uitwerkingen Ruimteplan Frank G

[Movievault]

Daar heb je voor een groot stuk gelijk in OT.
Maar, door die mixmax van kleuren en die hoesjes van de dvd´s ben ik bang dat het wat te veel wordt, daarom heb ik ze liever achter me staan.
Dus waarom dan de apparatuur ook niet achter me? Dan zit je natuurlijk erg beperkt met het testen van kabels apparatuur, enz...

compromis, compromis .....

ik ben nogal van nature een opruimer, dus ik denk dat het nog wel meevalt.

Maar je hebt gelijk.!


PS dat tekenen begin echt goed te lukken.

[OscarTango]

Een keer als ge dat doorhebt, gaat het vanzelf, he 

[Movievault]

;

Een keer als ge dat doorhebt, gaat het vanzelf, he 

[Niet actief]

Hoi Toine
Ik doelde niet op oppervlak.
Als ik namelijk al mijn stoelen er uit haal heb ik heel veel meer laag en midlaag.
Dat is mijn opmerking met betrekking tot het laag.
Rob

Dat begrijp ik wel, daarom maakt het voor mij niet zoveel uit of de stoelen die ik simuleer nu iets groter of iets kleiner zijn als de werkelijkheid. Er staan 5 stoelen en die nemen samen een stukje laagmiddenabsorptie voor rekening.

Jij zei: "het is en blijft alleen een simulatie en bijv de banken die gebruikt worden weet je nooit exact wat die voor absorbtie hebben in het laag en omdat er meestal een stel ingezet worden kunnen die goed meewerken"
Ik denk: het kan een paar procentjes schelen; het kan een paar vierkante dm schelen in formaat bank, maar zoden aan de dijk zetten die verschillen niet wanneer je 5 van die forse stoelen simuleert.

Wel typisch dat zulke stoelen invloed hebben op het laag..... Op het midlaag kan ik me goed voorstellen, dat wel. Jij had toch geen echte basstraps ingebouwd?
Toine.

[Niet actief]

MAW ALLES in je ruimte werkt mee, dat is ook vaak het probleem voor mensen met het ontwerpen van een HT, je kunt van te voren wel gokken wat de uitkomst word maar je kan feitelijk pas echt met de ruimte bezig als alles erin staat.

Maw: je kunt alles in de audioketen op voorhand netjes ontwerpen, al of niet met behulp van software en ruitjespapier -- van versterker tot luidspreker; van netfilter tot audiorack -- maar de akoestische infrastructuur van een ruimte kun je niet op voorhand ontwerpen???

Gokken wat de uitkomst wordt doe je niet met tien-, twintig of vijftigduizend euro -- de prijs van een dedicated ruimte. Bedoel je nu te zeggen dat het voor jou zoiets is als "gokken wat de uitkomst wordt"? Als ik tegen Frank G nu zou moeten toegeven dat ik voor hem eigenlijk maar een beetje aan het gokken ben en dat we wel zullen zien wat het wordt, zou ik me moeten schamen vind ik zelf.....

Voorspelbaar is heel veel op dit punt; dat wat niet voorspelbaar is, heeft als het goed is niet het gewicht dat het de weergave kan maken of breken, ander is er iets heel essentieels over het hoofd gezien.
Toine.

[Niet actief]

Toine, zou je die afmeting van die cornertraps kunnen opgeven ivm de inrichting?

Dat kan ik, maar wat mij betreft liggen die maten nog niet volkomen vast.
Op dit moment zijn die maten als volgt:



Traps links (achter de luisterplaatsen): op 1m van de hoek. Het frontpaneel wordt dan 142cm breed. Vermoedelijk blijft deze diepte wel ongewijzigd, net als de horizontale basstrap erboven: die is ook 100cm diep, maar dan over de volle breedte en hoogte (van 60cm).

De traps achter de frontluidsprekers komen maximaal op 1meter vanaf de achterwand en op 73cm vanaf de zijwand. De voorzijde van de voorzetwand ligt in de tekening op 22-22,5cm voor de echte wand, maar wanneer Ecophon gebruikt gaat worden zal dat 23,5cm worden. De horizontale basstraps -- als ie daar gebruikt zal gaan worden -- komt ook met zijn voorzijde op 1 meter vanaf de achterwand (gelijk met de cornertraps).

De maten zullen niet echt veel af gaan wijken hoor in het definitieve ontwerp.
Toine.

[Niet actief]

De achterwand (achter de zetels) zou volledig voor DVD en CD´s zijn.
Aan de voorkant tussen de speakers komt het apparatenrack.
Het wordt een laag rack bestaande uit multiplex, vezelplaat, mdf en zand.
Breedte is 2meter 0.5 diep en 0.5 hoog
Het is een volledig open constructie.
Je zou het een beetje kunnen vergelijken met het audio rack van ErikVV, maar dan nog iets anders

   Dit blijft toch een meesterlijk rack !!!   

Ja, het is zeker een mooi rack. Het gaat me vooral om de basismaterialen en de maten.

Stel dat ik zou voorstellen om ipv de gehele achterwand voor dvd's en cd's te reserveren slechts een deel daarvoor gebruik en een ander deel de zijwand? Dus aan onmiddellijk aan weerszijden van de cornertraps, zodat een aardig middendeel van de wand (afgezien van de deur) vrij blijft voor diffusie? Is dat dan mogelijk?
Ik denk dat diffusie op de achterwand een 'must' is; niet op heel de wand, maar bijvoorbeeld tussen tweevijfde en drievijfde van de breedte (dat is dus ongeveer tussen 130 en 260 vanaf de zijwand) en eventueel boven de deur.

Toine.

[Niet actief]

Een vraag.
Mag er in die basstrap boven de ingang verlichting worden ingebouwd?

Dat mag zeker! Ik neem aan dat je op de onderzijde doelt. Toen ik een tijdje geleden zei dat de basstraps ahw de koven aan die kant zullen vervangen bedoelde ik inderdaad dat je er leidingen doorheen mag trekken of verlichting in mag bouwen. Zolang de afdichting van de inwendige holle ruimte maar gehandhaafd blijft bij de inbouwverlichting; dat is cruciaal om niet nodeloos rendement van de basstrap kwijt te raken aan lekkage.
Toine.

[Niet actief]

Omdat het scherm zover naar voor komt vroegen we ons af of deze constructie haalbaar is in het plan.
mede ook om het scherm dan op te kunnen bergen.
Constructiematerialen naar jouw keuze dan.

Ja, zo'n constructie is haalbaar en ook op een akoestisch verantwoorde manier ten nutte te maken. Even zien of ik het goed begrijp: je stelt als het ware een koof voor, 20cm hoog net als die langs de zijwanden. Alleen is deze 'koof' meer een gedeeltelijk verlaagd plafond dat tot net voor de voorzijde van het scherm doorloopt en bovendien een gebogen voorzijde heeft. In het inwendige kan het scherm onzichtbaar worden opgerold.

Omdat ik in het conceptplan op die plek een basstrap voorzien had (de als laatste in het concept genoemde basstrap) die relatief hoog afgestemd is op 200Hz, kan een verlaagd plafond met een dergelijke oppervlakte als het door jou voorgestelde die functie wel overnemen. Ik zal dan ook vanaf nu deze constructie simuleren en jou t.z.t. laten weten waar het op neerkomt. Waarschijnlijk zal het dezelfde akoestische plaat van Ecophon zijn die eveneens op de wand achter de frontluidsprekers zit op de holle ruimte van 20cm. Goed idee?
Toine.

[Niet actief]

Leuk, je mag dus 2 keer verlichting inbouwen 

Neem aan dat er iets mis ging, Toine ?

Ja, m'n pjoet zei dat ie het niet kon verzenden en ik kreeg het niet meer terug. En toen maar een nieuw getypt.

Het is al weggehaald..... 

[J.A.F._Doorhof]

@Toine,
Ik heb het niet over een onmogelijkheid om goed voor te bereiden begrijp me goed.
Als wij een project aannemen dan starten we ook met een basis, als de basis goed is dan komen we later zeker niet in de problemen.
We laten een rekenmatrix los op de voorkeursmaten en de eventuele minimale en maximale maten, daar komt een absolute voorkeur uit en een paar alternatieven.

Dit betekend dat we een ruimte hebben met zoveel mogelijk nodes (dat moet altijd je doel zijn, maar dat weet je wel natuurlijk).

Echter wat de EXACTE uitkomst word weet je pas als de ruimte klaar is.
Ik heb het al regelmatig meegemaakt dat door het plaatsen van een DVD kast de totale respons van de kamer toch enigsins veranderde en niet deed wat ik van te voren verwacht had, het voordeel is dat dit wel op te lossen is met het plaatsen van difusser panelen.

Laat ik het refrashen.
Je moet zorgen dat de basis goed is, als de basis goed is dan is de kamer als alles aanwezig is en aangesloten is makkelijker fine te tunen.
Hou je geen rekening met de basis dan kun je voor de verrassing komen te staan dat er niets van je ruimte te maken is.

Neem als voorbeeld bv de vloerbedekking, een hoogpolig tapijt gaat heel anders om met je geluid dan een project tapijt.
Hetzelfde geldt voor een bankstel, een leren bank geeft een volledig andere response dan een stoffen bank.

voor de bas en basstraps is het een stuk minder kritisch als je zorgt dat de maten goed zijn zullen die redelijk overeen komen met wat je van te voren bedenkt en berekent. TENZIJ je bv gebruik maakt van houten vloeren of meeverende muren (gipsplaten) dan is het ook wederom van te voren meten in de kamer.

Tevens vragen we vaak van te voren aan de klant wat de verdere inrichting wordt, we hebben het nu 3x meegemaakt dat de ruimte de perfecte afmetingen had maar de klant door een bevriende timmerman een fantastisch wandmeubel had laten maken voor de volledige achterkant, dit fantastische wandmeubel met dichte deuren (zucht) zorgde dus mooi voor een afname van de ideale lengte van 40 cm. Waardoor de totale response van de kamer anders werd.
Ze zeggen wel eens 3x is scheepsrecht vandaar dat we het nu maar van te voren vragen en in zo een geval rekening houden met die extra 40cm diepte.

Minder word het als de kast een open structuur heeft ook dit veranderd weer de totale response van de kamer omdat je dan wezenlijk een enorm difussie paneel achter in de kamer hebt, iets waar ikzelf trouwens een enorme voorstander voor ben ivm de reflecties die vooral van de achterwanden behoorlijk kunnen inwerken op je geluid.

Ik geloof dus stellig niet in het uitrekenen van een kamer op papier, ik geloof wel HEILIG in het goed aanpakken van een project vanaf de start, dus bij de bouw.
Meestal bij de grotere projecten werken we samen met de aannemer en heb ik mijn eigen stukje ruimte als het ware, het voordeel is dat we vooral tegen het eind aan al vast wat pre-metingen kunnen doen in de in feite nog open ruimte (wel met de muren op de plek) mochten we dan een probleem tegen komen kan er eventueel nog een valse muur gezet worden, dat is wat moeilijker als de klant al vloerbedekking en kasten heeft staan.

Acoustiek blijft iets dat heel moeilijk te voorspellen is, het enige dat te voorspellen is is dat het altijd weer anders is .

LET WEL !!!
Ik hou me naast de lage frequenties ook zeer veel bezig met de hoge frequenties in dit verhaal, het is me wat teveel om helemaal terug te lezen, maar als de strekking is "Kun je een ruimte voor de lage frequenties goed ontwerpen" is het antwoord ja. Maar nooit perfect, dat kan pas als alles er staat.

MvrGr.
Frank

[Movievault]

Ik denk Frank dat er inderdaad een paar zaken zijn Frank die je in het ganse verhaal niet hebt meegekregen/gelezen hebt.
Toine, heeft zowat alle materialen opgevraagd van de ruimte, en dit stukje bij stukje.
Tapijt /laagpollig, meubels /stof, muren/beton, plafond/beton enz.....
Dus de materialen zijn bekend. Hij vraagd zelfs de materialen van het rack op. 
En akkoord je kan niet alles 100% voorspellen, maar deze manier is volgens mij 100 keer beter dan "pak maar de idiaale ratios en we zien achteraf wel"
Nu heb je de kans om basis structuren nog aan te passen in het ontwerp mocht het ergens fout gaan.

[Movievault]

Stel dat ik zou voorstellen om ipv de gehele achterwand voor dvd's en cd's te reserveren slechts een deel daarvoor gebruik en een ander deel de zijwand? Dus aan onmiddellijk aan weerszijden van de cornertraps, zodat een aardig middendeel van de wand (afgezien van de deur) vrij blijft voor diffusie? Is dat dan mogelijk?
Ik denk dat diffusie op de achterwand een 'must' is; niet op heel de wand, maar bijvoorbeeld tussen tweevijfde en drievijfde van de breedte (dat is dus ongeveer tussen 130 en 260 vanaf de zijwand) en eventueel boven de deur.

Ook een mogelijkheid is net voor de bastrap in de hoek links een DVD rek en recht een CD rek.
Dus op de links zijmuur 1.5m MDF open rek en rechts 1.5 m MDF open rek.
Dan is de gehele achtermuur vrij.

Wat vind je daar van?

[Movievault]

Dat mag zeker! Ik neem aan dat je op de onderzijde doelt. Toen ik een tijdje geleden zei dat de basstraps ahw de koven aan die kant zullen vervangen bedoelde ik inderdaad dat je er leidingen doorheen mag trekken of verlichting in mag bouwen. Zolang de afdichting van de inwendige holle ruimte maar gehandhaafd blijft bij de inbouwverlichting; dat is cruciaal om niet nodeloos rendement van de basstrap kwijt te raken aan lekkage.

Dat is dus iets waaar dat rekening moet mee worden gehouden bij het maken van zulke basstraps dus.
Duidelijk!

[Movievault]

Ja, zo'n constructie is haalbaar en ook op een akoestisch verantwoorde manier ten nutte te maken. Even zien of ik het goed begrijp: je stelt als het ware een koof voor, 20cm hoog net als die langs de zijwanden. Alleen is deze 'koof' meer een gedeeltelijk verlaagd plafond dat tot net voor de voorzijde van het scherm doorloopt en bovendien een gebogen voorzijde heeft. In het inwendige kan het scherm onzichtbaar worden opgerold.

Omdat ik in het conceptplan op die plek een basstrap voorzien had (de als laatste in het concept genoemde basstrap) die relatief hoog afgestemd is op 200Hz, kan een verlaagd plafond met een dergelijke oppervlakte als het door jou voorgestelde die functie wel overnemen. Ik zal dan ook vanaf nu deze constructie simuleren en jou t.z.t. laten weten waar het op neerkomt. Waarschijnlijk zal het dezelfde akoestische plaat van Ecophon zijn die eveneens op de wand achter de frontluidsprekers zit op de holle ruimte van 20cm. Goed idee?

Zeer goed idee, zo is het scherm ook optisch ook weggewerkt en krijgt de ruimte wat "aankleding".

[Movievault]

Ja, het is zeker een mooi rack. Het gaat me vooral om de basismaterialen en de maten.

Basismaterialen rack zijn Multiplex, zand en houtlijm.
volledig open struktuur dus geen dichte wanden.
Staat op "poten" ongeveer 15cm van de grond.
2meter breed, en 0.5m diepte.
Hoogste punt van apparatuur is 0.5 cm van de grond.
2 lagen apparatuur. dus 2 verdiepen.

Heb je hier genoeg mee?

Edit: even snel een tekeningetje gemaakt om een idee te geven.

[Rob_Dingen]

Hoi Toine

Dat begrijp ik wel, daarom maakt het voor mij niet zoveel uit of de stoelen die ik simuleer nu iets groter of iets kleiner zijn als de werkelijkheid. Er staan 5 stoelen en die nemen samen een stukje laagmiddenabsorptie voor rekening.

Het is dus geen beetje maar het scheelt flink.
Als je de simulatie van mijn ruimte neemt komt dat niet overeen met de werkelijkheid en is het tegenovergestelde waar.
En dat komt in mijn optiek door het verlaagde plafond en de stoelen die meer doen als het programma denkt.

Wel typisch dat zulke stoelen invloed hebben op het laag..... Op het midlaag kan ik me goed voorstellen, dat wel. Jij had toch geen echte basstraps ingebouwd?
Toine.

Ik had in het begin een zelfde soort bastraps in de hoeken als je bij Frank wilt gaan maken.
Die heb ik later afgebroken en mijn subs voor in de plaats gemaakt.

Rob

[Niet actief]

Ook een mogelijkheid is net voor de bastrap in de hoek links een DVD rek en recht een CD rek.
Dus op de links zijmuur 1.5m MDF open rek en rechts 1.5 m MDF open rek.
Dan is de gehele achtermuur vrij.
Wat vind je daar van?

Dat lijkt me ook een uitstekende optie Frank. Die zal ik in mijn volgende voorstel op deze manier uitwerken.
Je moet weer even geduld hebben; ik verzamel nu weer even wat gegevens en werk tegelijkertijd ook aan andere projecten dan het jouwe. Ik heb er momenteel 8 tegelijk onder handen......
Toine.

[Niet actief]

Dat is dus iets waaar dat rekening moet mee worden gehouden bij het maken van zulke basstraps dus.
Duidelijk!

Nou en of! Een basstrap moet lekvrij zijn, op de bedoelde openingen in de frontplaat na....
De voorzetwand (paneelabsorber) idem dito. Alles met een holle ruimte moet hermetisch gesloten worden, omdat het voor een deel het rendement bepaald van het absorberende element.
Toine.

[Niet actief]

Basismaterialen rack zijn Multiplex, zand en houtlijm.
volledig open struktuur dus geen dichte wanden.
Staat op "poten" ongeveer 15cm van de grond.
2meter breed, en 0.5m diepte.
Hoogste punt van apparatuur is 0.5 cm van de grond.
2 lagen apparatuur. dus 2 verdiepen.
Heb je hier genoeg mee?
Edit: even snel een tekeningetje gemaakt om een idee te geven.

Het is me geheel duidelijk Frank.
Toine.

[Movievault]

Nou en of! Een basstrap moet lekvrij zijn, op de bedoelde openingen in de frontplaat na....
De voorzetwand (paneelabsorber) idem dito. Alles met een holle ruimte moet hermetisch gesloten worden, omdat het voor een deel het rendement bepaald van het absorberende element.
Toine.

Dus je moet eigenlijk een soort hermetische kastjes om je spotjes heenbouwen om het geheel af te sluiten.

[Niet actief]

Als je de simulatie van mijn ruimte neemt komt dat niet overeen met de werkelijkheid en is het tegenovergestelde waar.
En dat komt in mijn optiek door het verlaagde plafond en de stoelen die meer doen als het programma denkt.Ik had in het begin een zelfde soort bastraps in de hoeken als je bij Frank wilt gaan maken.
Die heb ik later afgebroken en mijn subs voor in de plaats gemaakt.
Rob

Met name het verlaagde plafond, denk ik.
Ik heb net nog eens gekeken in het cad-bestand van jouw ruimte, maar daarin is bij mij geen verlaagd plafond gesimuleerd. Enkel een betonnen plafond; geschilderd pleisterwerk op beton......

Wat ik me nog herinner is dat ik niet van het begin af aan direct bij de inrichting van de ruimte betrokken was. Pas in het laatste stadium ben ik met het door jou aangeleverde cad-bestand gaan werken. Ik moet iets gemist hebben dus.

Maar mijn laatste herinnering aan jouw ruimte is toch erg positief; jij was net bezig geweest met het ontmantelen van de laagmiddenabsorber op de achterwand en leek uiteindelijk de juiste balans in het laag te hebben gevonden.

Wat me vanzelfsprekend erg heeft geholpen is Spectra RTA. Het maken van nagalmmetingen op locatie ter ondersteuning en verificatie van hetgeen gesimuleerd wordt brengt realiteit en simulatie ook veel dichter bij elkaar. En het is dankzij jou dat ik daarmee ben gaan werken....   Ik weet dat ik nu niet meer zonder zou kunnen; inmiddels heb ik ook een fraaiere meetmicrofoon gevonden dan de welbekende.

Heb je zelf nog weleens nagalmmetingen gedaan nu het helemaal klaar is?
Toine.

[Niet actief]

Dus je moet eigenlijk een soort hermetische kastjes om je spotjes heenbouwen om het geheel af te sluiten.

Dat zou een manier kunnen zijn, inderdaad. Je moet er ook weer geen halszaak van maken hoor. Waarschijnlijk is een rupsje (acrylaat)kit onder de bevestigingsrand van het spotje ook wel goed om lekkage te voorkomen, maar als je een systeempje kunt uitdenken met bijvoorbeeld een plastic bloempotje over de achterkant van het spotje is dat zeker zo goed. Zoiets als het afsluiten van een conus-middentoner, die anders dezelfde klankruimte zou zien als de woofer.
Toine.

[Movievault]

Dat zou een manier kunnen zijn, inderdaad. Je moet er ook weer geen halszaak van maken hoor. Waarschijnlijk is een rupsje (acrylaat)kit onder de bevestigingsrand van het spotje ook wel goed om lekkage te voorkomen, maar als je een systeempje kunt uitdenken met bijvoorbeeld een plastic bloempotje over de achterkant van het spotje is dat zeker zo goed. Zoiets als het afsluiten van een conus-middentoner, die anders dezelfde klankruimte zou zien als de woofer.
Toine.

Pvcbuis met afsluitdop

[Niet actief]

Pvcbuis met afsluitdop

Nog mooier, inderdaad!
Die zal ik onthouden.