uitwerkingen Ruimteplan Frank G

[Movievault]

Is het overigens te doen om eerst met die 4 + center + sub  aan de slag te gaan en later te bekijken of 2 sides een toegevoegde waarde kunnen leveren? Of wil je dat nu al bepalen omdat je al een speaker en dus budget/ruimte indeling voor ogen hebt?

Budget is geen probleem.integratie is meer mijn probleem.
Zie je al een nova aan de zijkant staan ?

[Niet actief]

Mooi hoor... en qua versterking??? Want met een Grande Utopia of Nova moet een Parasound echt hard werken... (dus dat wordt upgraden  )

Vergeet ook niet het verschijnsel dat zich voordoet in een echt grote ruimte met een korte nagalmtijd: je moet er meer vermogen in stoppen om op eenzelfde luistersterkte uit te komen. Zowel de grootte van de ruimte als de maatregelen voor nagalmbeheersing "lusten 'm wel".
Toine.

[Movievault]

Mooi hoor... en qua versterking??? Want met een Grande Utopia of Nova moet een Parasound echt hard werken... (dus dat wordt upgraden  )

Dat valt best mee. De laag units in de utopia´s zijn altijd actief gestuurd.
Eerst moeten de kasten af en de units erin en de filters gemaakt worden daarna gaan we eens kijken wat deze dingen het liefste slurpen.
Ik heb al een 2tal voorbeelden gezien van deze schatjes, 1 origineel en 1 kloon.

[Niet actief]

Ahh, Toine, daarom dar ik ook al zei van die 1 meter uit de muur te zetten. Naar mijn gevoel hadden ze te weinig ruimte. Nu snap ik waarom je dat zei.
Ik vind de stereo weergave inderdaad het belangrijkste. Op HT gebied ben ik niet zo kritisch. Natuurlijk mag dat niet verwaarloost worden en moet dat ook goed aansluiten op elkaar.
Ik wacht nog effe met verder te tekenen tot jij klaar bent.
Whahahaha, mijn Architect gaat lachen  

Goed, ik ga vanmiddag nog eens kijken of er misschien nog net een betere ratio uit de grote lengte te persen is......
Maar dan is het ook echt gedaan op dat punt; dan is dat "the best we can get", zeg maar.
Die architect gaat misschien lachen, maar als je 'm straks een keer gaat uitnodigen als alles klaar is weet ie ook waarom ie zoveel heeft moeten lijden......  
We gaan voor de lengte dus!
Toine.

[bmateijsen]

Dat valt best mee. De laag units in de utopia´s zijn altijd actief gestuurd.

Is dat zo?? Ik heb alleen ervaring met de niet BE versie... en die is 100% passief...

Eerst moeten de kasten af en de units erin en de filters gemaakt worden daarna gaan we eens kijken wat deze dingen het liefste slurpen.
Ik heb al een 2tal voorbeelden gezien van deze schatjes, 1 origineel en 1 kloon.

Ah ... oke... ik maak hieruit op dat  je ze zelf gaat bouwen! Cool!

[Spacebass]

Als het budgetair en kwa ruimte kan, dan zou ik het inderdaad wel zien ja

Als je de geluidsbel maar weet te produceren. En dan is het totaal niet boeiend met hoeveel speakers je dat doet (Dus in feite wat patrick ook al aangaf). Maar het ging mij er dus ook om dat als blijkt dat je een gat hebt tussen je fronts en je rears, dat je er nu dus al rekening mee kan houden dat er eventueel sides nodig zijn.

Maar goed, je geeft al aan dat je stereo het belangrijkste vind, dus in feite vind je het compromie al acceptabel. Of ben ik te vrij in mijn vertaling?

ps
Je wil niet weten wat voor Infinity ik zou neerzetten indien de ruimte en het budget dat toelieten  

[Movievault]

Vergeet ook niet het verschijnsel dat zich voordoet in een echt grote ruimte met een korte nagalmtijd: je moet er meer vermogen in stoppen om op eenzelfde luistersterkte uit te komen. Zowel de grootte van de ruimte als de maatregelen voor nagalmbeheersing "lusten 'm wel".
Toine.

Mometeel heb ik voor stereo een Parasound A21 staan. die kan op 8 ohm 250 Watt zetten.
Ik ergens van vertrekken en de wegen zijn open naar verschillende kanten. Dus nog hobby genoeg.
De speakers worden dus een meerjaren project, ik verwacht niet dat ze onmiddelijk klaar zijn.

[Movievault]

Is dat zo?? Ik heb alleen ervaring met de niet BE versie... en die is 100% passief...

Ah ... oke... ik maak hieruit op dat  je ze zelf gaat bouwen! Cool!

Inderdaad, kasten worden a la ErikVV, ongeveer dezelfde opbouw.
Ik heb de tekeningen van de Grand utopia en nova liggen, volledig opgebouwd.
Filter heb ik alleen van de Nova. Maar dat komt wel goed.

[Movievault]

Als je de geluidsbel maar weet te produceren. En dan is het totaal niet boeiend met hoeveel speakers je dat doet (Dus in feite wat patrick ook al aangaf). Maar het ging mij er dus ook om dat als blijkt dat je een gat hebt tussen je fronts en je rears, dat je er nu dus al rekening mee kan houden dat er eventueel sides nodig zijn.
Maar goed, je geeft al aan dat je stereo het belangrijkste vind, dus in feite vind je het compromie al acceptabel. Of ben ik te vrij in mijn vertaling?

Iets te vrij inderdaad, er mag geen "gat" zijn, dat is een te groot compromis

[Spacebass]

Dan is het iets wat je op een of andere manier mee zou moeten nemen. Het blijft moeilijk om het totaal plaatje op voorhand te kunnen voorspellen.

@Toine is het voorspelbaar hoe de klonen zich frequentie matig gaan gedragen in de aangegeven ruimte? Of zijn dat teveel parameters, omdat de ruimte en de speakers zelf nog niet bestaan?

[Movievault]

Volgens mij word dat aangepakt met bastraps en difussors, als ik het goed heb.

[Spacebass]

Klopt wel, maar je speakers zullen zelf ook hun eigenaardigheden hebben/veroorzaken. Dus mocht je nu al over de afwerking nadenken, die flexibiliteit is dan wel belangrijk. Maar goed waar maak ik mij zorgen om..Toine kennende 

[Niet actief]

@Toine is het voorspelbaar hoe de klonen zich frequentie matig gaan gedragen in de aangegeven ruimte? Of zijn dat teveel parameters, omdat de ruimte en de speakers zelf nog niet bestaan?

Je zegt het terecht erbij: frequentiematig! Dat is een meetbare en in luidsprekerkringen redelijk voorspelbare parameter. Allerlei andere parameters vallen onder de noemer "luidsprekerdesign" in het algemeen, en kunnen net zomin door akoestiek verbeterd worden als akoestiek verbeterd kan worden met luidsprekers. Het zijn onderscheiden gebieden.

Maar als de te bouwen luidspreker van zichzelf een nette meetkarakteristiek heeft meegekregen door een corect ontwerp (met name onder 500Hz), dan is het als zodanig dus een willekeurige geluidsbron die, op een goede fysieke plaats in de ruimte neergezet, goed tot zijn recht komt, en op een verkeerde plaats neergezet ook bijzonder slecht presteert. Het berekenen van de voor laagweergave meest juiste fysieke locatie is zonder meer een voorspelbare parameter en de berekeningsmethode lijkt ook sterk op die voor het berekenen van optimale ratios. Een correcte opstelling koppelt de luidspreker netjes aan het patroon van staande golven dat door de ratios zelf wordt opgeroepen. Een foute opstelling versterkt resonantieproblemen die op een goede plek alleen in aanleg aanwezig zijn. De verdienste van goede ratios komt vooral tot uitdrukking in het vinden van een probleemloze opstelling. Die is/zijn zeker aanwezig. In een ruimte met minder fraaie ratios is zelfs de beste opstelling nog gekleurd met de signatuur van de ruimte.
Ik voorspelde al (maar da's geen kunst) dat een rekenmodule voor dit doel de luidsprekers altijd ruim voor de wand zal willen neerzetten als het aan het programma zelf ligt.
Hoewel niet zo meetbaar is ook je totale ruimtelijke geluidsafbeelding sterk afhankelijk van met name de afstand tot de achterwand van de luidsprekers, en dit los van allerlei akoestische truuks en hulpmiddelen die nog in de strijd geworpen gaan worden.

Voor het berekenen van een optimale fysieke locatie voor de lagetonengeluidsbron (sub + fullrange hoofdspeaker) heb je niet meer nodig dan de bruto binnenmaten van de ruwbouw (akoestische voorzetwanden vormen geen belemmering voor het laag en verkleinen de kamer dus niet!) plus enkele fundamentele gegevens van de luispreker. Die parameters zijn wel bekend als het luidsprekerontwerp al bestaat. Je kunt op voorhand de beste plaats voor het fullrange systeem en/of de subs berekenen en dit laten gelden als doorgaans betrouwbaar uitgangspunt voor gehoormatige verfijning. Ik heb er inmiddels genoeg gesimuleerd en feedback over gekregen om te weten dat het voor lage frequenties goed mogelijk is om mee te werken.

Die basisberekeningen vormen dan de grondslag voor de opstelling en die vormt op zijn beurt weer de grondslag voor de locatie van bepaalde akoestische hulpmiddelen die plaatsgebonden zijn (meestal diffuseroppervlakken en hulpmiddelen voor eerste reflectiepunten) en de algehele inrichting van de ruimte. Alles begint met de globale luidsprekeropstelling.
In de aankleding bouw ik voldoende flexibiliteit in om ook nog ongestraft de luidsprekers wat te kunnen verplaatsen zonder dat de locatie van die hulpmiddelen gelijk mee moet verhuizen.
Toine.

[Robbo]

Er zijn akoestisch transparante schermen, merken zoals Screen Research hebben stresstesten gedaan, waarbij een extreem hoog percentage akoestisch transparantie als 1 van de unique selling points worden aangegeven. Wel zijn de schermen van Screen Research niet goedkoop. (lees duurder dan Stewart op verschillende punten). Overigens heeft stewart ook microperf schermen. Het enige is dat het vaak een compromis in beeldkwaliteit is, zeker bij de goedkopere microperf schermen. (>>lees je ziet gewoon de gaatjes)

Ik ben zelf wel voorstander van center achter het scherm, en het liefst dan ook de luidsprekers achter het scherm, aangezien dat de magie echt compleet maakt. Het nadeel is gewoon het geldbedrag wat je daarvoor neer moet tellen, en dat is dan ook de reden waarom ik het niet heb toegepast in mijn ruimte.

Groet Bjorn

Ik heb hier proefstukken liggen van Stewart Microperf en Screen Research.  Maar bij een CRT moet je echt de Screen Research overslaan,  de kleuren slaan er echt helemaal op dood. 

Naast microperf is zonder center draaien icm een goede pre/pro ook zeker een goed alternatief !    Het enige waar je wel rekening mee moet houden is de breedte van je scherm (niet te breed), zodat je stereobeeld wel in takt blijft.

[Movievault]

Kun je dat laatste wat beter uitleggen Robbo?

[bmateijsen]

Ik heb hier proefstukken liggen van Stewart Microperf en Screen Research.  Maar bij een CRT moet je echt de Screen Research overslaan,  de kleuren slaan er echt helemaal op dood. 

Ik neem het van je aan... aangezien ik het zelf nooit getest heb, en de stukjes die ik heb liggen niet groot genoeg vind om het te testen. Hoe is de Stewart Microperf opgebouwd? Bij Screen Research zie je een hele duidelijke structuur, maar is echt akoestische transparant.

[garmtz]

Heb een topic geopend over akoestisch transparante schermen en de ervaringen. Kunnen we hier weer on-topic gaan...

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=31839.0

[Niet actief]

De laatste rekenronde met ratios voor een zo lang en breed mogelijke ruimte heeft een nog betere op geleverd dan de eerdere ratio 1.
Even samenvatten hoe de zaken er nu voor staan:

Ratio 1: 10,34 x 6,5 x 2,95 meter = 198m3
2 axiale resonanties onder 165Hz: 117 en 134Hz
1 milde retromodus tussen 31,5 en 40Hz
relatieve puntenscore is 643

De enige parameter die ik tot nog toe niet verder had verkleind was de hoogte. Een betere ratio (1 axiaalmodus minder) komt in beeld bij diverse hoogtematen tussen 2,7 en 2,82m -- allemaal scoren die net onder of boven 700 punten. De beste ligt op 2,81m en kost je 14cm van de hoogte tov ratio 1. Zie hieronder:

Ratio 2: 10,34 x 6,5 x 2,81 meter = 189m3
1 axiale resonantie onder 165Hz: 134Hz
1 milde retromodus tussen 31,5 en 40Hz
relatieve puntenscore is 720.

Meer is er niet uit te persen binnen de 11/6,5/3 metergrens.
Toine.

[Jimmy Conway]

Kun je de ruimte niet beter opdelen, 1 deel HT en 1 deel stereo?
Een zogenaamde multifunctionele luisterruimte.
(Sorry Toine  )

Groeten,
Jimmy C.

[Movievault]

Hahaha Jimmy jij maakt het wel heeeeeel erg bont

[Movievault]

Toine, kun je mij eens technisch uitleggen waarom de speakers zover uit de muur moeten staan voor stereo?
Mijn gevoel zei dit ook, alleen kan ik heb niet verklaren.
Waarom is dit zo?

[garmtz]

Om een ruimtelijk beeld op te bouwen (diepte!), om boundary gain effecten te verminderen en om de speakers evt. te gebruiken voor het aanpakken van de axiale modes... 

[Movievault]

Ja dat snap ik. Maar dat was mijn vraag niet.
Waarom krijg je bv meer diepte als je de speakers vooruitzet? heeft dat met reflectie te maken op de achterwand?

[garmtz]

Ja. Door de tijd te vergroten tussen het direkte geluid en de eerste orde relectie wordt er subjectief een beter dieptebeeld opgebouwd. Ook zal door de grotere afstand tot de muur de luidheid van die reflecties minder zijn.

Absorptie/diffusie achter de speakers vergroot ook je dieptebeeld en focus (nog niet genoemd, maar deze neemt ook zeker toe bij een grotere afstand van speakers tot de wand).

[Niet actief]

Ja dat snap ik. Maar dat was mijn vraag niet.
Waarom krijg je bv meer diepte als je de speakers vooruitzet? heeft dat met reflectie te maken op de achterwand?

edit: ik zag dat Garmt het ook al had uitgelegd.

Ik gok erop dat er allereerst minder versmering optreedt.
Tussen het directe geluid dat vanuit de luidsprekers je oor bereikt zonder iets te hebben geraakt en het geluid dat via de achterwand, de zijwanden en de vloer (indien dichtbij) je oren bereikt zit zo weinig tijdsvertraging, dat je het als 1 geluidsbron, als 1 direct signaal hoort. Aangezien het in dat geval een samenstel betreft van vele identieke, maar vanuit verschillende punten bijna op hetzelfde moment aankomende golven betreft is de netto afbeeldingskwaliteit slecht (akoestisch uitgesmeerd of versmeerd). Als het directe geluidsaandeel al niet bij benadering als een puntbron kan worden neergezet (de verschillende reflectiepunten), dan zal toch zeker het echte indirecte geluid daar achteraf (later dan 25ms of zo) ook niks meer aan kunnen veranderen. Kortom: veel geluid in de ruimte dat best nog goed kan klinken ook, maar geen realisme in ruimtelijke afbeelding of schaal. Het beeld zit letterlijk vastgeplakt achterin de ruimte; dan komt er een heel stuk niks, en dan komt de luisterplaats. Er is geen 'verbinding' van voor- zij- en achterambiance. Een set die betrokkenheid oproept heeft volgens mij ruimte nodig.

Versmering is als een slecht scherpgestelde foto: je ziet wel zo'n beetje wat de bedoeling van de maker was, maar moet het zonder de details doen.

Door de luidsprekers nu verder van achter- en zijwand te plaatsen blijft alleen de vloer over als potentieel oppervlak dat versmering kan veroorzaken. Daar valt in principe mee te leven. De reflecties via achter- en zijwanden bereiken zodanig in tijd vertraagd je oren, dat het nu wel als losstaand van het directe geluid door de hersenen wordt "gelezen". Het versmeert niet de directe geluidsindruk, maar kan bij onbehandelde wanden wel totaal onrealistisch en willekeurig zijn en in de vorm van storende, op zichzelf staande reflecties hoorbaar worden.

Overigens geld voor de luisterplaats hetzelfde: door achter je voldoende ruimte te reserveren kun je zelfs bij tweekanaalsweergave toch door geluid worden omgeven. Voor- zij- en achterambiance zouden bij een geslaagd ontwerp ineen moeten vloeien en zo de ruimte als geheel laten meedoen.
Toine.