en ze laten verzinken in de Ecophon wandbekleding.

Ik zal zo spoedig mogelijk de bouwplannen voor de basstraps en diffusers gaan maken; het kan zijn dat het pas na het weekend bij je aankomt want ik heb nog een paar drukke dagen voor de boeg voor de vakantie begint.

In principe is hiermee dit topic wat mij betreft wel afgerond. Uiteraard kun je me altijd mailen als je nog tegen onduidelijkheden oploopt tijdens het bouwen. Alle afbeeldingen en plattegronden laat ik staan op de plaats waar ze nu ook staan, zodat je ze altijd kunt downloaden.

Toine.

Eindplan ruimte Frank G
Aanvullende gegevens voor diffusers en basstraps

Hierbij het laatste deel voor je totaalontwerp, Frank, met een overzicht van de zelf te bouwen diffusers, de maten en enkele inkijkjes op schaal, alsmede de afstemgegevens voor de basstraps. De bouwplannen en afstemgegevens zal ik je nu ook apart per email toesturen.


Eindplan Diffusers
Bij het daadwerkelijke ontwerp van diffusers is het niet altijd mogelijk om precies de voorgestelde breedtematen te handhaven. Ik wil best uitleggen waarom dat niet lukt, anders kun je het ook gewoon van me aannemen.... De diffusers zijn in principe allemaal net iets breder geworden. Daar staat echter tegenover dat de onderkanten van de panelen nu allemaal op 30cm boven de vloer komen ipv de eerder genoemde 20cm. Ook is de hoogte van de diverse panelen met tenminste een decimeter verminderd. Zoals je aangaf is nu ook voorzien in diffusie op de projectiewand, opdat je na het oprollen van het scherm een volwaardige tweekanaalssituatie kunt maken met diffusie op de zo belangrijke wand achter de luidsprekers.

Er worden 4 verschillende ontwerpen toegepast; de belangrijkste gegevens ervan zie je in de tabel hieronder:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fdifconfig.gif&hash=e64b962b54efab467cf5ae751c16378b60d10512)

No.1: achterwand.
No.2a: zijwand achter.
No.2b: zijwand voor.
No.3: projectiewand.

Toelichting diffusers:
De breedtemaat 138cm van diffuser 1 wordt dus opgebouwd uit 3 periodes die elk 46cm breed zijn. En dit dus tweemaal (links en rechts van de deur). Op die manier zijn ook de andere diffusers opgebouwd uit meerdere periodes (ik ga ervan uit dat je achtergrondinfo over diffusers hebt bekeken op www.soundscapes.nu/rb_dif.htm (http://www.soundscapes.nu/rb_dif.htm)).
De hoogtemaat van een diffuserpaneel is in principe vrij. Je mag ze zonder meer hoger of lager maken dan ik hier voorstel. De breedtemaat (periodebreedte) is uiteraard een vaststaand gegeven dat volgt uit de gekozen segmentbreedte.
Het opgegeven diffusiebereik is in werkelijkheid groter dan aangegeven; aan de bovenzijde is homogene diffusie tot 1 oktaaf boven de opgegeven frequentie gebruikelijk wanneer 4 of meer periodes naast elkaar worden gebruikt. Aan de onderzijde is een half oktaaf meer dan de theoretische opgave te verwachten bij de QRD-7 types.
De paneeldiepte (D) is steeds 1cm groter dan de maximale segmentdiepte. Dat betekent dus dat ik een bodemplaatdikte van 1cm heb gehanteerd voor deze diffusers, maar als je 12, 15 of 18mm wilt gebruiken als bodem is dat natuurlijk geen probleem. De paneeldiepte wordt dan navenant iets dieper.
Ik heb een zo eenvoudig mogelijke configuratie willen maken; een QRD-7 is uiteindelijk het gemakkelijkst te bouwen. Alleen de diffuser op de eerste reflectiepunten op de zijwanden (no. 2b) is wat gecompliceerder: een QRD-11 met zodanig smalle segmenten dat diffusie tot in het hoog wordt bereikt, hetgeen juist op die plek nogal belangrijk is. De QRD-7 op de projectiewand is zo diep mogelijk (hij steekt ondanks dat slechts 6cm voor de paneelabsorberwand uit omdat hij erin verzinkt) en diffusie reikt zodoende zo laag mogelijk. Diffusie van midhoog en hoog is bij een dynamisch systeem eigenlijk niet nodig op de wand achter dat systeem (dan is het overkill), terwijl het voor een dipolaire luidspreker juist onontbeerlijk had geweest. De overige diffusers (zijwand achter en achterwand) zijn een uitstekend compromis tussen diffusiebereik versus bouwgemak. Een uitgebreider bereik is mogelijk, maar dan moet gebruik gemaakt worden van diffusers met veel smallere segmenten die -- dat is een consequentie -- daardoor weer minder diep kunnen zijn en dus ook minder goed in het belangrijke lage middengebied hun werk doen.

In de plattegrond hieronder zie je de complete configuratie aangegeven.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg11.gif&hash=2ce22c08e4b8cb2d900fb5b738fe26ef1ab98a54)

En in de twee plattegronden hieronder een overzicht van de exacte maten voor de configuratie; de hoogtematen uit de tabel hierboven zijn enkel visueel te maken in de inkijkjes verderop, maar zoals gezegd is de afstand tot de vloer die ik aanhield steeds 30cm.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg11a.gif&hash=0facd0d6fff6730e220747593a4bc1a35e1a48fb)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fplg11b.gif&hash=e81738f1906323f46f7bb7f621ad36f5fd8beae4)

Hieronder nog een viertal inkijkjes van het eindplan, met de diffusie zoals hierboven omschreven op schaal ingebracht.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk11a.jpg&hash=5309521f8817e390b00a4c3d7305d3ba22690a87)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk11b.jpg&hash=423fed08bc65d05917e8ad6d6e7571e9baa5c55c)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk11c.jpg&hash=c969462adb8961c74df0e5877d0b6b8e63c473c9)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Finkijk11d.jpg&hash=fe16fb54a42d0a10bbf666a53379010c4fc1d375)


Afstemming Basstraps
Allereerst nogmaals de afbeelding van het basisprincipe van een lattenabsorber hieronder:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Flatabsorber.gif&hash=46162c39c1dc9de9cd20004b41aae81ae8aec398)

De basstraps in je ruimte zijn in onderstaande plattegrond genummerd. Die nummering hanteer ik ook in de tabel met afstemmingen daaronder.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fbasstraps.gif&hash=348e744d02d5776f40f0ad09a52202385b022d0b)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Ethingman%2F%21frank%2Fafstemming.gif&hash=4ecb586602a665be3e4dc3df5888670bbb487f06)

Toelichting basstraps:
Fc1: afstemfrequentie basstrap
Feff: bruikbaar absorptiebereik van de basstrap
Dh: (maximale) diepte van de holle ruimte
Bl: latbreedte
Dl: latdikte/latdiepte
Al: latafstand/breedte luchtspleet
De (maximale) diepte van de holle ruimte Dh wordt bepaald door vanaf de achterzijde van de latten tot aan de muur of hoek te meten. Hierdoor kan de effectieve diepte verschillend zijn, omdat de voorzijdes van de basstraps gelijk liggen. Dit is het geval bij alle a/b varianten; de latdiepte (Dl) is namelijk verschillend (zie email die je thuis ontvangt).
Ik kan je de vrijheid geven om zonder de afstemming wezenlijk aan te tasten enigszins te spelen met de latbreedte (Bl); soms is het gemakkelijker om aan een bepaalde standaardbreedte te komen.
Rockwool Industrieplaat 223 is een high-density steenwolplaat die in genoemde diktes verkrijgbaar is bij de groothandel of gespecialiseerde bouwmarkt -- doorgaans die waar je ook terecht kunt voor je Ecophonplaten. In plaats van de twee diktes 40 en 60mm mag je desnoods ook 50mm gebruiken; de 100mm dikke plaat voor de diepe basstraps kun je beter niet dunner kiezen.
Hoewel het in mijn documentatie op de site, alsook in de basistekening hierboven is aangegeven, moet er een laag vezeldichte maar akoestisch transparante stof achter de latten maar voor de rockwoolplaat worden aangebracht!
Een lattenabsorber is in feite een Helmholzresonator; een afgestemd resonerend element dus. In plaats van de duizenden gaatjes van een echte Helmholz is er bij een lattenabsorber sprake van langgerekte, relatief zeer smalle luchtspleten (<7mm), en dit vereenvoudigt het bouwen van zo'n resonator natuurlijk aanzienlijk, ofwel het drukt de kosten sterk omdat kant-en-klare geperforeerde panelen heel mooi maar ook heel duur zijn. Niettemin zal een lattenfront ook kostbaar genoeg kunnen zijn wanneer je het in edelhout zou uitvoeren.

Wel, voor zover ik het kan overzien heb je hiermee alle details voorhanden om de bouw van je ruimte planmatig op te zetten. Het spreekt vanzelf dat ik persoonlijk erg benieuwd ben naar het resultaat. Schroom niet om me te mailen, mochten er onduidelijkheden rijzen rond die bouw. Wanneer je "alle the way" gaat moet je het niet aan het toeval overlaten; als ik je nog ergens mee kan helpen -- nu of later -- dan hoor ik het wel.

Toine.

Ik ga er maar van uit dat dit topic klaar is; ik heb noch hier, noch privé een reactie gekregen van Frank op het eindplan dat in het voorlaatste bericht is gepresenteerd.

Wel merkwaardig, eerlijk gezegd......  ???
Zeker in aanmerking nemend dat ik "het niet voor niks zou hoeven te doen", al was dat wel mijn aanbod.

Wat mij betreft: topic gesloten.
Toine.

Heu, ik had je voor mijn verlof nog en Prive mail gestuurd met daar de nodige inormatie in . ???

Door de drukte na mijn verlof en met de bouwplannen en met de werk(zeeeer drukke periode) ben ik minder aanwezig geweest hier.
Maar effe een update hier.

De plannen zijn voorgelegd aan de binnenhuisarchitect. Die was zeer onder de indruk van dit alles.
De architect doet de ruwbouw en de binnenhuisarchitect de binneninrichting.
De architect heeft alles op plan gezet en deze zijn ook door de gemeente goedgekeurd.
In belgie mogen de gemeenten nu zelf bouwplannen goedkeuren. Gelukkig krijg je dan sneller een vergunning. Vroeger was dat soms 4 maand wachten.
Dus de kelders zijn het eerste wat moet worden gedaan. Deze zijn ze aan het uitgraven.Daarna gaan ze de bekistin plaatsen voor het gieten van de kelders.
De binnenhuisarchitect is alles aan het inkleuren en inventarisatie van de materialen en kostprijs aan het maken, zodra dat hij dat klaar heeft verschijnt dat hier.
Hij heeft van mij de opdracht gekregen om alles in uitvoering te laten gaan zoals het op de plannen staat.
Dus zoals je ziet is het een en ander in de gang gezet.
Mijn excuses aan jou Toine om niet eerder te reageren. De mail die ik je stuurde is een reply op de mail die jij mij hebt gestuurd.
De dankbaarheid zal er zeker zijn, en dit zal ook passend zijn, dit is namlijk een project dat zonder jou niet zo uitgestippeld zou zijn.
In grote mate heb jij het volledige uitzicht daarvan bepaald.

mvg,

Frank

Toine -------->>>>> RESPECT..niet alleen voor de kennis maar bovenal voor de PASSIE.... O0

Wat mij betreft ben jij gewoon THE man als het om geluids-tuning gaat. Een prachtig sluitstuk zou natuurlijk zijn als Frank het design zoveel mogelijk in praktijk brengt en er vervolgens metingen worden gedaan om het model weer te verifieren...

;)

Dat is natuurlijk ook de bedoeling.

Citaat van: FrankG op september 10, 2005, 07:41:32
Heu, ik had je voor mijn verlof nog en Prive mail gestuurd met daar de nodige inormatie in . ???
Mijn excuses aan jou Toine om niet eerder te reageren. De mail die ik je stuurde is een reply op de mail die jij mij hebt gestuurd.
De dankbaarheid zal er zeker zijn, en dit zal ook passend zijn, dit is namlijk een project dat zonder jou niet zo uitgestippeld zou zijn.
In grote mate heb jij het volledige uitzicht daarvan bepaald.

Frank, dan is er ergens iets mis gegaan, want noch hier in dit topic, noch in mijn privé mail heb ik bovengenoemde reactie gekregen. Op 10 augustus liet je vanuit Duitsland weten dat je vakantie bijna voorbij was, maar dat was ruim voordat ik mijn definitieve plan presenteerde met de bouwplannen voor de diffusers en de basstraps. Dat was het laatste bericht wat ik van je kreeg.
Ik begrijp wel dat het nog een hele tijd duurt voordat het klaar is, maar voor mijn gevoel kan ik zelf een project gelukkig altijd wat eerder afsluiten, namelijk nadat degeen voor wie het bestemd is me heeft laten weten dat het allemaal duidelijk is en overeenkomstig zijn wens. Omdat die bevestiging niet is gekomen kon ik ook niet zeker weten of je het eindplan met alles erop en eraan wel had ontvangen......
Bij deze weet ik dat dus.
Veel succes met alles en hopelijk tot update!
Toine.

Citaat van: Arno P op september 10, 2005, 07:58:54
Toine -------->>>>> RESPECT..niet alleen voor de kennis maar bovenal voor de PASSIE.... O0

Wat mij betreft ben jij gewoon THE man als het om geluids-tuning gaat. Een prachtig sluitstuk zou natuurlijk zijn als Frank het design zoveel mogelijk in praktijk brengt en er vervolgens metingen worden gedaan om het model weer te verifieren...

;)

Frank zal er t.z.t. vast op terugkomen, denk ik.
Bedankt voor je compliment Arno,
Toine.

Het is al een tijdje stil in dit topic, frank ben ja al aan het bouwen?

Ik ben inderdaad bezig.
Even een stand van zaken, want we hebben in eerste instantie pech gehad met het begin.

We hadden dus een bouwplaats, maaaaar.....
Toen begonnen ze de kelders uit te graven en wat bleek? Een waterader recht op de kelder op zo een 2 meter hoogte!!

Hier hadden we geen rekening mee gehouden. Architect erbij en wat bleek, de architect wou niet de verantwoordelijkheid nemen om hier een kelder te zetten. De druk van het water zou te hoog zijn geweest om alles te garanderen.Ook voor latere verzakkingen tegen te gaan moesten we het dubbel aantal heipalen maken. Geen optie dus.
Wat dan ?
Bouwplaats verkocht en een nieuwe plaats gezocht en gekocht.
Terug de bouwaanvraag en plannen natuurlijk aangepast en begonnen.
We zijn nu zover dat de kelders erin zitten en de welfsels erop liggen. Op zijn tijd maak ik fotos van het project.
Ik kan al zeggen dat de exacte afmetingen van het ontwerp zijn aangehouden. Ter zijner tijd zal ik Thingman vragen om de uiteindelijke berekeningen en ontwerp te toetsen aan hetgeen wat het voor/ontwerp is.
Ook voor ik begin met de inrichting wil ik om zijn diensten verzoeken.

Dus op de vraag ben je aan het bouwen, JAzeker en het is verschrikkelijk druk.
Overal prijzen vragen, verschillende materialen enz enz enz... gelukkig heb ik een Vrouw :)

Gelukkig maar, wel leuk dat je 'zomaar' ergens anders grond kon gebruiken :)
Er liggen wel meer topics stil, GTdesign en Thingman lijken nog wel in een diepe winterslaap, al kwam GTdesign laatst wel bij mij langs  ;D
Je zal al die stoeltjes maar 'even' uit zo'n zaal moeten schroeven  :-\

André  8)

Citaat van: SpeedyAndré op april  5, 2006, 21:47:12
Gelukkig maar, wel leuk dat je 'zomaar' ergens anders grond kon gebruiken :)
Er liggen wel meer topics stil, GTdesign en Thingman lijken nog wel in een diepe winterslaap, al kwam GTdesign laatst wel bij mij langs  ;D
Je zal al die stoeltjes maar 'even' uit zo'n zaal moeten schroeven  :-\

André  8)

Laat dat zomaar der maar af, das een hele lijdensweg geweest.
Maar uiteindelijk komt alles goed :)
Mijn utopia´s moeten natuurlijk een waardige woonplaats krijgen.

Mooi om te lezen dat er een begin is gemaakt, jammer van de aanloop problemen.

Ja heel jammer, ik hoop voor je dat het nu lekker zal gaan lopen.

Wel gaaf eigenlijk, zo je eigen huis bouwen O0

Wowly

Citaat van: SpeedyAndré op april  5, 2006, 21:47:12
Er liggen wel meer topics stil, GTdesign en Thingman lijken nog wel in een diepe winterslaap, al kwam GTdesign laatst wel bij mij langs  ;D

Schijn bedriegt, André. Het forum is immers geen plek om reclame te maken en een topic kunstmatig proberen levend te houden werkt ook niet. Als er nieuws is is er nieuws, anders maar niet  ;)

Nu is er wel nieuws, maar dat zou dan weer rieken naar reclame. Ik lever tegenwoordig ook kant-en-klare diffusers. Voordien verzorgde ik enkel de bouwplannen, maar niet iedereen wil die dingen zelf bouwen. Dus ben ik bijna een jaar bezig geweest om te realiseren wat ik nu kan waarmaken: zes verschillende modellen diffusers op bestelling leveren voor ongeveer 40% van de (Amerikaanse) concurrentie.
www.soundscapes.nu/rb_qrd.htm (http://www.soundscapes.nu/rb_qrd.htm)

Druk druk druk dus.....  ;)

Verder ga ik later deze maand een kleine verbouwing op mijn eigen zolder doorvoeren. Ik wil onderhand ook wel eens de boel afgewerkt hebben en electra en verlichting kunnen integreren. Ergens slaapt er nog een topic van mijn eigen luisterruimte en ik was van plan om het te heropenen als de verbouwing eenmaal begonnen is en ik wat foto's kan plaatsen.

Het is, zonder gekheid, echt druk op alle fronten. Zowel projecten op afstand als bezoeken aan klanten. Forum heeft dan niet de hoogste prioriteit natuurlijk.

Groeten,
Toine.

Fijn om te lezen dat het werk achter de schermen door gaat Toine ;)
Ik denk dat Frank ook wel iets heeft aan je kant-en-klare producten :)

André  8)

Citaat van: SpeedyAndré op april  6, 2006, 20:13:20
Fijn om te lezen dat het werk achter de schermen door gaat Toine ;)
Ik denk dat Frank ook wel iets heeft aan je kant-en-klare producten :)

André  8)

Alles zal afhangen hoe druk ik het heb met andere zaken.
Maar inderdaad een optie.
Wat wel is . De ruimte is dus veeeeeel groter dan ik in mij fantasie had. Ik denk dat het komt door de hoogte.
Laten we zeggen dat ik heeel gelukkig ben ;D

Ssst, straks komt ub4b ook nog in dit topic klagen dat het allemaal jouw schuld is dat hij een kelder wil  >:D

Heu wilt ub4b een kelder?    ben effe nie mee, heb ik iets gemist ;D ??

Per PB  ;)

Ah ik snap hem ;)

Ja voor mij is nu de 'sky the limit'

Wie wil er nu niet zo een kelder ;D

Hier gaat het draadje voorlopig verder.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=31393.msg684526#msg684526