uitwerkingen Ruimteplan Frank G

[Niet actief]

In dit topic wil ik inzichtelijk maken hoe, langs de weg van overleg met de eigenaar -- Frank G -- een vrij grote dedicated HT-ruimte akoestisch geoptimaliseerd wordt en aan het eind zowel akoestisch correct als visueel/esthetisch in overeenstemming is met Frank's bedoelingen en mogelijkheden.
De ruimte wordt van de grond af aan opgebouwd (bestaat dus nog niet). In Frank's eigen topic is reeds overleg geweest over de te kiezen ratios (afmetingsverhoudingen) van de binnenruimte.
Zie http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=31393.msg420963#msg420963

Uit dat vooroverleg is onderstaande, bijzonder gunstige ratio naar voren gekomen:
969 x 510 x 290 cm
De laagste probleemfrequentie (axiaalresonantie) ligt niet op 125Hz (zie vooroverleg), maar op 179Hz. De lijst hieronder toont alle axiale resonanties, maar alleen die met een kruisje kunnen problemen opleveren indien lager dan ongeveer 165Hz. Die problemen kunnen achteraf enkel opgelost worden met behulp van ofwel elektronische ofwel fysieke correctiemiddelen. Vanzelfsprekend is voorkomen dat ze uberhaupt bestaan de beste oplossing.....



De verdeling van resonantiemodi over de lage frequentieband van je aanstaande ruimte is hieronder grafisch uitgezet:



Zoals je ziet ligt de enige retromodus tussen 20 en 25Hz. Er ligt namelijk een onschadelijke axiaalresonantie op 18Hz (tabel hierboven) in de onderste tertsband (<20Hz); er ligt er geeneen in de terts 20-25Hz en er liggen er twee in de daaropvolgende band.
Voor meer info over ratios en resonanties: http://www.soundscapes.nu/ratio.htm

Ik heb hieronder nog een vergelijkend warenonderzoekje staan. Het betreft de vergelijking tussen de originele 11x6x3 meter ruimte (scenario 1) en de geoptimaliseerde ratio (scenario 2, afgerond door programma) waarmee we verder gaan:



Voordat ik begin met het bouwen (digitaal dan) van je ruimte moeten we een aantal details doorspreken over de toegepaste basismaterialen. Dat doe ik in het volgende bericht.
Toine.

[astrobart]

dit wordt een leuk

[Niet actief]

Details Ruwbouw
Een aantal details over de ruwbouw heb ik op voorhand nodig, Frank:

1 Beschrijf zo nauwkeurig mogelijk de materialen waaruit de vloer, de wanden, en het plafond worden opgetrokken. De feitelijke basisconstructie van de ruimte dus.

2 Omschrijf ook de toegangsdeur(en) en eventuele ramen die ingebouwd gaan worden (materiaal van de deur, soort deur en ook om welk soort (dubbel?) glas het gaat, indien van toepassing. Het is op dit punt de moeite waard om ook al de andere inrichtingselementen te noemen die beslist meegenomen moeten worden, zoals een projector (hoe groot en waar te plaatsen), klimaatregeling, kabelgoten (jawel, daar zijn ze dan) en andere zaken die van belang kunnen zijn. Probeer zo compleet en concreet mogelijk te zijn hier; dat voorkomt dat we achteraf dingen ingrijpend moeten herzien of helemaal van voor af aan moeten herbeginnen.
In dit stadium is een plattegrondje altijd handig en kan veel zeggen zonder woorden, als het alle afmetingen laat zien.

3 Kun je me een idee geven van het soort inrichting dat je voor ogen staat? Ofwel: wat is het beeld dat je van de inrichting van je HT hebt?
Pluche of plavuis; wit, zwart of iets anders tegen de muren; veel hout of weinig hout in de afwerking; veel of weinig gestoffeerde meubelen; dat zijn zo wat aanknopingspunten waarmee ik een idee ga krijgen over de nagalmtijd zoals die is zonder dat er vooralsnog akoestiek om de hoek komt kijken.
Met name ook: wat wil je met je vloer gaan doen. Tapijt of juist akoestisch hard?

Laat me over de vloer dit nog over zeggen: als je voor een gemiddeld tapijt kiest zul je door die keuze het overgrote deel van je hoogabsorptie (alles hoger dan 1,5 a 2kHz) voor rekening hebben genomen. Alle andere maatregelen die verder nog tbv nagalmbeheersing genomen moeten worden zullen door die keuze allemaal het hoog moeten ontzien om overdemping van dat hoog aan het einde te voorkomen.
Dit in tegenstelling tot de keuze voor een akoestisch harde (houten, stenen) vloer: die levert weinig of geen absorptie, waardoor er meer mogelijkheden en varianten zijn om via de wanden en/of het plafond de benodigde breedbandige absorptie te realiseren. Natuurlijk kan er altijd een kleed in de luisterdriehoek worden gelegd.

Ik wacht je reactie af alvorens te gaan "bouwen".
Toine.

[Jimmy Conway]

kabelgoten (jawel, daar zijn ze dan)

Groeten,
Jimmy C.

[Movievault]

Details Ruwbouw
Een aantal details over de ruwbouw heb ik op voorhand nodig, Frank:

1 Beschrijf zo nauwkeurig mogelijk de materialen waaruit de vloer, de wanden, en het plafond worden opgetrokken. De feitelijke basisconstructie van de ruimte dus.

De ruimte ligt dus 50 cm onder de grond.
De muren en de vloer bestaan uit waterresistent gewapend beton , muren 50cm dik en de vloer 40cm.
Het onafgewerkt plafond bestaand uit gespannen betondals van echo zie link
http://www.echobel.com/nl/htm/multi_voorgespannen.htm  hier komt dan nog eens een wapening in dakvorm met beton op
In de ruimte is ook nog een pomp put aanwezig van 40 op 40cm afgedekt met een betondal

[Movievault]

Details Ruwbouw
Een aantal details over de ruwbouw heb ik op voorhand nodig, Frank:

2 Omschrijf ook de toegangsdeur(en) en eventuele ramen die ingebouwd gaan worden (materiaal van de deur, soort deur en ook om welk soort (dubbel?) glas het gaat, indien van toepassing. Het is op dit punt de moeite waard om ook al de andere inrichtingselementen te noemen die beslist meegenomen moeten worden, zoals een projector (hoe groot en waar te plaatsen), klimaatregeling, kabelgoten (jawel, daar zijn ze dan) en andere zaken die van belang kunnen zijn. Probeer zo compleet en concreet mogelijk te zijn hier; dat voorkomt dat we achteraf dingen ingrijpend moeten herzien of helemaal van voor af aan moeten herbeginnen.
In dit stadium is een plattegrondje altijd handig en kan veel zeggen zonder woorden, als het alle afmetingen laat zien.

Toegangsdeur is in metaal van 20 dik"kluisdeur" en bevind zich vooraan in het midden van de ruimte.
Geen ramen, wel een verluchtingspijp voor links in de ruimte deze heeft een diameter van 20 cm en komt boven in de tuin uit in een paddestoel.
In het ganse huis is luchtverwarming voorzien an zowel verwarming als airco , dit wilt zeggen dat er vooraan 1 luchtkanaal is en achteraan ook 1
kabelgoten worden in zand gelegd bij de bouw onder de beton en zijn buizen van dia 25 die in in de lengte en breedte liggen in totaal 7 stuks, 3 van voor naar achter en van links naar rechts .
Projector is een barco 9inch en zal aan het plafond worden gehangen. Scherm zal 3meter worden.
Plafond zal worden verlaagd om de 2,9 te bereiken en om alle kabel en verlichting in weg te werken.
Aan de zijknten wordt een 'koof' voorzien van 50 cm die ongeveer 20cm lager komt dan het plafond.
Materiaal zal gipsplaten worden met rotswol aan de bovenkant als vulmiddel.
Ruimte zal op maat worden gemaakt met stenen muren opvulling ook rotswol en bepleisterd
Plafond word zwartgeverft. Muren Rood en zwart.
De bedoeling is om dik tapijt te leggen donker rood aan de zijkant 70 cm zwarte band en voor 1,5 meter zwarte band in het tapijt.
Apparatuur word aan de achterkant geplaatst.

[Movievault]

Details Ruwbouw
Een aantal details over de ruwbouw heb ik op voorhand nodig, Frank:
3 Kun je me een idee geven van het soort inrichting dat je voor ogen staat? Ofwel: wat is het beeld dat je van de inrichting van je HT hebt?
Pluche of plavuis; wit, zwart of iets anders tegen de muren; veel hout of weinig hout in de afwerking; veel of weinig gestoffeerde meubelen; dat zijn zo wat aanknopingspunten waarmee ik een idee ga krijgen over de nagalmtijd zoals die is zonder dat er vooralsnog akoestiek om de hoek komt kijken.
Met name ook: wat wil je met je vloer gaan doen. Tapijt of juist akoestisch hard?

Laat me over de vloer dit nog over zeggen: als je voor een gemiddeld tapijt kiest zul je door die keuze het overgrote deel van je hoogabsorptie (alles hoger dan 1,5 a 2kHz) voor rekening hebben genomen. Alle andere maatregelen die verder nog tbv nagalmbeheersing genomen moeten worden zullen door die keuze allemaal het hoog moeten ontzien om overdemping van dat hoog aan het einde te voorkomen.
Dit in tegenstelling tot de keuze voor een akoestisch harde (houten, stenen) vloer: die levert weinig of geen absorptie, waardoor er meer mogelijkheden en varianten zijn om via de wanden en/of het plafond de benodigde breedbandige absorptie te realiseren. Natuurlijk kan er altijd een kleed in de luisterdriehoek worden gelegd.

Ik wacht je reactie af alvorens te gaan "bouwen".
Toine.

Zetels worden loveseats a la Rob Dingen, die dingen zitten gewoon heerlijk.
Aan de voorkant komen rode gordijnen die voor het schem gaan als dit niet word gebruikt
Binnenkant van de metalen deur word met zwart leder bekleed
Installatie zal een 7.2 worden

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Leuk Frank zoals gezegd ga ik volgen...

[blue-eyes]

Dit topic Erik, of ga je na je XXX project ook een ruimte als dit maken?

[Romano]

ik hoop het, ben benieuwd of het dan even mooi als je xXx luidspreker word.

[Niet actief]

De ruimte ligt dus 50 cm onder de grond.
De muren en de vloer bestaan uit waterresistent gewapend beton , muren 50cm dik en de vloer 40cm.
Het onafgewerkt plafond bestaand uit gespannen betondals van echo zie link
http://www.echobel.com/nl/htm/multi_voorgespannen.htm  hier komt dan nog eens een wapening in dakvorm met beton op
In de ruimte is ook nog een pomp put aanwezig van 40 op 40cm afgedekt met een betondal

Duidelijk Frank! Een betonnen bunker dus; ideaal!

Met spanbetonelementen als dak.
Zoiets als dit denk ik, alleen is deze ruimte 115cm breder en 45cm korter dan de jouwe.
Toine.

[Niet actief]

Toegangsdeur is in metaal van 20 dik"kluisdeur" en bevind zich vooraan in het midden van de ruimte.
Geen ramen, wel een verluchtingspijp voor links in de ruimte deze heeft een diameter van 20 cm en komt boven in de tuin uit in een paddestoel.
In het ganse huis is luchtverwarming voorzien an zowel verwarming als airco , dit wilt zeggen dat er vooraan 1 luchtkanaal is en achteraan ook 1
kabelgoten worden in zand gelegd bij de bouw onder de beton en zijn buizen van dia 25 die in in de lengte en breedte liggen in totaal 7 stuks, 3 van voor naar achter en van links naar rechts .
Plafond zal worden verlaagd om de 2,9 te bereiken en om alle kabel en verlichting in weg te werken.
Aan de zijknten wordt een 'koof' voorzien van 50 cm die ongeveer 20cm lager komt dan het plafond.
Materiaal zal gipsplaten worden met rotswol aan de bovenkant als vulmiddel.
De bedoeling is om dik tapijt te leggen donker rood aan de zijkant 70 cm zwarte band en voor 1,5 meter zwarte band in het tapijt.

Okee, de kluisdeur was dus geen grapje...... 
Nog enkele aanvullende vragen over het bovenstaande:

* Hoe flexibel is de locatie van de verluchtingspijp naar de tuin toe? Ik bedoel: stel dat in de hoek waar die pijp zit ook een basstrap gebouwd gaat worden, kan de pijp dan zo geplaatst worden dat ie buiten de basstrap zit, of ligt de plaats zodanig vast dat de basstrap niet gebouwd kan worden?

* Zijn de pijpen van de airco andere pijpen dan bovenstaande verluchtingspijp? Zo ja, dan moeten er dus drie pijpen door het plafond, klopt dat? En zo ja, kan de plaats van die pijpen nog open gehouden worden tot het plan meer vorm krijgt?

* De kabelgoten zijn dus feitelijk onzichtbaar, alleen komen er op de betreffende plekken straks kabels uit de muur. Klopt dat?

* De genoemde "verlaging van het plafond" is toch wel massief? Ik bedoel: de plafondverlaging is toch middels beton en niet middels bijvoorbeeld een houten of andere zwevende constructie?

* Stel dat ik de koven straks een actievere rol wil toebedelen (ze blijven dan gewoon bruikbaar voor het doel waarvoor je ze maakte, alleen vervullen ze daarnaast ook een akoestische rol), is dat dan geen punt voor jou?

* Het tapijt wordt een belangrijke factor om zorgvuldig te definiëren in m'n simulatie. Een aantal details helpen me bij het maken van een keuze uit de database:
a. wordt het synthetisch tapijt of wol?
b. wat zal het tapijt voor rug hebben, denk je?
c. zal het tapijt direct worden verlijmd met de vloer, of komt er eerst nog een onderlaag?
d. indien van toepassing: wat voor onderlaag?

De zaken die ik weggeknipt heb zijn (vooralsnog) duidelijk voor me. Dit is het stadium van gegevens verzamelen, zodat ik een zo zorgvuldig mogelijke startsituatie kan gaan simuleren van je kale ruimte. Het eerste dat ik hiermee zal doen is het tapijt gaan leggen en de meubels en inrichtingsstukken definiëren zoals je ze nu aangeeft. De resulterende nagalmtijd zal door het tapijt en de zware meubelen zonder twijfel nadrukkelijk veel demping in het hoge middengebied en het middengebied gaan hebben en totaal geen absorptie onder pakkumbeet 1kHz.
Toine.

[Niet actief]

Zetels worden loveseats a la Rob Dingen, die dingen zitten gewoon heerlijk.
Aan de voorkant komen rode gordijnen die voor het schem gaan als dit niet word gebruikt

Ja, je moet de stoelen niet te klein nemen in zo'n giga ruimte. Vooral met de hoogte van 290cm zal dat echt imposant zijn! Een van de nadelen van Rob's ruimte is de hoogte. We hebben ons destijds behoorlijk verkeken op het effect van een bepaald type diffuser tegen dat plafond. Het geluid kwam er heel erg drukkend van omlaag; Rob heeft ze snel verwijderd, maar helaas heb ik het zelf niet kunnen horen. Dat probleem zul jij met een hoogte van 290 niet gaan hebben.

Die "rode gordijnen", mag dat iets anders zijn dan velours? 
't Is een vraag in het verlengde van het tapijt en de meubels: ook die gordijnen zullen de nodige hoogmidden- en hoogabsorptie in gaan brengen; ik heb inmiddels genoeg ruimtes gevogeld om een beetje aan te voelen waar het heengaat, en bij jou is dat onafwendbaar richting overdemping van alles boven 2kHz (al hou ik nog een slag om de arm totdat ik de eerste berekeningsresultaten ga zien). Het zou op dat punt zeker schelen als je een lichtere katoensoort neemt ipv velours, al is het dan maar een beetje......

Toine.

[astrobart]

Duidelijk Frank! Een betonnen bunker dus; ideaal!

Met spanbetonelementen als dak.
Zoiets als dit denk ik, alleen is deze ruimte 115cm breder en 45cm korter dan de jouwe.
Toine.

wat is dat groene spul dat tussen die gebouwen staat?

kijk zo'n ruimte is echt helemaal te gek.

[Niet actief]

wat is dat groene spul dat tussen die gebouwen staat?
kijk zo'n ruimte is echt helemaal te gek.

Dat is als het goed is een gedeelte van de spouwisolatie tussen de binnenmuur en de nog te bouwen buitenmuur.
Inmiddels staan die buitenmuren er ook.
Zie onderaan de pagina: http://www.soundscapes.nu/d_ratio.htm
Toine.

[astrobart]

hehe, nee ik bedoelde dat gras en die bomen  kijk daar heb je nog eens de ruimte om wat neer te zetten, dat is hier regio amsterdam even anders
Ik blijf deze post wel lekker volgen, ziet er goed uit.

[molle]

En we zijn vertrokken. Gaat wel een beest van een ruimte worden Frank

[Niet actief]

hehe, nee ik bedoelde dat gras en die bomen  kijk daar heb je nog eens de ruimte om wat neer te zetten, dat is hier regio amsterdam even anders
Ik blijf deze post wel lekker volgen, ziet er goed uit.

You got me......
Eerlijk gezegd vond ik het al een gekke vraag, maar dat kun je beter niet hardop zeggen.
Ik weet het van die bomen: als ze twee rijen dik staan heet het in de Randstad "een park" en als ze vier rijen dik staan "een bos".

[astrobart]

nou ja ik woon wel aan de rand van het amsterdamse bos dus heb nog wel wat groen om me heen maar daar mag ik geen ruimte bouwen.

[Niet actief]

Toegangsdeur is in metaal van 20 dik"kluisdeur" en bevind zich vooraan in het midden van de ruimte.

Frank, de deur is zoals je zegt, 25cm dik, maar wat zijn de andere twee maten (lengte x breedte)?
En waar precies is bij jou "vooraan in het midden van de ruimte"?
Ligt de plaats van de deur al vast, of kunnen we die in een later stadium definitief een plaatsje gaan geven? Als ie vast ligt, wat zijn dan de precieze afstanden vanaf welke muur?
Toine.

[Movievault]

Ik ga ze morgen opmeten Tione, en dan weet ik het antwoord op de rest van de vragen ook.

[Niet actief]

Ik ga ze morgen opmeten Tione, en dan weet ik het antwoord op de rest van de vragen ook.

Ik heb m'n bericht over de deur uitgebreid met een extra vraag, Frank.

[Niet actief]

Zetels worden loveseats a la Rob Dingen, die dingen zitten gewoon heerlijk.

Worden het er 2, 4 of 5?

[Movievault]

Worden het er 2, 4 of 5?
[/quote
Dat worden er 5, 2 voor 3 achter

[Niet actief]

Vooruitlopend op het uiteindelijke ingerichte ht, waar zie jij jezelf ongeveer zitten in de ruimte met je centrale luisterplaats?
Voordat ik echt begin met inrichten is het handig om een simulatie van de ruimte te maken met enkel de subwoofers en de hoofdluidsprekers, om te zien waar de beste locatie voor subs, hoofdspeaker en centrale luisterplaats is. Het gaat dan enkel om het laag onder 200Hz en wat de beste plaats is om bovengenoemd spul neer te zetten, zodanig dat zich zo min mogelijk storende pieken en dips ontwikkelen in dat gebied.
Tenzij je de plaats van de subs en hoofdspeaker al op voorhand hebt bepaald zou het best zin hebben om daar naar te kijken. Als die plekken al vastliggen zal ik er verder geen aandacht aan geven, maar dan moet je wel de precieze plaats aangeven.
De inrichting zal voor een deel bepaald worden door de uiteindelijke opstelling van het complete systeem. Dwz: je gaat geen maatregelen voor eerste reflecties hangen op plekken waar uiteindelijk helemaal geen eerste reflecties komen.
Hoe dan ook, ik heb in het minste geval een aanknopingspunt van je nodig om de opstelling uit te bouwen. Ik kan de apparatuurbespreking gemist hebben, maar misschien kun je me nog een omschrijving ervan geven. Met name of de hoofdluidsprekers wel of geen fullrange signaal gaan krijgen en of je 1, 2 of nog meer subwoofers gaat inzetten. Het gaat me niet om versterkers en kabels en zo; enkel om het luidsprekergebeuren en diens opstelling. Voorkeursplaatsen/-gebieden voor de subs kan ook. Voorkeursplaatsing van het hoofdsysteem. Eigenlijk alles wat nodig is om de uiteindelijke opstelling bij benadering accuraat te gaan simuleren. Op dit moment werk ik aan de basis voor de simulatie en gebruik ik je antwoorden om de boel in overeenstemming te brengen met de fysieke beginsituatie die je voor ogen hebt.

De opstelling van het (fullrange) hoofdsysteem en/of de subwoofers is flink medebepalend voor de kwaliteit van de uiteindelijke laagweergave, ongeacht het gegeven dat je met goede ratios werkt. De afstanden van de luidsprekers tot de zijwanden en tot de achterwand zijn hiervoor verantwoordelijk in jouw geval; de ruimte zelf zal bij een goede opstelling geen al te rare dingen doen vanwege de goede ratios, maar een goede opstelling is een op zichzelf staande parameter. Voordat de daadwerkelijke aankleding kan beginnen is het goed dat we alvast een idee hebben van de globale indeling van de luistercirkel. De precieze invulling is iets dat in een later stadium mogelijk nog naar voren kan komen.

Toine.