Htforum.nl

Muziek is een commercieel product waarvan (naar de mening van de muziekindustrie) zoveel mogelijk verkocht dient te worden. Het is dus zaak dat het prettig klinkt. Nog geen 2% van de gebruikers heeft een top-installatie. Geen belangrijke doelgroep dus. De meeste muziek komt uit autoradio's en "gewone" muziekinstallaties. Zie daar de doelgroep!  Opnamestudio's en sound engineers weten dit en mixen de muziek zo dat het lekker klinkt op een gewone installatie of autoradio. Bovendien wordt dit nog beïnvloed door de oren en het waarnemingsvermogen van sound engineers en de gebruikte installatie. De overstap van analoge mengpanelen daar digitale systemen doet er ook geen goed aan.  Het resultaat is een product wat niet zo lekker klinkt op een top-installatie daar het teveel gemanipuleerd is door sound engineers en digitale mengtafels. Het heeft niets meer met het origineel te maken. Van de ca. 300 CD's die ik in mijn kast heb staan klinken er ca. 50 goed tot erg goed. Als liefhebber van muziek en audioapparatuur ervaar ik dat investeren in goede audioapparatuur eigenlijk niet zo zinvol meer is. Neem nu de nieuwe CD van Anouk. Een vrouw met een super stemgeluid en fantastische arrangementen. De nieuwe CD klinkt echter erg slecht op een goede installatie. Jan Douwe Kroeske gaf met zijn 2 meter sessies aan dat goede opnamen mogelijk zijn en kunnen fascineren.  Ook Patricia Barber bewijst met Split en Café Bleu dat het wel kan. (uit het analoge tijdperk!) Is investeren in high end nog zinvol? Er is toch bijna geen muziek voor?

Ben het er niet helemaal mee eens, heeft weinig met "high end"of "budget" luisteraars te maken maar meer met de "Loudness War" het hoe en waarom valt al genoeg over te lezen. Niet iedereen vindt dit trouwens een verslechtering.

Voor mij is dit de belangrijkste reden dat ik gestopt ben met mijn stereoset. Hoe beter ie werd, hoe minder muziek er op gedraaid werd. Er zijn maar weinig opnames van muziek die ik leuk vind, waarbij al je investeringen tot hun recht komen.

Ik had dat een "high end" set mij de druk gaf om te "moeten" luisteren, had erin geinvesteerd dus dan moest het gebruikt worden ook, allerlei onzin CD's gekocht. Nu volledig over op streaming via m'n Dune en of de TV of een palylist of internetradio staat aan, klinkt allemaal goed, geld zit weer in andere hobbies en kan me er niet meer druk om maken, been there, done that! sort of speak....

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 14:26:37
Muziek is een commercieel product.

hier gaat het al fout. lang niet alle muziek is commercieel. om het simpel te houden: als ik onder de douche sta te fluiten dient dat geen enkel commercieel belang.

Citaat van: erik s. op augustus  4, 2011, 15:23:42
hier gaat het al fout. lang niet alle muziek is commercieel. om het simpel te houden: als ik onder de douche sta te fluiten dient dat geen enkel commercieel belang.

;D ;D ;D ;D heb je er een cd van? ;D ;D ;D


Rob

Ik denk dat ik liever de CD heb dan de DVD/BluRay.

Leuke topic start  :thumbs-up:  Ben het er wel grotendeels oneens mee  :xmas:  Genieten van muziek is iets totaal anders dan genieten van geluidskwaliteit.  Dat laatste kan het genieten wel vooruit helpen maar niet op gang brengen.  Dat moet je ook niet verwachten.

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 14:26:37Muziek is een commercieel product waarvan (naar de mening van de muziekindustrie) zoveel mogelijk verkocht dient te worden. Het is dus zaak dat het prettig klinkt. Nog geen 2% van de gebruikers heeft een top-installatie. Geen belangrijke doelgroep dus. De meeste muziek komt uit autoradio's en "gewone" muziekinstallaties. Zie daar de doelgroep!  Opnamestudio's en sound engineers weten dit en mixen de muziek zo dat het lekker klinkt op een gewone installatie of autoradio. Bovendien wordt dit nog beïnvloed door de oren en het waarnemingsvermogen van sound engineers en de gebruikte installatie. De overstap van analoge mengpanelen daar digitale systemen doet er ook geen goed aan.  Het resultaat is een product wat niet zo lekker klinkt op een top-installatie daar het teveel gemanipuleerd is door sound engineers en digitale mengtafels. Het heeft niets meer met het origineel te maken.

Dit is gewoon een misverstand over wat die mensen doen en hoe ze dat doen.  Als je het van de 16Hz of 20kHz moet hebben dan zou dat ook wel heel sneu zijn, om niet te zeggen pathologisch.  Het is overigens niet duidelijk wat jij onder "het origineel" verstaat, maar dat terzijde.

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 14:26:37Van de ca. 300 CD's die ik in mijn kast heb staan klinken er ca. 50 goed tot erg goed. Als liefhebber van muziek en audioapparatuur ervaar ik dat investeren in goede audioapparatuur eigenlijk niet zo zinvol meer is. Neem nu de nieuwe CD van Anouk. Een vrouw met een super stemgeluid en fantastische arrangementen. De nieuwe CD klinkt echter erg slecht op een goede installatie. Jan Douwe Kroeske gaf met zijn 2 meter sessies aan dat goede opnamen mogelijk zijn en kunnen fascineren.  Ook Patricia Barber bewijst met Split en Café Bleu dat het wel kan. (uit het analoge tijdperk!) Is investeren in high end nog zinvol? Er is toch bijna geen muziek voor?

Dit vind ik ook flauwekul.  Muziek wordt voor mensen gemaakt, niet voor high end.  Als je het een probleem vindt dat de meeste cd's bij/van jou niet goed vind klinken, dan sluit jouw koopgedrag niet aan bij je verwachtingen.  Beroerde muziek wordt niet beter van goede opnamen.

Citaat van: AbZ op augustus  4, 2011, 15:47:45
Leuke topic start  :thumbs-up:  Ben het er wel grotendeels oneens mee  :xmas:  Genieten van muziek is iets totaal anders dan genieten van geluidskwaliteit.  Dat laatste kan het genieten wel vooruit helpen maar niet op gang brengen.  Dat moet je ook niet verwachten.
Dit is gewoon een misverstand over wat die mensen doen en hoe ze dat doen.  Als je het van de 16Hz of 20kHz moet hebben dan zou dat ook wel heel sneu zijn, om niet te zeggen pathologisch.  Het is overigens niet duidelijk wat jij onder "het origineel" verstaat, maar dat terzijde.
Dit vind ik ook flauwekul.  Muziek wordt voor mensen gemaakt, niet voor high end.  Als je het een probleem vindt dat de meeste cd's bij/van jou niet goed vind klinken, dan sluit jouw koopgedrag niet aan bij je verwachtingen.  Beroerde muziek wordt niet beter van goede opnamen.

Het origineel is dat orkest of die live jazz band waar de microfoons staan opgesteld. Hoor ik thuis wat ik daar op de tribune heb gehoord.

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 16:05:50
Het origineel is dat orkest of die live jazz band waar de microfoons staan opgesteld.
Hoor ik thuis wat ik daar op de tribune heb gehoord.

Ok, dat valt mijns inziens onder onrealistische verwachtingen.  De oplossing is niettemin eenvoudig.  Als je de live ervaring wil hebben, moet je naar live concerten gaan.  Als dat niet gaat, dan helpt high end audio ook geen zier.

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 16:05:50
Het origineel is dat orkest of die live jazz band waar de microfoons staan opgesteld. Hoor ik thuis wat ik daar op de tribune heb gehoord.

Dat hoor je thuis niet net zo..... zou zeggen begin je eens in  te lezen over akoustiek.....

CiteerDit vind ik ook flauwekul.  Muziek wordt voor mensen gemaakt, niet voor high end.  Als je het een probleem vindt dat de meeste cd's bij/van jou niet goed vind klinken, dan sluit jouw koopgedrag niet aan bij je verwachtingen.  Beroerde muziek wordt niet beter van goede opnamen.

Muziek wordt niet beter van goede opname? Natuurlijk wel, anders kan je ook wel zeggen dat muziek niet beter wordt op een stereo. Gaan we terug naar een mono am opname... en de muziek is dan niet slechter?
Kijk qua uitvoering maakt de stereoset of opname niets uit. Voor de beleving wel!
En ik vind het net als de topicstarter een gemiste kans als je een topartiest ben en je cd is rampzalig opgenomen / gemasterd.
Het kost nauwelijks iets meer om er een fatsoenlijke cd van te maken.
Maar nee hoor iemand die het liefst zoveel mogelijk schuiven op zijn mengpaneel en pc`s heeft moet er zo nodig een drama van maken..
En maar klagen dat er zoveel gedownload wordt  :(

Citaat van: Pjotr27 op augustus  4, 2011, 16:56:17
Muziek wordt niet beter van goede opname? Natuurlijk wel, anders kan je ook wel zeggen dat muziek niet beter wordt op een stereo.
Gaan we terug naar een mono am opname... en de muziek is dan niet slechter?

Nee.  (Overigens draai je mijn uitspraak om, en dat is niet fraai.) 

Citaat van: Pjotr27 op augustus  4, 2011, 16:56:17Kijk qua uitvoering maakt de stereoset of opname niets uit. Voor de beleving wel!

Ja. 

Citaat van: Pjotr27 op augustus  4, 2011, 16:56:17En ik vind het net als de topicstarter een gemiste kans als je een topartiest ben en je cd is rampzalig opgenomen / gemasterd.
Het kost nauwelijks iets meer om er een fatsoenlijke cd van te maken.

Klopt. 

Citaat van: Pjotr27 op augustus  4, 2011, 16:56:17Maar nee hoor iemand die het liefst zoveel mogelijk schuiven op zijn mengpaneel en pc`s heeft moet er zo nodig een drama van maken..
En maar klagen dat er zoveel gedownload wordt  :(

Heeft er niets mee te maken.

Leuk topic, voer tot nadenken!

CiteerBeroerde muziek wordt niet beter van goede opnamen.

Misschien bedoel je het niet helemaal zo, maar muziek buiten mijn smaak (is natuurlijk niet per definitie beroerd :)   ) kan ik veel beter waarderen als die goed is opgenomen. Op die manier kom je in sneller aanraking met andere soorten muziek. Dat is een reden dat ik een goede installatie zeer kan waarderen!

De andere kant is dat ik merk dat muziek waar ik van hou die slecht is opgenomen ik ook minder draai en dat is eigenlijk wel heel erg jammer (voorbeeld Anouk...)
Een reden dat een goede installatie helemaal niet nodig is...

Dan maar niet een TE goede installatie?

Citaat van: Pjotr27 op augustus  4, 2011, 16:56:17
Muziek wordt niet beter van goede opname? Natuurlijk wel, anders kan je ook wel zeggen dat muziek niet beter wordt op een stereo. Gaan we terug naar een mono am opname... en de muziek is dan niet slechter?
Kijk qua uitvoering maakt de stereoset of opname niets uit. Voor de beleving wel!
En ik vind het net als de topicstarter een gemiste kans als je een topartiest ben en je cd is rampzalig opgenomen / gemasterd.
Het kost nauwelijks iets meer om er een fatsoenlijke cd van te maken.
Maar nee hoor iemand die het liefst zoveel mogelijk schuiven op zijn mengpaneel en pc`s heeft moet er zo nodig een drama van maken..
En maar klagen dat er zoveel gedownload wordt  :(

Inderdaad! Hoe meer elektronica, met name filters die het geluid beïnvloeden, hoe beroerder het resultaat. Als elektronica man kan ik ook nog uitleggen hoe dat komt maar dat wordt taaie kost. Eenvoudige analoge mengpanelen klinken het best! Hoe minder componenten hoe beter het resultaat. Dicht bij de bronopname blijven is het devies. Dan behoud je "de ziel" van de muziek en dat is waar je van in vervoering kunt raken. Overigens een in de wereld van de opnamestudio's bekend gegeven. Alleen zijn die analoge mengtafels niet meer te krijgen.

Citaat van: pi op augustus  4, 2011, 17:40:18
Leuk topic, voer tot nadenken!
Misschien bedoel je het niet helemaal zo, maar muziek buiten mijn smaak (is natuurlijk niet per definitie beroerd :)   ) kan ik veel beter waarderen als die goed is opgenomen. Op die manier kom je in sneller aanraking met andere soorten muziek. Dat is een reden dat ik een goede installatie zeer kan waarderen!

Mee eens, dat heb ik ook wel eens...  maar het gaat ook vaak weer over...  en het is helemaal niet specifiek voor de weergave.  Een goede uitvoering kan een stuk ook veel mooier maken, terwijl het nog steeds niet je smaak is. 

Citaat van: pi op augustus  4, 2011, 17:40:18
De andere kant is dat ik merk dat muziek waar ik van hou die slecht is opgenomen ik ook minder draai en dat is eigenlijk wel heel erg jammer (voorbeeld Anouk...)
Een reden dat een goede installatie helemaal niet nodig is...

Dan maar niet een TE goede installatie?

Dat denk ik ook wel eens.  Hangt ook af van je luistergedrag/doel en dat kan variëren.

Naast redelijk objectieve kwaliteitsverschillen blijft er bij het 'goede' ook veel ruimte voor verschillen in smaak, denk ik.  Geldt niet alleen voor weergave maar ook voor opnamen/mixes/etc.  :notify:

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 17:47:39
Inderdaad! Hoe meer elektronica, met name filters die het geluid beïnvloeden, hoe beroerder het resultaat. Als elektronica man kan ik ook nog uitleggen hoe dat komt maar dat wordt taaie kost. Eenvoudige analoge mengpanelen klinken het best! Hoe minder componenten hoe beter het resultaat. Dicht bij de bronopname blijven is het devies. Dan behoud je "de ziel" van de muziek en dat is waar je van in vervoering kunt raken. Overigens een in de wereld van de opnamestudio's bekend gegeven.

Alleen zijn die analoge mengtafels niet meer te krijgen.

Ben geneigd om uit deze laatste uitspraak op te maken
dat je niet zo goed weet waar je het over hebt als je pretendeert.

Citaat van: AbZ op augustus  4, 2011, 17:55:34
Ben geneigd om uit deze laatste uitspraak op te maken
dat je niet zo goed weet waar je het over hebt als je pretendeert.

Leg uit svp

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 17:58:29
Leg uit svp

Er nog zat goede analoge spullen te krijgen.  Niet alleen mengtafels,
en niet alleen ouwe meuk, maar ook nieuw ontworpen spullen, die gretig aftrek vinden.

Wilde het net zeggen, vorige maand nog een nieuwe NEVE 8816 mixer gekocht :D 100% analoog
TS is een beetje "klokje klepeltje" en heeft geen enkel idee wat er op het forum allemaal qua expertise aanwezig is :D

Citaat van: Raphie op augustus  4, 2011, 18:15:25
Wilde het net zeggen, vorige maand nog een nieuwe NEVE 8816 mixer gekocht :D 100% analoog
TS is een beetje "klokje klepeltje" en heeft geen enkel idee wat er op het forum allemaal qua expertise aanwezig is :D

Bedoel je zo'n klokje met jitter of gewoon eentje die analoog onbetrouwbaar is?

Citaat van: AbZ op augustus  4, 2011, 18:19:16
Bedoel je zo'n klokje met jitter of gewoon eentje die analoog onbetrouwbaar is?

analoog quartz :D

Heb ff specs en SoS review van die Neve bekeken  O0  Erg goed voorbeeld!
(Eerst die geluidskaart en nu deze.  Bent lekker bezig met je gear.)

Helaas is het grotendeels waar wat de TS schrijft, weliswaar is het gelukkig niet zo dat minder goede opnamen op een high end set niet goed klinken, maar het is wel zo dat slechter opgenomen cd's op een goede high end set gewoon door de mand vallen, neem Ilse de Lange de laatste cd's klinken gewoon beroerd, maar je kunt er wel naar luisteren zo slecht is het ook weer niet. Maar eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik sneller een goed opgenomen cd pak dan een slecht opgenomen cd. En bijna alle top 40 cd's zijn beroerd opgenomen, daarom ben ik blij dat ik tot een oudere doelgroep behoor, en niet tot de doelgroep van de jeugd.

Maar naast de beroerde top 40 cd's zijn er zat wel goed opgenomen cd's te vinden.

Citaat van: frank2 op augustus  4, 2011, 18:48:09
Helaas is het grotendeels waar wat de TS schrijft [...]

En bijna alle top 40 cd's zijn beroerd opgenomen, daarom ben ik blij dat ik tot een oudere doelgroep behoor, en niet tot de doelgroep van de jeugd. 
Maar naast de beroerde top 40 cd's zijn er zat wel goed opgenomen cd's te vinden.

Helaas is een belangrijk deel volslagen flauwekul, zoals reeds besproken.

Heb geen idee wat de top 40 daarmee te maken heeft, want die houd ik niet bij (of iig niet regelmatig/intensief). 
Ben benieuwd waarom jij dat wel doet, als je het allemaal zo vreselijk vindt?

Hey, als ik het nog eens lees snap ik eigenlijk sowieso geen fluit van wat je zegt. 

Citaat van: frank2 op augustus  4, 2011, 18:48:09
weliswaar is het gelukkig niet zo dat minder goede opnamen op een high end set niet goed klinken,
maar het is wel zo dat slechter opgenomen cd's op een goede high end set gewoon door de mand vallen

Wat is precies het verschil tussen "slechter opgenomen" en "minder goede opnamen"?

Citaat van: AbZ op augustus  4, 2011, 18:41:14
Heb ff specs en SoS review van die Neve bekeken  O0  Erg goed voorbeeld!
(Eerst die geluidskaart en nu deze.  Bent lekker bezig met je gear.)

kijk maar ff op m'n site www.dropboxmastering.com, zie je alle gear

laatste aanwinst is een analoge SSL Superanalogue Bus compressor, moet ik nog ff nieuwe pics van schieten.

Er zitten hier weer mensen die altijd alles weten valt me op. Meldt jullie aan bij een denktank oid. Daar kunnen ze jullie hard gebruiken. :thumbs-up:

Ik ben het wel eens met de TS.
De muziekopnamen zijn al jaren bagger van commerciële muziekstijlen. Duidelijk te horen. Plat, scherp en uit balans. Waar het aan ligt is om het even.
De opnamen bepalen ook zeker wel of ik geniet van de muziek. En dat hoeft niet perfect te zijn, maar als de essentie er uit wordt gemixt, klinkt het alleen maar als irritante ruis. Opnamen uit de jaren vijftig of zestig zijn ook niet perfect, maar juist datgene wat het zo aantrekkelijk laat klinken is bewaard gebleven in die opnamen. Dat is een groot verschil!

Citaat van: tiptop op augustus  4, 2011, 19:19:18Er zitten hier weer mensen die altijd alles weten valt me op.  Meldt jullie aan bij een denktank oid. Daar kunnen ze jullie hard gebruiken. :thumbs-up:

;D  en wie ontfermt zich dan over de mensen wier tank slechts gevuld is met kennis van de top 40?

Citaat van: tiptop op augustus  4, 2011, 19:19:18De muziekopnamen zijn al jaren bagger van commerciële muziekstijlen. Duidelijk te horen. Plat, scherp en uit balans. Waar het aan ligt is om het even.

Nee, dat is niet om het even.  TS begint met een specifieke verklaring gebaseerd op onrealistische verwachtingen en onjuiste veronderstellingen.  Ben ook niet weg van 'commerciële stijlen' (als ik enigzins begrijp wat je daarmee bedoelt) maar dan hoef ik die nog niet over één kam te scheren en te veroordelen, of te doen alsof daar geen vakmanschap in zit.

Voor de sound engineers onder de forum deelnemers: Ik geef geen waardeoordeel over geluidstechnici. Het is hartstikke logisch dat de muziekindustrie kiest voor de grootste doelgroep en daarvoor optimale producten maakt tegen een zo laag mogelijke kostprijs. Wat ik vooral ter discussie stel is (dit zo ervarend) of het dan nog nut heeft om te investeren in hifi apparatuur. Maar weinig CD's klinken echt super en rechtvaardigen zo'n investering die eruit haalt wat erin zit waardoor luisteren naar goede muziek een bijzondere ervaring wordt waar je kippenvel van krijgt. 

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 20:02:34
Voor de sound engineers onder de forum deelnemers: Ik geef geen waardeoordeel over geluidstechnici. Het is hartstikke logisch dat de muziekindustrie kiest voor de grootste doelgroep en daarvoor optimale producten maakt tegen een zo laag mogelijke kostprijs. Wat ik vooral ter discussie stel is (dit zo ervarend) of het dan nog nut heeft om te investeren in hifi apparatuur. Maar weinig CD's klinken echt super en rechtvaardigen zo'n investering die eruit haalt wat erin zit waardoor luisteren naar goede muziek een bijzondere ervaring wordt waar je kippenvel van krijgt. 

Is dit fenomeen ontstaan door de introductie van de cd? Het hele D/A verhaal? Ofwel zouden wij allemaal terug moeten stappen naar platenspelers en buizenversterkers?
Heeft iemand hier een mening over? Ik heb nog nooit een platenspeler/ buizenversterker gehad, ik kan er geen oordeel over geven.

Citaat van: Poldo op augustus  4, 2011, 20:07:32
Is dit fenomeen ontstaan door de introductie van de cd? Het hele D/A verhaal? Ofwel zouden wij allemaal terug moeten stappen naar platenspelers en buizenversterkers?
Heeft iemand hier een mening over? Ik heb nog nooit een platenspeler/ buizenversterker gehad, ik kan er geen oordeel over geven.

Pre-amps met buizen worden nog steeds veel gebruikt door sound engineers.  Je kunt de mate van buizensound naar behoefte bijregelen.  Die behoefte is niet zeldzaam.  Persoonlijk vind ik het niet slim om daar thuis nog eens je eigen buizensaus overheen te gooien...  maar smaken verschillen als het om saus gaat.  Zo ook bij platenspelers.  Ik vind het fun en 'anders' dan cd.  Heb het in ander topic vergeleken met open haard versus centrale verwarming.  De c.v. is technisch gewoon beter.  En toch...

Iets heel anders:  digitaal heeft ook veel meer mogelijk gemaakt dan voorheen.
Dat is in het algemeen altijd goed voor artistieke ontwikkelingen.

p.s. Heb dus ook geen ervaring met buizen thuis.  Er zijn ongetwijfeld ook goede/subtiele...
en sommige zien er echt geweldig uit  8)  (maar de meeste imho niet).

Motown!

Citaat van: Poldo op augustus  4, 2011, 20:07:32
Is dit fenomeen ontstaan door de introductie van de cd? Het hele D/A verhaal? Ofwel zouden wij allemaal terug moeten stappen naar platenspelers en buizenversterkers?
Heeft iemand hier een mening over? Ik heb nog nooit een platenspeler/ buizenversterker gehad, ik kan er geen oordeel over geven.

Heeft niet alleen te maken met d/a , de discussie is denk ik vooral de productie methoden die nu vaak toegapast worden, anders dan "vroeger" toen de meeste muziek gewoon thuis op een redelijke installatie werd weergegeven. Nu wordt er ook rekening gehouden met goed geluid uit het speakertje van de mobiele telefoon bij wijze van spreken :)

Ik kan ook geen mening geven over buizenapparatuur, wel dat er tegenwoordig LP's worden gemaakt van digitaal opgenomen muziek, waarbij je kunt horen dat het een "moderne productie" is zoals hierboven besproken (wordt uiteraard wel apart voor LP gemastered, je kunt bij sommige releases  merken dat het veel mooier kan als er de productie anders gedaan zou worden, net als op de CD).

Heb ook platen waar op de hoes nog iets van DIGITAL staat bij wijze van aanbeveling  :D
(Specifieke periode, wordt ook weer verzameld door sommigen.)

Er is ook weer een nieuw platenlabel waar letterlijk alles analoog en transistorvrij gebeurt.
100% halal veganistisch!  :pompom:

Ik denk dat een aantal "audiofielen" hier de zaken nogal eenvoudig voorstellen, stoorde me in een ander topic ook al aan personen die het album van Adelé hekelden. Terwijl dit juist door iedereen wordt gezien als een uitstekend album met ongekend budget voor de productie.

Men verward stylistische keuzes met slechte kwaliteit. Wanneer het even geen Dianne Brall met gezapig piano gepingel of Chesky Jazz, of Kind of Blue is, dan het het slechte kwaliteit  :D jullie verwarren solisten met klein kamer orkest gepingel met moderne popmuziek, niet doen......

Tuurlijk zijn der k#t opnames, zoals bijv het laatste album van Metallica. Maar sommige artiesten gaan nu eenmaal graag voor die aggresieve MP3 achtige sound. Wil je alleen maar zoetgevoosd rond pianogepingel, dan gewoon lekker Dianne Brall blijven luisteren.  ;)

Google maar eens op dr. Luke en kijk eens hoe mensen die er wel kijk op hem hem credits geven....
audiofiele muziek bestaat niet, get over it :D

Citaat van: Raphie op augustus  4, 2011, 22:41:04Men verward stylistische keuzes met slechte kwaliteit.

Dat is exact wat ik eerder ook bedoelde te zeggen.  ("Naast redelijk objectieve kwaliteitsverschillen blijft er bij het 'goede' ook veel ruimte voor verschillen in smaak, denk ik.")  Als we denigrerend gaan doen over muziek die populair is, dan is de standaard audiofiele muziekkeuze à la Brall idd ook een heerlijk doelwit.

Citaat van: Raphie op augustus  4, 2011, 22:41:04
Ik denk dat een aantal "audiofielen" hier de zaken nogal eenvoudig voorstellen, stoorde me in een ander topic ook al aan personen die het album van Adelé hekelden. Terwijl dit juist door iedereen wordt gezien als een uitstekend album met ongekend budget voor de productie.

In welke zin een uitstekend album: qua opname of de muziek zelf? Ik snap anders je punt niet. En: een ongekend budget levert nog geen goede muziek/goede productie op. Budget zegt wat mij betreft vrijwel niets (tenzij je echt niets te besteden hebt en je casseterecorder moet afstoffen voor de opname  :P). 

Zoals ik al zei, verwar smaak niet met techniek. Niemand hoeft Adelé een goede zangeres te vinden of haar nummers mooi. Maar mensen die dat wel vinden, maar tevens aangeven dat de opname kwaliteit hun weerdhoudt om naar deze CD te luisteren, hebben OF wokkels in hun oren, OF een belachelijk slechte set.

Citaat van: ChrisV op augustus  5, 2011, 08:17:03
In welke zin een uitstekend album: qua opname of de muziek zelf? Ik snap anders je punt niet. En: een ongekend budget levert nog geen goede muziek/goede productie op. Budget zegt wat mij betreft vrijwel niets (tenzij je echt niets te besteden hebt en je casseterecorder moet afstoffen voor de opname  :P). 

Het probleem is volgens mij dat die stylistische keuzes is volgens mij dat deze voornamelijk gevoed worden door datgene wat ook de loudnesswar voert. Het moet goed klinken op goedkope, in kastjes gepropte speakers/apparatuur.

Daarmee zou je mi dus kunnen stellen dat de stylistische keuzes alla Adele voornamelijk ook gelijk staat aan bagger als je kijkt naar hoe het instrument/stem van origine klinkt en hoe het nu op cd gepropt is.

Van die spijkerbroeken met gaten en scheuren zijn ook stylistische keuzes maar het zijn toch echt kapotte broeken...

Wow, da's dus echt een misvatting, een opname heeft niet zoiets als 2 sweetspots (1 voor "bagger"en 1 voor "high end" sets
een opname en productie is gewoon goed of slecht, heb nog nooit één producer gehoord die produceert voor baggersets om dat daar een grotere afname voor zou zijn.

Wel zijn er makkelijke en moelijke producties, je ziet veel audiofielen vaak vervallen in de makkelijke producties omdat die op hun set nog wel goed doorkomen, meer complexe producties die veeleisender zijn vallen veel audiofiele sets al weer door de mand, door akoustiek e.d.
er zijn best bagger opnames maar om nu 95% van de markt bagger te noemen omdat het niet net zo makkelijk en gexapig is als Brall is veels te kort door de bocht.

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 08:57:07
Het probleem is volgens mij dat die stylistische keuzes is volgens mij dat deze voornamelijk gevoed worden door datgene wat ook de loudnesswar voert. Het moet goed klinken op goedkope, in kastjes gepropte speakers/apparatuur.

Daarmee zou je mi dus kunnen stellen dat de stylistische keuzes alla Adele voornamelijk ook gelijk staat aan bagger als je kijkt naar hoe het instrument/stem van origine klinkt en hoe het nu op cd gepropt is.

Van die spijkerbroeken met gaten en scheuren zijn ook stylistische keuzes maar het zijn toch echt kapotte broeken...

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 20:02:34
Voor de sound engineers onder de forum deelnemers: Ik geef geen waardeoordeel over geluidstechnici.

Ik voel me niet aangesproken  ;)

Citaat van: audiotechneut op augustus  4, 2011, 20:02:34
Het is hartstikke logisch dat de muziekindustrie kiest voor de grootste doelgroep en daarvoor optimale producten maakt tegen een zo laag mogelijke kostprijs. Wat ik vooral ter discussie stel is (dit zo ervarend) of het dan nog nut heeft om te investeren in hifi apparatuur. Maar weinig CD's klinken echt super en rechtvaardigen zo'n investering die eruit haalt wat erin zit waardoor luisteren naar goede muziek een bijzondere ervaring wordt waar je kippenvel van krijgt. 

Een groot deel van jouw probleem heeft inderdaad te maken met de Loudnesswar en dat is een commerciele overweging, nl wie valt op, op de radio. Er zijn genoeg geweldige CD's maar misschien moet je ze inderdaad niet in de top 40 zoeken daar voert de commercie immers de boventoon. Dus je moet er misschien iets meer je best voor doen maar ze zijn er zeker want er zijn genoeg muzikanten die voor een topprodukt gaan zowel muzikaal als kwa klank/opname.
En of iets een (High-end) investering rechtvaardigt moet iedereen voor zich uitmaken.

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 09:04:56Wow, da's dus echt een misvatting, een opname heeft niet zoiets als 2 sweetspots (1 voor "bagger"en 1 voor "high end" sets
een opname en productie is gewoon goed of slecht, heb nog nooit één producer gehoord die produceert voor baggersets om dat daar een grotere afname voor zou zijn.

Ik snap de theorie van 'bewuste bagger' ook niet, afgezien vd bekende loudness issues etc.  Het lijkt wel weer een soort van samenzweringstheorie, zoals je wel meer ziet in audiofielenpraat.  Kan iemand meer concreet beschrijven hoe en waarom een typisch 'commerciële' productie expres specifiek zo afgestemd zou worden, dat het alleen werkt op 'slechte' sets?

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 09:04:56
Wow, da's dus echt een misvatting, een opname heeft niet zoiets als 2 sweetspots (1 voor "bagger"en 1 voor "high end" sets
een opname en productie is gewoon goed of slecht, heb nog nooit één producer gehoord die produceert voor baggersets om dat daar een grotere afname voor zou zijn.

Wel zijn er makkelijke en moelijke producties, je ziet veel audiofielen vaak vervallen in de makkelijke producties omdat die op hun set nog wel goed doorkomen, meer complexe producties die veeleisender zijn vallen veel audiofiele sets al weer door de mand, door akoustiek e.d.
er zijn best bagger opnames maar om nu 95% van de markt bagger te noemen omdat het niet net zo makkelijk en gexapig is als Brall is veels te kort door de bocht.

Maar ik zeg toch ook niet dat een opname twee sweetspots heeft? Ook niet dat een bepaald percentage bagger is. Wel dat ik vermoed, dat wat jij stylistische keuzes noemt veelal gevoed wordt door de commercie. En dat een hoofdreden is dat het dus goed moet klinken, op moet vallen of net even wat luider moet zijn dan de muziek van de concurrent. Natuurlijk kun je daar veel vakmanschap in kwijt, daar roep ik óók niets over...

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 09:04:56
producer gehoord die produceert voor baggersets om dat daar een grotere afname voor zou zijn.

= (mi)

Citaat van: AbZ op augustus  5, 2011, 09:13:01
bekende loudness issues

Citaat van: AbZ op augustus  5, 2011, 09:13:01
Kan iemand meer concreet beschrijven hoe en waarom een typisch 'commerciële' productie expres specifiek zo afgestemd zou worden, dat het alleen werkt op 'slechte' sets?

Ik denk niet dat de hoofdreden is dat het aléén werkt op 'slechte' sets. Wel denk ik dat een rede is dat het goed over de radio moet klinken en dus in auto's met hoge achtergrondruis. Daarmee is het dus "noodzakelijk" om als een 'idioot' te gaan comprimeren. Daarnaast ook wenselijk omdat het opvalt naast de muziek van de concurrent. Helaas vervalt dat voordeel omdat de concurrent hetzelfde doet.

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 09:22:22
Ik denk niet dat de hoofdreden is dat het aléén werkt op 'slechte' sets. Wel denk ik dat een rede is dat het goed over de radio moet klinken en dus in auto's met hoge achtergrondruis. Daarmee is het dus "noodzakelijk" om als een 'idioot' te gaan comprimeren. Daarnaast ook wenselijk omdat het opvalt naast de muziek van de concurrent. Helaas vervalt dat voordeel omdat de concurrent hetzelfde doet.

Ja, dat verhaal is genoegzaam bekend, maar je geeft zelf al aan dat het niet alleen zo kan werken (voordeel vervalt) dus er spelen ook andere dingen mee.  Zoals Raphie en ik allebei wel eens hebben aangegeven (om heel verschillende redenen) kan minder dynamiek ook gewoon één van de mogelijke stilistische keuzes zijn, zowel bij oude als moderne muziek.  Het lijkt me fake sophistication om dat per definitie als algemeen probleem te zien.  Dat kan het soms wel zijn, maar hoeft helemaal niet.

---

Als mensen beginnen over algehele malaise in opnamekwaliteit,
dan wil ik wel wat meer horen dan een open deurtje over loudness.

Citaat van: AbZ op augustus  5, 2011, 09:35:40
Ja, dat verhaal is genoegzaam bekend, maar je geeft zelf al aan dat het niet alleen zo kan werken (voordeel vervalt) dus er spelen ook andere dingen mee.  Zoals Raphie en ik allebei wel eens hebben aangegeven (om heel verschillende redenen) kan minder dynamiek ook gewoon één van de mogelijke stilistische keuzes zijn, zowel bij oude als moderne muziek.  Het lijkt me fake sophistication om dat per definitie als algemeen probleem te zien.  Dat kan het soms wel zijn, maar hoeft helemaal niet.

---

Als mensen beginnen over algehele malaise in opnamekwaliteit,
dan wil ik wel wat meer horen dan een open deurtje over loudness.

Maar het zou dan wat duidelijker worden om je vraag te richten aan de personen die alles over dezelfde kam scheren. Ik kon niet opmaken dat je niet op mij doelde en dus probeerde ik te antwoorden. Maar omdat ik aangeef dat het mijns inziens veelal bepaalde oorzaken heeft, zeg ik dus niet dat het alles en iedereen omvat.

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 09:38:49
Maar het zou dan wat duidelijker worden om je vraag te richten aan de personen die alles over dezelfde kam scheren. Ik kon niet opmaken dat je niet op mij doelde en dus probeerde ik te antwoorden. Maar omdat ik aangeef dat het mijns inziens veelal bepaalde oorzaken heeft, zeg ik dus niet dat het alles en iedereen omvat.

Ok helder  :thumbs-up:  Vraag in reactie #41 en #45 is algemeen, niet specifiek aan Ejorne  ;) 
hoewel antwoorden naar persoonlijke smaak & eigen inzicht natuurlijk altijd mogelijk zijn!

Citaat van: AbZ op augustus  5, 2011, 09:43:09
Ok helder  :thumbs-up:  Vraag in reactie #41 en #45 is algemeen, niet specifiek aan Ejorne  ;)  
hoewel antwoorden naar persoonlijke smaak & eigen inzicht natuurlijk altijd mogelijk zijn!

Oh, haha. Zo bedoel ik het niet. Maar ik begreep niet uit je eerdere reacties dat je alleen antwoord zocht van mensen die zeggen dat alles bagger is.

Dat maakte ik pas op toen ik dit las;

Citaat van: AbZ op augustus  5, 2011, 09:35:40

---

Als mensen beginnen over algehele malaise in opnamekwaliteit,
dan wil ik wel wat meer horen dan een open deurtje over loudness.

Nu antwoordde ik op jouw vraag terwijl ik niet het standpunt heb dat alles bagger is. Dus zou ik een standpunt gaan verdedigen die ik zelf niet aanhoud.

Even om de zaak in perspectief te plaatsen,
twee klassieke dirigenten uit het goede oude analoge LP-tijdperk vergeleken op Marktplaats:

Toscanini geeft 40 hits, Mantovani geeft 180 hits.

Populariteit van 'minder sjieke' (zeg maar gewoon toegankelijke) producties is van alle tijden  ;)

Ok, ik probeer even weg te blijven van smaak, maar ben benieuwd, zijn er hier mensen die vinden dat bepaalde opnames, niet goed tot hun recht komen op hun set, terwijl ze prima klinken in de auto of de keukenradio?

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 09:58:03
Ok, ik probeer even weg te blijven van smaak, maar ben benieuwd, zijn er hier mensen die vinden dat bepaalde opnames, niet goed tot hun recht komen op hun set, terwijl ze prima klinken in de auto of de keukenradio?

Ik denk dat elke of juist geen opname tot zijn recht kan komen, ook al is het in mono met een hele bak ruis. Want welk recht heeft een opname of koper van die opname?

Wat ik bijvoorbeeld wel heb/hoor met bijvoorbeeld het door jouw aangehaalde Adele;
Er wordt gesproken over een rauw randje in haar stem, die hoor ik in de auto niet. Thuis hoor ik wat er bedoeld wordt en vind het niet heel erg mooi maar ook niet erg. Ik heb overignes wel het vermoeden dat deze stylistische keuze in zekere mate samenhangt met de redenen van die van de loudnesswar...

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 09:58:03
Ok, ik probeer even weg te blijven van smaak, maar ben benieuwd, zijn er hier mensen die vinden dat bepaalde opnames, niet goed tot hun recht komen op hun set, terwijl ze prima klinken in de auto of de keukenradio?

Yep..

Gr Hans

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 09:58:03
Ok, ik probeer even weg te blijven van smaak, maar ben benieuwd, zijn er hier mensen die vinden dat bepaalde opnames, niet goed tot hun recht komen op hun set, terwijl ze prima klinken in de auto of de keukenradio?

Ja, maar dat zou ik dan eerder wijten aan mezelf (smaak en luisterbehoeften), niet aan de opnamekwaliteit.
Ik heb geen fulrange electrostaten om naar acid house te luisteren zeg maar.  Die zet ik niet in de keuken.

Citaat van: chansig op augustus  5, 2011, 10:07:50
Yep..

Gr Hans

Welke?

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 10:04:19
Ik denk dat elke of juist geen opname tot zijn recht kan komen, ook al is het in mono met een hele bak ruis. Want welk recht heeft een opname of koper van die opname?

Wat ik bijvoorbeeld wel heb/hoor met bijvoorbeeld het door jouw aangehaalde Adele;
Er wordt gesproken over een rauw randje in haar stem, die hoor ik in de auto niet. Thuis hoor ik wat er bedoeld wordt en vind het niet heel erg mooi maar ook niet erg. Ik heb overignes wel het vermoeden dat deze stylistische keuze in zekere mate samenhangt met de redenen van die van de loudnesswar...

Adele is nou niet echt luid te noemen qua RMS, het randje is een typisch buizen pre-amp geluid, engineers betalen duizenden euro's voor een chain om dat soort geluid te krijgen.

Maar dit geeft wel aan dat "audiofielen" liever zoetgevoosd rond en romig horen.

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 10:19:49
Maar dit geeft wel aan dat "audiofielen" liever zoetgevoosd rond en romig horen.

Je vindt dat mijn mening aangeeft wat een/de audiofiel wil horen?
Ik vindt dat enigszins een merkwaardige conclusie, hoe kom je daarop?

Raphie, is het ook niet zo dat als je bepaalde muziek "audiofiel" zou masteren dat dan de power eruit gaat?

Leuk nummer!   :smile:

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 10:25:23
Je vindt dat mijn mening aangeeft wat een/de audiofiel wil horen?
Ik vindt dat enigszins een merkwaardige conclusie, hoe kom je daarop?

Niet specifiek jouw mening, maar ik lees het hier vaker, te scherp hoog, weinig controle in het laag etc etc.
mensen geven vaak de opname de schuld van tekortkomingen in hun set en verwachtingen

Vooral audiofielen denken door 15K uit te geven aan wat "high end" merken, "iets" met stroom te doen en een gordijntje op te hangen. De ultieme setting te hebben gecreeerd en als het dan niet klinkt, dan moeten er andere onderzetters komen om het geheel in balans te brengen, daarna ligt alles verder aan "de opname"

raadt jullie aan de offline Dynamic range meter te downloaden
hiermee kan je het dynamisch bereik van je WAVs en andere formaten uitlezen

http://www.pleasurizemusic.com/es/es/download

ps de DNR van een opname veranderd niet door codec compressie, mochten sommige mensen dat denken.

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 10:34:50de DNR van een opname veranderd niet door codec compressie, mochten sommige mensen dat denken.

Wat maakt dat nou uit, dynamische compressie en datacompressie is toch allebei van de duivel  :devil:
Klopt wel dat mensen dit schijnen te verwarren, maar feit is dat honderden miljoenen mensen hierdoor meer en vaker van muziek kunnen genieten, en daarom is het slecht volgens mensen die vinden dat zoiets heel exclusief moet blijven.

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 10:17:33
Welke?

Een verzamelaar van andere artiesten welke liedjes zingen van The smiths...U2- Joshua Tree....

Gr Hans

En wat stoort je eraan op jouw set? heb je een linkje naar de CD?

Citaat van: chansig op augustus  5, 2011, 10:44:50
Een verzamelaar van andere artiesten welke liedjes zingen van The smiths...U2- Joshua Tree....

Gr Hans

Citaat van: AbZ op augustus  5, 2011, 10:40:22
maar feit is dat honderden miljoenen mensen hierdoor meer en vaker van muziek kunnen genieten, en daarom is het slecht volgens mensen die vinden dat zoiets heel exclusief moet blijven.

Is dat een feit?
Kan je daarmee stellen dat mensen voor pakweg 1985 minder en minder vaak van muziek konden genieten?

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 10:47:49
Is dat een feit?
Kan je daarmee stellen dat mensen voor pakweg 1985 minder en minder vaak van muziek konden genieten?

Hoe vaak zag je mensen voor 1985 met een mobiele grammofoonspeler in de bus/trein/auto? :D

Edit: ok, daarvoor had je ook al een Walkman met cassettebandjes.

Citaat van: Interficior op augustus  5, 2011, 10:49:04
Hoe vaak zag je mensen voor 1985 met een mobiele grammofoonspeler in de bus/trein/auto? :D

Ik had toen wel een mobiele cassettedeck...  :P

Maar okay, door deze gadgets kunnen mensen vaker en meer naar muziek luisteren. Maar wat heeft dat van doen met de manier van masteren/opnemen?
Ik kan ook een 'audiofiel tierelijntje' op mijn android tablet afspelen....

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 10:47:49Is dat een feit?  Kan je daarmee stellen dat mensen voor pakweg 1985 minder en minder vaak van muziek konden genieten?

Dat is een feit.  Zowel de software (dwz de muziek) als de hardware (afspelers) is veel makkelijker te verkrijgen.
Verkoopcijfers van LP's en platenspelers versus mp3 en iPod/PC/enzovoort ga ik niet voor je opzoeken.

Introductie van Walkmans en megagrote ghettoblasters hebben veel mensen hier ook zelf nog meegemaakt.
(Bij tape cassettes had je ook al dynamische compressie.)

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 10:51:00
Ik had toen wel een mobiele cassettedeck...  :P

:D je schrijft i.i.g. als een wannabee allochtoon van de MP3 generatie

Citaat van: AbZ op augustus  5, 2011, 10:51:58
Dat is een feit.  Zowel de software (dwz de muziek) als de hardware (afspelers) is veel makkelijker te verkrijgen.
Verkoopcijfers van LP's en platenspelers versus mp3 en iPod/PC/enzovoort ga ik niet voor je opzoeken.

Maar wat heeft dat met de opname van doen? (zie ook de aanvulling in mijn vorige post)

Citaat van: chansig op augustus  5, 2011, 10:44:50
Een verzamelaar van andere artiesten welke liedjes zingen van The smiths...U2- Joshua Tree....

Gr Hans

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 10:46:04
En wat stoort je eraan op jouw set? heb je een linkje naar de CD?

Die verzamelaar klinkt erg blikkerig en die van U2 vind ik te weinig pit in zitten. Of dit nu dynamiek is of wat anders..ik vind hem redelijk vlak klinken..

Maar wat wil je..misschien kan ik even meedenken ?

Gr Hans

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 10:52:58
:D je schrijft i.i.g. als een wannabee allochtoon van de MP3 generatie

Dat komt mogelijk door die gadgets van tegenwoordig. Zo'n software toetsenbord doet het best wel goed hoor maar bij mij wel minder foutloos als een 'normaal' toetsenbord...

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 10:53:24Maar wat heeft dat met de opname van doen? (zie ook de aanvulling in mijn vorige post)

Het lijkt er sterk op dat bepaalde middelen 'audiofiel ongewenst' worden verklaard, puur omdat ze populair zijn.
(Dit gaat idd niet alleen over opnamekwali.  Was ook niet specifiek aan jou gericht ;) )

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 10:54:40
Dat komt mogelijk door die gadgets van tegenwoordig. Zo'n software toetsenbord doet het best wel goed hoor maar bij mij wel minder foutloos als een 'normaal' toetsenbord...

ja, die L & E zitten i.d.d. gevaarlijk dicht bij elkaar  :lookaround:

Ik heb zelf echt geen high end systeem (yamaha dsp ax1 icm rel q200e sub en dali blue series speakers) maar merk toch echt wel dat een oude CD van Madonna (bijvoorbeeld greatest hits) beter klinkt dan bijvoorbeeld eminem.
(klinkt veel voller en naar mijn beleving is deze qua helderheid ook een stuk beter)
Een aantal nummers van de cd van Amelie klinken echter heerlijk en anderen ben ik minder over te spreken dus ik denk ook dat het met mijn set te maken heeft.
Ik denk dat ik gewoon eens iemand moet vragen om langs te komen en m'n set af te stellen. Dan pas kan ik echte uitspraken doen over opnames. Nu is het vrij lastig. Ik heb mn best gedaan maar weet dat ik niet genoeg ervaring en kennis bezit om het optimaal af te stellen.
Naar mijn beleving klinken een hoop nummers erg mooi terwijl andere nummers klinken alsof er totaal geen helderheid in het mid terug te vinden is.
Maarja... wie ben ik om te oordelen over opname kwaliteit? Ik heb m'n speakers zo goed als dat ik kan afgesteld maar weet ook dat het beter kan. Zolang mn set niet optimaal is durf ik echt niets af te kraken :)
(nog nooit mn sub optimaal afgesteld omdat ik niet weet hoe en mn rechter speaker staat zegmaar in een hoek weggemoffeld omdat ik geen andere optie heb...)
Ik denk dat de meesten onder ons dit toch echt over moeten laten aan mensen die echt weten waar ze mee bezig zijn :)

Maar ik mag toch wel zeggen dat ik verschil hoor in CD's en DVD's. Of dit nu een slechte opname is of niet weet ik niet want het kan dus best zijn dat de goede opnames juist slecht klinken en de slechte opnames juist goed :D

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 11:12:06
ja, die L & E zitten i.d.d. gevaarlijk dicht bij elkaar  :lookaround:

Ach, Raphie wat maakt het uit?
Begin wel steeds vaker het idee te krijgen dat je je op dit soort dingetjes gaat storten als je terrein verliest in de discussie...  :P

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 11:17:50
Ach, Raphie wat maakt het uit?
Begin wel steeds vaker het idee te krijgen dat je je op dit soort dingetjes gaat storten als je terrein verliest in de discussie...  :P

Nee hoor, maakt verder ook niks uit, terug on topic maar? Dynamic Range Meter al gedownload? kan je kijken of er correlatie is tussen wat je lekker vind klinken en absolute loudness

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 11:20:22
Nee hoor, maakt verder ook niks uit, terug on topic maar? Dynamic Range Meter al gedownload? kan je kijken of er correlatie is tussen wat je lekker vind klinken en absolute loudness

Ja, 't is een leuke discussie dus laten we elkaar alleen afbranden als dat ontopic is  :coffee:

Citaat van: raptile op augustus  5, 2011, 11:17:23
Ik heb zelf echt geen high end systeem (yamaha dsp ax1 icm rel q200e sub en dali blue series speakers) maar merk toch echt wel dat een oude CD van Madonna (bijvoorbeeld greatest hits) beter klinkt dan bijvoorbeeld eminem.
(klinkt veel voller en naar mijn beleving is deze qua helderheid ook een stuk beter)
Een aantal nummers van de cd van Amelie klinken echter heerlijk en anderen ben ik minder over te spreken dus ik denk ook dat het met mijn set te maken heeft.

Ik kan die muziek op grond van mijn eigen smaak ook al in die volgorde rangschikken,
dus 1 Tiersen (Amélie), 2 Madonna en 3 Eminem (laatste twee hangt wel van nummmer af denk ik),
en misschien valt er puur technisch nog het meest vd opnamen te zeggen bij Tiersen.

In negatieve of positieve zin?

(Zodat ik weet of mijn set goed is of niet hahaha)

Citaat van: raptile op augustus  5, 2011, 11:45:13
In negatieve of positieve zin?

(Zodat ik weet of mijn set goed is of niet hahaha)

Ik denk in negatieve zin  -puur muzikaal dan he, los van context vd film- maar voor voorbeelden zou ik de cd nog eens moeten luisteren.  Ik meen me oa te herinneren dat ik de klank/balans van instrumenten soms niet ideaal vond, met name bij stukken met grotere bezetting (walsje van Amélie dacht ik).  Kan nog steeds kwestie van smaak wezen; ben ook geen opnamespecialist of zo...  (en je set is natuurlijk sowieso bagger als ie niet gloednieuw en/of vreselijk exclusief is  >:D  )

Ik meen een uitgesproken mening gelezen te hebben dat de setjes van tegenwoordig niet meer van dergelijke kwaliteit van vroeger zijn. En dus is nieuw juist bagger en mn oude setje juist geweldig.
verder is hij heel exclusief omdat er niet veel mensen zijn met dali blue aangesloten op een ax1 icm een rel sub :P

Ja, als je set oud genoeg is kan je wel weer zeggen:  "zo worden ze niet meer gemaakt!"  :D
Geldt natuurlijk ook voor draaiorgels  :headbanging:

Volgens mij is de AX1 van dusdanige kwaliteit gemaakt en qua leeftijd dat ik dit mag zeggen :P

Citaat van: Ejorne op augustus  5, 2011, 10:54:40
Dat komt mogelijk door die gadgets van tegenwoordig. Zo'n software toetsenbord doet het best wel goed hoor maar bij mij wel minder foutloos als een 'normaal' toetsenbord...

Tja, maar dan wel met 'dan', hèh :devil:. Terug naar het onderwerp, commercieel product is commercieel product, zoals ik eerder schreef dit is niets nieuws, Motown, produced for AM & Transistor Radio. AM was toen misschien nog wel full dynamic range (laatste klassieke muziek AM station in VS die nog uncompressed uitzond is daar al jaren meegestopt), maar die plastic doosjes met zo'n 2-3" speakertje zeker niet.

Citaat van: donaldk op augustus  5, 2011, 18:15:25
Tja, maar dan wel met 'dan', hèh :devil:.

Haha, ja je hebt gelijk. Maar ik denk niet dat het alleen de wannabee allochtoontjes van de MP3 generatie zijn die deze fout maken...  ;D

Citaat van: donaldk op augustus  5, 2011, 18:15:25Terug naar het onderwerp, commercieel product is commercieel product, zoals ik eerder schreef dit is niets nieuws, Motown, produced for AM & Transistor Radio. AM was toen misschien nog wel full dynamic range (laatste klassieke muziek AM station in VS die nog uncompressed uitzond is daar al jaren meegestopt), maar die plastic doosjes met zo'n 2-3" speakertje zeker niet.

In de betere tijden van Motown waren er ook niet veel mensen met echt goeie spullen, zeker onder niet het publiek dat toen jong was (en daarom later heeft besloten dat dit de betere tijden waren).  Hoe belangrijk is dynamiek bij klassiek?  Hangt daar ook weer van stijl en sitatie af.  Alles comprimeren is idd niet wenselijk.

Ik heb met interesse de reacties op dit topic gevolgd. Er zit in ieder geval een grote spreiding in de kwaliteit van geluidsopnamen en nabewerking daarvan. Of het nu veroorzaakt wordt door de kwaliteit van de opnamen, de nabewerking, de keuze van een artiest voor een bepaald geluid of stijl, het vakmanschap en het gehoor van de soundengineers, het beschikbare budget, you name it, dat is ook eigenlijk ook niet zo belangrijk. Die spreiding in kwaliteit/stijl van CD's heeft mijns inziens een grotere invloed op het resultaat in bijvoorbeeld een huiskamer dan de verschillen tussen high-end installaties. Ook de invloed van de akoestiek van de betreffende kamer is zo'n grote invloed. High end spullenboel kopen is geen echt zinvolle bezigheid door al die invloeden. Neemt niet weg dat een hoop mensen er lol aan beleven (inclusief ikzelf) en daar is niets mis mee. Bedankt voor alle reacties tot nu. Gr. Hans (Al meer dan 40 jaar audiotechneut en muziekliefhebber.)

Citaat van: Interficior op augustus  5, 2011, 10:49:04
Hoe vaak zag je mensen voor 1985 met een mobiele grammofoonspeler in de bus/trein/auto? :D

Edit: ok, daarvoor had je ook al een Walkman met cassettebandjes.

Een beetje laat maar in 85 liep ik al met een heuse discman rond, ik heb er nog een boggel van!  :D

Sorry hoor maar dashboard inschuif pick-up is echt iets voor jaren 50 in echt Detroit Steel;-).

Citaat van: FDLARRY op augustus  7, 2011, 20:27:45
Een beetje laat maar in 85 liep ik al met een heuse discman rond, ik heb er nog een boggel van!  :D

Je had in die tijd zeker ook wel eens last van een lekke videoband? :D :D :D

Citaat van: donaldk op augustus  7, 2011, 21:26:20
Sorry hoor maar dashboard inschuif pick-up is echt iets voor jaren 50 in echt Detroit Steel;-).

Doet me denken aan Laurel & Hardy met hun pick-up in de kofferbak!

Citaat van: audiotechneut op augustus  7, 2011, 19:08:23
Ik heb met interesse de reacties op dit topic gevolgd. Er zit in ieder geval een grote spreiding in de kwaliteit van geluidsopnamen en nabewerking daarvan. Of het nu veroorzaakt wordt door de kwaliteit van de opnamen, de nabewerking, de keuze van een artiest voor een bepaald geluid of stijl, het vakmanschap en het gehoor van de soundengineers, het beschikbare budget, you name it, dat is ook eigenlijk ook niet zo belangrijk. Die spreiding in kwaliteit/stijl van CD's heeft mijns inziens een grotere invloed op het resultaat in bijvoorbeeld een huiskamer dan de verschillen tussen high-end installaties. Ook de invloed van de akoestiek van de betreffende kamer is zo'n grote invloed. High end spullenboel kopen is geen echt zinvolle bezigheid door al die invloeden. Neemt niet weg dat een hoop mensen er lol aan beleven (inclusief ikzelf) en daar is niets mis mee. Bedankt voor alle reacties tot nu. Gr. Hans (Al meer dan 40 jaar audiotechneut en muziekliefhebber.)

Respect voor de manier waarop je de reacties opneemt, al krijg ik niet de indruk dat je de inhoud ook echt meeneemt.  Zelf denk ik dat er véél muzikaal plezier te beleven valt met audiospullen, high end of niet.  Een groot en gevariëerd aanbod maakt zoiets vooral makkelijker.

Als je nieuwe cd's zelden mooi vindt, dan neem je gewoon oude...  maar ik vind dat er nog steeds enorm veel (of zelfs steeds meer) mooie, nieuwe cd's enz op de markt komen, teveel om bij te houden zelfs!  Mijn ongevraagde advies:  beter zoeken naar wat je eigenlijk mooi vindt.

Citaat van: AbZ op augustus  7, 2011, 22:14:17
Als je nieuwe cd's zelden mooi vindt, dan neem je gewoon oude...  maar ik vind dat er nog steeds enorm veel (of zelfs steeds meer) mooie, nieuwe cd's enz op de markt komen, teveel om bij te houden zelfs!

Helemaal mee eens

Om even een zijstraat in te gaan.
Ik ben nu op vakantie en luister met een hoofdtelefoon op de laptop. Constant vervelende kraakjes enz. Alsof (zoals bij oude analoge opnamen) er contactstorinkjes of opnameruis is. Wanneer ik echter de muziek naar mijn telefoon overzet en met dezelfde hoofdtelefoon via mijn telefoon de muziek beluister klinkt het erg goed zonder die artefacts ( :-[).
Het zou kunnen zijn dat de fysieke contacten van de laptop voor dit verschijnsel zorgen, maar ook de dac die toch op een of andere manier minder is. Of de versterking in de telefoon beter werk doet. Voor mij iig een raadsel, maar fijn om te weten dat ik mobiel ook prima kwaliteit tot mijn beschikking heb. :)

Natuurlijk is 't verschil in kwaliteit tussen producties/opnamen onderling groot tot zeer groot. Een goede set laat de verschillen feilloos horen maar houdt 't mijns inziens nog steeds interessant om ook de mindere opnamen/producties te beluisteren. Sterker nog, een betere set haalt ook steeds meer uit slechte opnamen/producties en maakt die steeds beter genietbaar. Transparantie/resolutie en muzikaliteit kunnen in mijn ogen perfect samen!

Maar als je muziek hebt die je mooi vindt maar niet meer naar luistert sinds je investeert in betere apparatuur heb je:

1. een set die voor jou nog steeds niet goed genoeg is om alles goed op weer te geven
2. een set die voor jou verkeerd getuned is
3. een slechte akoestiek
4. de neiging om niet meer naar muziek maar naar het geluid uit je set (en je luisterruimte!) te luisteren
5. de onrealistische verwachting dat alles perfect en naar audiofiele maatstaven moet klinken
6. een combinatie van bovenstaande factoren.

Simpel! ;) Ja, het klinkt kort door de bocht en wellicht zelfs arrogant maar hoe verder ik kom met m'n set en akoestiek hoe meer ik achter bovenstaande ben gaan staan. Ik heb dezelfde overwegingen gehad als TS maar op een gegeven moment kwam ik als 't ware over een drempel waarna ik dat gevoel verloor. Recent heb ik na de eerste stap in de akoestiekaanpassingen hier in de eigen bovenkamer zelfs een hoop verwijten richting de muziekindustrie terug genomen. Uiteraard weet niemand wat de referentie is en wellicht zal een ander 't ook bij mij voor geen meter vinden klinken maar ik denk dus oprecht dat 't mogelijk is om iets neer te zetten waar JIJ alle MUZIEK weer op mooi vindt.

Onboard soundscards van laptops zijn echt ruk, daar hoor je continue ruispjes, plofjes en klikjes, soms hoor je zelfs de processor of HS werken op de hoodtelefoon uitgang, dan is een dedicated MP3 speler of phone een heel stuk stiller

Citaat van: tiptop op augustus 11, 2011, 16:53:30
Om even een zijstraat in te gaan.
Ik ben nu op vakantie en luister met een hoofdtelefoon op de laptop. Constant vervelende kraakjes enz. Alsof (zoals bij oude analoge opnamen) er contactstorinkjes of opnameruis is. Wanneer ik echter de muziek naar mijn telefoon overzet en met dezelfde hoofdtelefoon via mijn telefoon de muziek beluister klinkt het erg goed zonder die artefacts ( :-[).
Het zou kunnen zijn dat de fysieke contacten van de laptop voor dit verschijnsel zorgen, maar ook de dac die toch op een of andere manier minder is. Of de versterking in de telefoon beter werk doet. Voor mij iig een raadsel, maar fijn om te weten dat ik mobiel ook prima kwaliteit tot mijn beschikking heb. :)

Krijg een beetje een déjà vu gevoel bij deze topic dat deze discussie al vaker is gevoerd.
Ik weet niet waar anderen naar luisteren, maar mij gaat het in de eerste plaats om de muziek.
En of het idd de bagger opnames van Metallica zijn of top opnames van, in mijn geval Steven Wilson, de muziek bepaald de emotie. Natuurlijk is het mooier als als de opname goed is en het over een goeie installatie klinkt, maar ik kan ook goed genieten van mijn muziek op een budget autoradio. Daarnaast kan ik van, in mijn ogen schijnt muziek, hoe geweldig ook opgenomen en op een mega high end set afgespeeld totaal niet genieten. Het doet gewoon helemaal niets emotioneel gezien met mij en dat verwacht ik wel van muziek.

Was mijn punt ook, dus imho heb je gewoon je prioriteiten goed op orde  :thumbs-up:

Mooi gezegd WimB, ik kan mij dan ook 100% vinden in jouw woorden. Zo ben ik op dit moment aan het luisteren naar The Doors op vinyl, opnamekwaliteit is bagger maar wat een muziek!!! En omgekeerd: ik heb een vinyl van Dead Can Dance, opname klinkt fantastisch maar de muziek trek ik echt niet, tenzij om eens 5 min te demonstreren aan iemand...

Citaat van: WimB op augustus 11, 2011, 20:27:25
Krijg een beetje een déjà vu gevoel bij deze topic dat deze discussie al vaker is gevoerd.
Ik weet niet waar anderen naar luisteren, maar mij gaat het in de eerste plaats om de muziek.
En of het idd de bagger opnames van Metallica zijn of top opnames van, in mijn geval Steven Wilson, de muziek bepaald de emotie. Natuurlijk is het mooier als als de opname goed is en het over een goeie installatie klinkt, maar ik kan ook goed genieten van mijn muziek op een budget autoradio. Daarnaast kan ik van, in mijn ogen schijnt muziek, hoe geweldig ook opgenomen en op een mega high end set afgespeeld totaal niet genieten. Het doet gewoon helemaal niets emotioneel gezien met mij en dat verwacht ik wel van muziek.

Porcupine Tree, naar je avatar kijkende, staat volgens mij wel bekend om goede opnames. Dat is natuurlijk prettig, goede muziek dat goed opgenomen is.  8) Ik heb eigenlijk geen idee hoe de cd' s van Tool opgenomen zijn. Maar daar kon ik altijd goed van genieten...

Tool kan ik niet zoveel van zeggen, ken eigenlijk alleen 10.000 days van ze en die klinkt wel lekker.
Veel hardrock is erg rommelig of vlak opgenomen, sommige zijn juist weer wel goed opgenomen maar laten we eerlijk zijn veel mensen vinden het shit muziek ongeacht hoe het is opgenomen.
Ik heb met veel van de muziek die op beurzen wordt gedraaid ook niet zoveel. Ongeacht de kwaliteit van de opname.

Citaat van: WimB op augustus 11, 2011, 21:06:20laten we eerlijk zijn veel mensen vinden het shit muziek ongeacht hoe het is opgenomen.

Juist  :D  (Heel soms probeer ik het weer eens maar vergeefs...)

Rock / Metal =  :inlove:

Porcupine Tree, Opeth, Anathema, Pearl Jam, Joe Bonamassa, Pixies, The Who, Soundgarden, Dire Straits, Pink Floyd en nog wel veel meer hebben goede opnames.

De beste rock opname vind ik van Opeth - Damnation (softere werk) die is echt heel clean opgenomen.

Citaat van: Poldo op augustus 11, 2011, 21:21:27
Rock / Metal =  :inlove:

Porcupine Tree, Opeth, Anathema, Pearl Jam, Joe Bonamassa, Pixies, The Who, Soundgarden, Dire Straits, Pink Floyd en nog wel veel meer hebben goede opnames.

De beste rock opname vind ik van Opeth - Damnation (softere werk) die is echt heel clean opgenomen.

Dacht het meer om 'pure' Metal ging.  Ik zou niet alles wat je noemt bij elkaar vegen onder "Rock / Metal" of zo.  Zeker Pink Floyd (ok, symfonische rock) en Dire Straits (ja, wat eigenlijk?) zijn andere koek.  Affijn, wou hier geen uitgebreide recensie van maken.  Porcupine Tree vind ik muzikaal trouwens best interessant, gevariëerde stijl, wat ik ervan gehoord heb (ken niet alles). 

Citaat van: AbZ op augustus 11, 2011, 21:27:57
Dacht het meer om 'pure' Metal ging.  Ik zou niet alles wat je noemt bij elkaar vegen onder "Rock / Metal" of zo.  Zeker Pink Floyd (ok, symfonische rock) en Dire Straits (ja, wat eigenlijk?) zijn andere koek.  Affijn, wou hier geen uitgebreide recensie van maken.  Porcupine Tree vind ik muzikaal trouwens best interessant, gevariëerde stijl, wat ik ervan gehoord heb (ken niet alles). 

Metal zit ook wel juweeltjes tussen:

Zeker Opeth

Ook Pantera had een prima opname en Iron Maiden is ook niet verkeerd.

Onder "Rock" kun je hoop vegen inderdaad van AC DC tot Dire Straits en van Deep Purple tot Nick Cave.

Citaat van: Poldo op augustus 11, 2011, 21:30:32
Metal zit ook wel juweeltjes tussen:

Zeker Opeth

Ook Pantera had een prima opname en Iron Maiden is ook niet verkeerd.

Onder "Rock" kun je hoop vegen inderdaad van AC DC tot Dire Straits en van Deep Purple tot Nick Cave.

Ik ben een fan van Opeth (ga ze zien in November in Tilburg) maar ik denk dat veel mensen bij Watershed of BlackWater Park denken dat de zanger staat over te geven.
Dat terwijl de opname van bijv. BWP erg goed is. Zeer strak afgemixed.

Citaat van: Poldo op augustus 11, 2011, 21:30:32Onder "Rock" kun je hoop vegen inderdaad van AC DC tot Dire Straits en van Deep Purple tot Nick Cave.

Rock is breed/rekbaar begrip idd.  Zie verder niet bijster veel overeenkomsten tussen AD/DC en, pak 'm beet, Ziggy/Bowie...  maar ze kunnen soms opeens iets anders/bijzonders doen.  Waarmee heeft Deep Purple echt gescoord?  Child in Time - mooi maar nogal atypisch nummer voor hardrockers.  Draai ik een cd met The best of ...  (proberen, weet je wel) en valt de rest me eigenlijk allemaal tegen van ze. 

Citaat van: WimB op augustus 11, 2011, 21:40:29Ik ben een fan van Opeth (ga ze zien in November in Tilburg) maar ik denk dat veel mensen bij Watershed of BlackWater Park denken dat de zanger staat over te geven. Dat terwijl de opname van bijv. BWP erg goed is. Zeer strak afgemixed.

Wat ik me van sommige concerten herinner is ook het overgeven  :alien:  :P
Anyway gaat nogal off-topic weer  ;D

Citaat van: WimB op augustus 11, 2011, 21:40:29
Ik ben een fan van Opeth (ga ze zien in November in Tilburg) maar ik denk dat veel mensen bij Watershed of BlackWater Park denken dat de zanger staat over te geven.
Dat terwijl de opname van bijv. BWP erg goed is. Zeer strak afgemixed.

BWP mijn nr. 1 bij musicmeter, wat heerlijke plaat.

Veel plezier in 013 (neem ik aan?) !

juist ja ontopic,

commercie verkloot hifi, zoiets toch?

Citaat van: Poldo op augustus 11, 2011, 21:48:23
BWP mijn nr. 1 bij musicmeter, wat heerlijke plaat.

Veel plezier in 013 (neem ik aan?) !

Idd 013

Citaat van: AbZ op augustus 11, 2011, 21:48:14
Anyway gaat nogal off-topic weer  ;D

Valt eigenlijk wel mee.
Ik vind namelijk niet dat alle muziek door commercie wordt verkloot. Hooguit veel top 40 zooi, maar er is nog steeds erg veel goed spul op de markt.
Maar daarnaast vind ik zoals ik al aangaf de kwaliteit van de opname niet altijd bepalend voor het genot bij die muziek.
Zaak is het om te luisteren naar de muziek en niet naar de apparaten. Artiesten gebruiken ook apparaten/instrumenten, maar ook dat is maar een hulpmiddel om hun gevoel en emotie over te brengen.

Citaat van: WimB op augustus 11, 2011, 21:58:16Valt eigenlijk wel mee.
Ik vind namelijk niet dat alle muziek door commercie wordt verkloot. Hooguit veel top 40 zooi, maar er is nog steeds erg veel goed spul op de markt.
Maar daarnaast vind ik zoals ik al aangaf de kwaliteit van de opname niet altijd bepalend voor het genot bij die muziek.
Zaak is het om te luisteren naar de muziek en niet naar de apparaten. Artiesten gebruiken ook apparaten/instrumenten, maar ook dat is maar een hulpmiddel om hun gevoel en emotie over te brengen.

Muziek kan ook gewoon door muzikanten verkloot worden; anders zouden er ook geen goede zijn  :smile:
Top 40 ligt voor de meeste mensen gewoon makkelijk in het gehoor en is eigenlijk niet zo veel mis mee.
Werkt voor mij minder goed, maar da's mijn probleem (niet echt last van) en geen echte kritiek. 
Voor de rest helemaal mee eens.  (Daar waren we al, geloof ik.)  :coffee:

Citaat van: Antoine op augustus 11, 2011, 17:54:16
Natuurlijk is 't verschil in kwaliteit tussen producties/opnamen onderling groot tot zeer groot. Een goede set laat de verschillen feilloos horen maar houdt 't mijns inziens nog steeds interessant om ook de mindere opnamen/producties te beluisteren. Sterker nog, een betere set haalt ook steeds meer uit slechte opnamen/producties en maakt die steeds beter genietbaar. Transparantie/resolutie en muzikaliteit kunnen in mijn ogen perfect samen!

Volgens mij klopt dat niet een betere set laat juist nog meer de foutieve mastering horen bij een mindere opname

Citaat van: John Wx op augustus 13, 2011, 08:47:20

Volgens mij klopt dat niet een betere set laat juist nog meer de foutieve mastering horen bij een mindere opname

De ervaring bij mij leert ook dat slechte opnamen extra door de mand vallen bij een goede installatie. Verder vind ik dat slechte opnamen nog het beste klinken op b.v. Kef of B&W luidsprekers daar die bij geknepen/vlakke opnames toch nog wat body en extra hoog toevoegen waardoor het nog aardig uitpakt. Dit verklaart wellicht de populariteit van deze luidsprekers.

B&W's worden vaak juist eerder als vlak/saai ervaren omdat ze juist niet die smiley curve hebben

Citaat van: audiotechneut op augustus 13, 2011, 19:29:52
De ervaring bij mij leert ook dat slechte opnamen extra door de mand vallen bij een goede installatie. Verder vind ik dat slechte opnamen nog het beste klinken op b.v. Kef of B&W luidsprekers daar die bij geknepen/vlakke opnames toch nog wat body en extra hoog toevoegen waardoor het nog aardig uitpakt. Dit verklaart wellicht de populariteit van deze luidsprekers.

Citaat van: Raphie op augustus 13, 2011, 22:11:53
B&W's worden vaak juist eerder als vlak/saai ervaren omdat ze juist niet die smiley curve hebben

De huidige B&W's ken ik niet. Ik ken alleen de oudere versies zoals DM220 en DM2. (Ben zelf ook al oud :bigsmile: )

Citaat van: Raphie op augustus 13, 2011, 22:11:53
B&W's worden vaak juist eerder als vlak/saai ervaren omdat ze juist niet die smiley curve hebben

Bijzonder, ik heb meerdere keren exemplaren uit de 800 serie mogen horen en elke keer valt me op dat ze echt een wat warmere, vollere klank hebben.

Citaat van: John Wx op augustus 13, 2011, 08:47:20

Volgens mij klopt dat niet een betere set laat juist nog meer de foutieve mastering horen bij een mindere opname

Citaat van: audiotechneut op augustus 13, 2011, 19:29:52
De ervaring bij mij leert ook dat slechte opnamen extra door de mand vallen bij een goede installatie. Verder vind ik dat slechte opnamen nog het beste klinken op b.v. Kef of B&W luidsprekers daar die bij geknepen/vlakke opnames toch nog wat body en extra hoog toevoegen waardoor het nog aardig uitpakt. Dit verklaart wellicht de populariteit van deze luidsprekers.

Uiteraard begrijp ik wat jullie bedoelen en natuurlijk ga je de contrasten tussen een audiofiele opname en een standaard 13 in een dozijn opname ook steeds beter horen op een betere set maar wat ik bedoelde te zeggen is dat wanneer je een set hebt die én over een hoog oplossend vermogen (resolutie) beschikt én voldoende transparant (zeer weinig vervorming, natuurlijk/natuurgetrouw) is je ook een heel behoorlijk muzikaal resultaat neer kunt zetten zonder er een maskerend sausje over heen te hoeven gieten. Dit zeker als je 't combineert met een prettige akoestiek wat de vervorming nog verder terugdringt. Je weet eigenlijk pas wat die vervorming doet als 't er niet meer is, je set/ruimte moeten dus vooral geen extra vervorming toevoegen. Dit laatste moet je vooral ervaren en kost vooral vreselijk veel geld. M'n laatste set luidsprekers/akoestiekaanpassingen hebben me dit pas echt gebracht, daarvoor dacht ik dat ik 't al had maar dat bleek toch niet zo te zijn. En voor alle duidelijkheid; 't kan ongetwijfeld nog steeds veel beter! :)

Als ik voor mezelf spreek is een 'slechte' opname/productie bij mij nu niet meer dan dat maar dus nooit meer irrirant zodat je 't volume terug wilt schroeven bijvoorbeeld omdat het dicht loopt. Ik moet wel zeggen dat ik hier zelf altijd goed op gelet heb terwijl ik de set opbouwde/tweakte. Een paar poprock songs die nogal druk/vol/gecomprimeerd/enigszins vervormd zijn als bijvoorbeeld die van de Goo Goo Dolls - Iris of Live - Dolphins Cry/Run to the water liet ik altijd even langskomen om dat te beoordelen. Uiteraard speelt ook je eigen tolerantie een rol want als je verwacht dat een high-end set alles weergeeft als een audiofiele opname is dat natuurlijk niet realistisch; een Metallica wordt geen Wibi Soerjadi! (ik noem maar wat ;))

edit: aangaande vlakke en levenloze opnames/producties, vaak zit daar best nog een hoop in dat zeer genietbaar is. Mijns inziens is 't een hoofdzonde om 't spannender te maken met sausjes en kun je 't beter nemen zoals 't is want sausjes die soms goed uitkomen breken je op andere plekken weer op. Als je een set hebt die een beetje een live gevoel neer kan zetten is dat vaak al voldoende.

Interessant topic. De loudness war die pas goed op gang kwam half jaren 90 heeft de muziek niet veel goeds gebracht, maar een goede mastering engineer kan een CD hard genoeg maken waarbij het ook goed blijft klinken. Ik heb een nog volledig analoge opnamestudio met een groot analoog mengpaneel (DDA-AMR44) met Optifile automatisering en ik neem op met twee inch tapemachines.

Wat mij opvalt is dat er steeds meer bandjes en orkestjes vragen om meer dynamiek. Daaruit zou je kunnen concluderen dat de loudness wars op hun retour zijn. Het probleem is dat iedereen tegenwoordig CD's opneemt en dat kan met een beetje snelle computer en gratis opnamesoftware. En er zijn ook zomaar een heleboel mensen die denken dat ze kunnen masteren, een maximizer er overheen jagen en klaar. Maar helaas werkt het iets gecompliceerder.

Een ander opvallend iets is de muzikant, waar men vroeger in het analoge tijdperk goed voorbereid naar de studio ging en elke noot blind kon spelen en zich dus kon concentreren op de 'performance', zitten nu mensen zonder al teveel voorbereiding in een goedkope studio en plakt men de goed gelukte stukjes aan elkaar.

Ik maak het mee dat bands een nummer spelen en dan blij naar de controlroom komen om naar het wonder te luisteren. En dan beginnen ze al met: 'deze was goed'  en dan bedoelen ze dat er geen verkeerde noten zijn gespeeld. Dan ga ik ze uitleggen dat degene die straks naar dat nummer luistert er wel of geen kippenvel van krijgt en er wel of niet door wordt geraakt. En dat heeft niets te maken met goede of valse noten, dat heeft alles te maken met waar het vandaan komt en als het goed is komt het recht uit je hart of uit je tenen. En dat hoort de muziekliefhebber zonder het te beseffen, hij/zij voelt de bezieling, de intentie en de bedoeling.

Zo'n technicus ben ik dus, kwaliteitspullen zijn onontbeeerlijk en de studio engineer moet alles weten van microfooneigenschappen, van faseproblemen, akoestiek, proximity effect van microfoons, de off axis response van die barrels en waar je zo'n ding wel en per sé niet moet neerzetten. Maar waar het om gaat is de muziek en de rest is van ondergeschikt belang.

En ook ik zit af en toe brokken weg te slikken achter de mengtafel en dan weet je dat je hem te pakken hebt. Want als het gebeurt is het maar het beste dat het rode lampje brandt en die momenten zijn redelijk zeldzaam aan het worden.

En de techniek? Ik heb 44 ingangen met vier banden parametrische toonregeling met vari Q en tijdens de opnamesessie staan die allemaal in bypass. De microfoon moet het geluid opnemen dat ik wil en als dat niet lukt pakken we een andere microfoon of zetten die iets anders neer.

Als je nou dynamiek wilt horen moet je eens luisteren naar de Direct Cut vinylplaat 'The James Version' van de Harry James bigband uit 1976. Die is opgenomen in een kapelletje met één AKG C24 stereo buizenmicrofoon en dat kapelletje stond 200 meter van de studio met de platensnijmachine. Dus daar zat een 'interlink' tussen van 200 meter.

Mooi topic.

Citaat van: Han S op augustus 26, 2011, 23:46:34
Interessant topic. De loudness war die pas goed op gang kwam half jaren 90 heeft de muziek niet veel goeds gebracht, maar een goede mastering engineer kan een CD hard genoeg maken waarbij het ook goed blijft klinken. Ik heb een nog volledig analoge opnamestudio met een groot analoog mengpaneel (DDA-AMR44) met Optifile automatisering en ik neem op met twee inch tapemachines.

Wat mij opvalt is dat er steeds meer bandjes en orkestjes vragen om meer dynamiek. Daaruit zou je kunnen concluderen dat de loudness wars op hun retour zijn. Het probleem is dat iedereen tegenwoordig CD's opneemt en dat kan met een beetje snelle computer en gratis opnamesoftware. En er zijn ook zomaar een heleboel mensen die denken dat ze kunnen masteren, een maximizer er overheen jagen en klaar. Maar helaas werkt het iets gecompliceerder.

Een ander opvallend iets is de muzikant, waar men vroeger in het analoge tijdperk goed voorbereid naar de studio ging en elke noot blind kon spelen en zich dus kon concentreren op de 'performance', zitten nu mensen zonder al teveel voorbereiding in een goedkope studio en plakt men de goed gelukte stukjes aan elkaar.

Ik maak het mee dat bands een nummer spelen en dan blij naar de controlroom komen om naar het wonder te luisteren. En dan beginnen ze al met: 'deze was goed'  en dan bedoelen ze dat er geen verkeerde noten zijn gespeeld. Dan ga ik ze uitleggen dat degene die straks naar dat nummer luistert er wel of geen kippenvel van krijgt en er wel of niet door wordt geraakt. En dat heeft niets te maken met goede of valse noten, dat heeft alles te maken met waar het vandaan komt en als het goed is komt het recht uit je hart of uit je tenen. En dat hoort de muziekliefhebber zonder het te beseffen, hij/zij voelt de bezieling, de intentie en de bedoeling.

Zo'n technicus ben ik dus, kwaliteitspullen zijn onontbeeerlijk en de studio engineer moet alles weten van microfooneigenschappen, van faseproblemen, akoestiek, proximity effect van microfoons, de off axis response van die barrels en waar je zo'n ding wel en per sé niet moet neerzetten. Maar waar het om gaat is de muziek en de rest is van ondergeschikt belang.

En ook ik zit af en toe brokken weg te slikken achter de mengtafel en dan weet je dat je hem te pakken hebt. Want als het gebeurt is het maar het beste dat het rode lampje brandt en die momenten zijn redelijk zeldzaam aan het worden.

En de techniek? Ik heb 44 ingangen met vier banden parametrische toonregeling met vari Q en tijdens de opnamesessie staan die allemaal in bypass. De microfoon moet het geluid opnemen dat ik wil en als dat niet lukt pakken we een andere microfoon of zetten die iets anders neer.

Als je nou dynamiek wilt horen moet je eens luisteren naar de Direct Cut vinylplaat 'The James Version' van de Harry James bigband uit 1976. Die is opgenomen in een kapelletje met één AKG C24 stereo buizenmicrofoon en dat kapelletje stond 200 meter van de studio met de platensnijmachine. Dus daar zat een 'interlink' tussen van 200 meter.

Mooi topic.

Beste Han S, ik ben blij dat er nog opnamestudio's/sound engineers zijn die er zo in staan als jij. Chapeau! Ik zou graag eens naar door jou gemaakte opnamen luisteren.

Ik ben toevallig vanmiddag in het archief gaan spitten en kwam vele honderden, misschien wel meer dan 1000 opnamen van bandjes en orkesten, koren etc tegen op DAT teepjes en sinds ongeveer 2000 gaat alles op CDR, ik ben benieuwd of dat allemaal nog werkt. Maar op mijn website staan een aantal fragmenten.

www.beaufortstudio.nl

Paar filmpjes gevonden:

http://www.youtube.com/watch?gl=NL&hl=nl&v=zPbd34NrOBY

http://www.youtube.com/watch?v=Vj2ZhX9XQYo

Citaat van: AbZ op augustus  4, 2011, 20:22:04Iets heel anders:  digitaal heeft ook veel meer mogelijk gemaakt dan voorheen.
Dat is in het algemeen altijd goed voor artistieke ontwikkelingen.

In aanvulling op het bovenstaande: 

Leuk stukje afgelopen woensdag in NRC Next over het gebruik van AutoTune 
(digitale correctie van zangstemmen die niet zuiver treffen, maar ook bruikbaar als effect)
in hedendaagse 'traditionele' Berbermuziek.

Antares autotune nummer zoveel kan zelfs gestuurd worden via een keyboard, zingt Marie zo vals als een schuifdeur, je speelt op je keyboard de goede noten mee en Autotune regelt het voor Marie. Het kan een oplossing zijn voor die enkele valse noot, maar om nou een hele zangtrack er doorheen te jassen vind ik vreselijk en je hoort het onmiddellijk. Zo had Antares een jaar of wat geleden een 'mic modeller' , daar kon je een goedekope dynamische microfoon in pluggen en dan het geluid kiezen van een dure Neumann of een andere hi end mic. Die was weer snel vertrokken, opnametechnici trappen daar niet in.

Citaat van: Han S op augustus 27, 2011, 19:08:46
Antares autotune nummer zoveel kan zelfs gestuurd worden via een keyboard, zingt Marie zo vals als een schuifdeur, je speelt op je keyboard de goede noten mee en Autotune regelt het voor Marie. Het kan een oplossing zijn voor die enkele valse noot, maar om nou een hele zangtrack er doorheen te jassen vind ik vreselijk en je hoort het onmiddellijk. Zo had Antares een jaar of wat geleden een 'mic modeller' , daar kon je een goedekope dynamische microfoon in pluggen en dan het geluid kiezen van een dure Neumann of een andere hi end mic. Die was weer snel vertrokken, opnametechnici trappen daar niet in.

Het gaat niet om er wel/niet intrappen. 
Die Berbers gebruiken het juist omdat het niet 'echt' werkt.  Zoiets als distortion bij een gitaar.

Is op zich ook een leuke discussie software v/s hardware
Google maar eens op T-pain, die is elementair geweest in de "verneuk met met autotune cultuur".
Heeft zelfs nu z'n eigen plugin "The T-Pain Effect" en sewed Antares voor het hem blijven etaleren als "front-guy"

Citaat van: Raphie op augustus 27, 2011, 20:37:20
Is op zich ook een leuke discussie software v/s hardware
Google maar eens op T-pain, die is elementair geweest in de "verneuk met met autotune cultuur".
Heeft zelfs nu z'n eigen plugin "The T-Pain Effect" en sewed Antares voor het hem blijven etaleren als "front-guy"

NRC en Wiki melden dat dit effect bekend werd in '98 door Cher, Believe me,
en dat was wellicht ook niet de eerste keer dat het werd toegepast? 
Niettemin bedankt voor de verwijzing.  Je komt snel op Gearslutz uit  :)

Anyway de reden dat ik het even noemde was alleen om te illustreren
dat ook verguisde digitale technieken gewoon weer creatief aangewend kunnen worden.

Men beweert dat bij Cher iets anders werd gebruikt als de Antares, maar het effect is hetzelfde en in mijn beleving een gruwel.

Citaat van: Han S op augustus 27, 2011, 21:05:10
Men beweert dat bij Cher iets anders werd gebruikt als de Antares, maar het effect is hetzelfde en in mijn beleving een gruwel.

en bedoel je daarmee dat je het niet mooi vindt, of dat het niet effectief/vakkundig is gebruikt
(dwz voor het beoogde doel, voorzover je dat kunt inschatten) ?

Citaat van: Han S op augustus 27, 2011, 21:05:10
Men beweert dat bij Cher iets anders werd gebruikt als de Antares, maar het effect is hetzelfde en in mijn beleving een gruwel.

Het kan mij ook niet echt bekoren hoor, maar zoals AbZ aangeeft is het effect om het effect en niet meer de "lichte correctie" waar het aanvankelijk voor bedoelt was, het is echt een stylistische keuze geworden voor een aantal artiesten.

Ik vind dat gejodel verschrikkelijk, maar ik heb het zelf ook en ik gebruik het een enkele keer om een valse noot recht te trekken. Maar als je het weet hoor je ook dat die noot anders is gaan klinken, het is meteen een sample van bijvoorbeeld een gitaartoon. En ik heb geen peperdure buizenmicrofoons gekocht om er een sample van te maken. :D

Citaat van: Han S op augustus 27, 2011, 21:37:51
Ik vind dat gejodel verschrikkelijk, maar ik heb het zelf ook en ik gebruik het een enkele keer om een valse noot recht te trekken. Maar als je het weet hoor je ook dat die noot anders is gaan klinken, het is meteen een sample van bijvoorbeeld een gitaartoon. En ik heb geen peperdure buizenmicrofoons gekocht om er een sample van te maken. :D

Goed punt, flink anal zijn op de bron en dan met een VST verkl#ten, makes no sense

Tja, het verschil met T-Pain is wellicht dat die Berbers zonder AutoTune al konden zingen (noem het gerust jodelen; schijnt ook niet makkelijk te zijn) en ze 'bespelen' het min of meer als instrument.  Wil ook niet zeggen dat je een doedelzak mooi moet vinden.  Heb hier zelf geen oordeel over klaarliggen.

Mijn 2 centen...

Ik denk dat met name het economische landschap van de platenindustrie in de laatste 40 jaar erg veranderd is. Waar er in de jaren 50 en 60 (en in mindere maten jaren 70) jaarlijks een beperkte hoeveelheid nieuwe album releases waren, ligt dit aantal tegenwoordig vele malen hoger. Dit heeft imo twee effecten, ten eerste mogen nu ook mindere goden aan de knoppen zitten en wordt er dus ook gebruik gemaakt van minder optimale studio's aangezien al die nieuwe muziek moet ergens geproduceerd worden en dat kan niet allemaal in de Capitol Tower. Ten tweede is er doordat er minder exemplaren van een willekeurig album verkocht worden, gemiddeld ook minder budget beschikbaar voor een opname.

Wat je vaak terug ziet bij moderne opnames, is dat er over het algemeen in de source/keten van de studio reeds fouten worden gemaakt in de keuze van microfoons (en de plaatsing hiervan) en opnameapparatuur. Vervolgens wordt er in het mixen te veel compressie toegepast en wordt de EQ erop gezet om het middengebied aan te dikken. Bij remastering van oude opnames heb je vaak het probleem dat de verkeerde tapes worden gebruikt en vervolgens teveel reverb, compressie wordt toegepast.

Mijn tip is danook om goed te kijken welke persoon/studio een desbetreffend album heeft gemastered en dit bij tevredenheid te onthouden voor een volgende aankoop, hetgeen natuurlijk geen garantie is voor succes. Ik heb zelf bijvoorbeeld goede ervaring met werk van Vic Anesini van Sony/Universal en Joe Tarantino OJC/Concord en mindere met bijv. Rudy van Gelder's Blue Note remasters.

Ik heb nu trouwens Adèle op staan (19), ik weet niet of de mastering representatief is voor haar 21 album, maar ik vind de compressie en EQ echt kansloos, totaal geen dynamiek (luister maar eens naar het ingrijpen van de limiters bij het inzetten van het refrein...) verder is de treble teveel aangezet. Echt een gemiste kans aangezien ik verwacht dat de opname zelf erg goed kan zijn aangezien de stem  fraai is opgenomen, voor zover deze niet kapot is gemixt zoals op Cold Showers.

Bij 19 van Adele is inderdaad het een en ander mis gegaan. Ik kan het niet zo goed omschrijven als Henley. Voor mij klinkt het gewoon niet lekker. En dat bij zo'n talent, dat is toch zonde. Budget zal het daar niet zijn want ze verkoopt veel CD's.

[quote author=Henley link=topic=114506.msg2124472#msg2124472 date=1329232141
Wat je vaak terug ziet bij moderne opnames, is dat er over het algemeen in de source/keten van de studio reeds fouten worden gemaakt in de keuze van microfoons (en de plaatsing hiervan) en opnameapparatuur. Vervolgens wordt er in het mixen te veel compressie toegepast en wordt de EQ erop gezet om het middengebied aan te dikken. Bij remastering van oude opnames heb je vaak het probleem dat de verkeerde tapes worden gebruikt en vervolgens teveel reverb, compressie wordt toegepast.
[/quote]

Is wel heel erg uit de losse pols vindt je niet? Ik wil niet zeggen dat er geen fouten worden gemaakt maar de deskundigheid van de mensen aan de kant vind ik vaak opmerkelijk. Of werk je in de business?

Weer zo'n vroeger-was-alles-beter verhaal  :dozingoff:

Hey, er is nu gewoon veel meer van alles en het is meer toegankelijk.  Wat is daar toch het probleem van?  Dat je zelf moet uitzoeken en kiezen wat jou bevalt, in plaats van dat iemand anders dat al voor je heeft gedaan?

Citaat van: BuSpu op februari 14, 2012, 22:04:59
[quote author=Henley link=topic=114506.msg2124472#msg2124472 date=1329232141
Wat je vaak terug ziet bij moderne opnames, is dat er over het algemeen in de source/keten van de studio reeds fouten worden gemaakt in de keuze van microfoons (en de plaatsing hiervan) en opnameapparatuur. Vervolgens wordt er in het mixen te veel compressie toegepast en wordt de EQ erop gezet om het middengebied aan te dikken. Bij remastering van oude opnames heb je vaak het probleem dat de verkeerde tapes worden gebruikt en vervolgens teveel reverb, compressie wordt toegepast.


Is wel heel erg uit de losse pols vindt je niet? Ik wil niet zeggen dat er geen fouten worden gemaakt maar de deskundigheid van de mensen aan de kant vind ik vaak opmerkelijk. Of werk je in de business?

Vind het wel meevallen, is helaas gewoon de waarheid en is terug te horen zoals op het reeds aangehaalde voorbeeld van Adele, welke in mijn ogen redelijk exemplarisch is voor de hedendaagse popmuziek. Vergelijk anders eens de DG opnames uit de 60 en begin jaren 70 met de opnames uit de jaren 80 en begin jaren 90, dan hoor je ook dat de kwaliteit dramatisch naar beneden ging terwijl de techniek en ervaring verbetering teweeg zo moeten brengen.

En het is echt niet zo dat vroeger alles beter was, alleen vaak wel simpeler. Er werd o.a. in 2 of 3 track opgenomen ipv 24 sporen, hetgeen het microfoon gebruik alswel het mixen vergemakkelijkt (maar ook kritischer is voor fouten). Verder heb ik ook het idee dat artiesten vroeger kritischer waren op de uiteindelijke kwaliteit van het product, terwijl dit nu meer een commodity is geworden voor de platenondustrie, positieve uitzonderingen daargelaten.

Van al die tienduizenden cd's die er op de markt zijn, neem jij precies de cd's die je niet aanstaan?  :wacko:

Citaat van: AbZ op augustus  7, 2011, 22:14:17Als je nieuwe cd's zelden mooi vindt, dan neem je gewoon oude...  maar ik vind dat er nog steeds enorm veel (of zelfs steeds meer) mooie, nieuwe cd's enz op de markt komen, teveel om bij te houden zelfs!  Mijn ongevraagde advies:  beter zoeken naar wat je eigenlijk mooi vindt.

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 10:12:13
Van al die tienduizenden cd's die er op de markt zijn, neem jij precies de cd's die je niet aanstaan?  :wacko:

Welk punt probeer je hiermee nu precies te illusteren? Die tienduizenden cds die de markt overspoelen is mi juist het probleem. Meer is helaas niet altijd beter, wel meer keuze maar of dat nu altijd prettiger is...

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 10:44:27
Welk punt probeer je hiermee nu precies te illusteren? Die tienduizenden cds die de markt overspoelen is mi juist het probleem. Meer is helaas niet altijd beter, wel meer keuze maar of dat nu altijd prettiger is...

Worden de cd's die jij mooi vindt dan slechter van al die andere cd's?  Ik zou niet weten waarom.
(Je kunt nog altijd zelf kiezen wat je wil hebben.  Er is alleen meer keuze dan vroeger.) 

Of als ik je verkeerd begrijp:  welk punt wou jij dan wel maken?
(Heb je dit topic überhaupt gelezen?)

p.s.  Mijn punt -met ongevraagd advies- staat gewoon in de quote hoor.

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 10:12:13Van al die tienduizenden cd's die er op de markt zijn, neem jij precies de cd's die je niet aanstaan?  :wacko:

Citaat van: AbZ op augustus  7, 2011, 22:14:17Als je nieuwe cd's zelden mooi vindt, dan neem je gewoon oude...  maar ik vind dat er nog steeds enorm veel (of zelfs steeds meer) mooie, nieuwe cd's enz op de markt komen, teveel om bij te houden zelfs!  Mijn ongevraagde advies:  beter zoeken naar wat je eigenlijk mooi vindt.

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 11:02:47
Worden de cd's die jij mooi vindt dan slechter van al die andere cd's?  Ik zou niet weten waarom.
(Je kunt nog altijd zelf kiezen wat je wil hebben.  Er is alleen meer keuze dan vroeger.)  

Of als ik je verkeerd begrijp:  welk punt wou jij dan wel maken?
(Heb je dit topic überhaupt gelezen?)

p.s.  Mijn punt -met ongevraagd advies- staat gewoon in de quote hoor.

Ja ik heb het topic gelezen en ja mijn punt heb ik duidelijk gemaakt in mijn eerste 2 post binnen dit topic en dit ligt duidelijk in het verlengde van hetgeen de TS beoogde met dit draadje. En nee binnen het onmenselijk grote aanbod van cd's kan ik helaas niet altijd vinden waar ik naar opzoek ben, omdat veel van deze cd's out of print zijn en indien wel beschikbaar vaak slecht gemixte of gemasterde uitvoeringen betreffen i.e. Adele 19.

Wat jouw rol en toegevoegde waarde in deze discussie is, is mij nog steeds onduidelijk, maar gezien je laatste reply zal dat ook wel zo blijven, dus ik zou daarom willen voorstellen om on-topic te blijven.

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 11:45:07
Ja ik heb het topic gelezen en ja mijn punt heb ik duidelijk gemaakt in mijn eerste 2 post binnen dit topic en dit ligt duidelijk in het verlengde van hetgeen de TS beoogde met dit draadje. En nee binnen het onmenselijk grote aanbod van cd's kan ik helaas niet altijd vinden waar ik naar opzoek ben, omdat veel van deze cd's out of print zijn en indien wel beschikbaar vaak slecht gemixte of gemasterde uitvoeringen betreffen i.e. Adele 19.

Wat jouw rol en toegevoegde waarde in deze discussie is, is mij nog steeds onduidelijk, maar gezien je laatste reply zal dat ook wel zo blijven, dus ik zou daarom willen voorstellen om on-topic te blijven.

De toegevoegde waarde van mijn mening is uiteraard subjectief, maar de bijdrage aan de discussie is idd een andere dan de jouwe.  Zo gaat dat soms met discussies weet je.  Weet niet wat er off-topic is aan mijn replies (afgezien van deze -- maar dit is een reactie op jouw opmerking hierover).  Dus ja, laten we on-topic blijven:

't Is natuurlijk heel jammer als je niet in staat bent om te vinden wat je zoekt, maar dit lijkt me helemaal niet representatief voor de hedendaagse situatie.  Er zijn nog nooit zoveel opties geweest qua zoeken, vinden, kopen, copiëren, downloaden, whatever, dus ik denk dat de meeste mensen dit wel lukt.  Je moet natuurlijk wel weten wat je wil.  Bovendien is het heel betaalbaar geworden (ook als je niet illegaal doet) vergeleken met een aardige LP collectie vroeger.

Ik ben dus benieuwd welke mogelijkheden je vroeger wèl had en nu niet meer.
Misschien kan je daar duidelijker in zijn.

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 12:09:03
't Is natuurlijk heel jammer als je niet in staat bent om te vinden wat je zoekt, maar dit lijkt me helemaal niet representatief voor de hedendaagse situatie.  Er zijn nog nooit zoveel opties geweest qua zoeken, vinden, kopen, copiëren, downloaden, whatever, dus ik denk dat de meeste mensen dit wel lukt.  Je moet natuurlijk wel weten wat je wil.  Bovendien is het heel betaalbaar geworden (ook als je niet illegaal doet) vergeleken met een aardige LP collectie vroeger.

Ik wil een niet-kapot gecomprimeerd album van Adele - 19. Waar kan ik die vinden zeg je?

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 12:59:14
Ik wil een niet-kapot gecomprimeerd album van Adele - 19. Waar kan ik die vinden zeg je?

Was dat er vroeger wel dan?  Of was Adèle er toen nog niet?  Zonee, stuur Miss A of haar agent dan ff een mailtje dat het anders moet.  Overigens dwingt niemand (behalve audiofiele mode?) jou om te luisteren naar albums/tracks die je niet aanstaan.

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 13:03:07
Was dat er vroeger wel dan?  Of was Adèle er toen nog niet?  Zonee, stuur Miss A of haar agent dan ff een mailtje dat het anders moet.  Overigens dwingt niemand (behalve audiofiele mode?) jou om naar dat album of die track te luisteren.

Nee, niemand dwingt mij. Maar ik wil er wel graag naar luisteren. Gelukkig kan dit ook. Maar liever wil ik een mooie opname horen.

Dus ik heb wel degelijk last van de 'macht van commercie en platenlabels'.

Ik ben het met je eens dat er tegenwoordig zeer veel keuze is in het format van muziekdragers en dat door transparantie (lees internet) de prijzen voor muziek veel aantrekkelijker zijn geworden. Ik denk alleen dat de kwaliteit van de mastering en mixing tegenwoordig minder is dan jaren geleden door eerder genoemde redenen, dit terwijl de techniek zeker in D/A converters sterk verbeterd is.

Dat wij dit als consument accepteren heeft denk ik te maken met het feit dat wij minder kritisch zijn geworden, mede omdat de meest gebruikte afspeelmedia tegenwoordig een beperkte geluidskwaliteit biedt. Er zijn zelfs onderzoeken geweest (o.a. een artikel in the Economist) dat de huidige generatie in blind tests de voorkeur geeft aan de gecomprimeerde uitvoering boven een zelfde versie met het volledig dynamisch bereik. Verder ligt het EQ gebruik op het middengebied voor een gemiddelde luisteraar in eerste instantie waarschijnlijk prettig in het gehoor, zeker als achtergrond muziek of op de radio, alleen voor een wat serieuzere muziekliefhebber zorgt dit voor onnatuurlijke reproductie en in het slchtse geval zelfs koppijn (bijv. eerste serie RvG remasters)

Wanneer ik teruggrijp op oudere opnames merk ik vaak dat dit gemiddeld genomen betere opnames zijn, en dit zou kunnen komen doordat de engineers beter wisten waar ze mee bezig waren, ze een andere doel hadden mbt het beoogde afspeelmedium en dat onder gelijke omstandigheden het mixen van een drie track opname minder snel mis zal gaan dan met een 24 of 32 track, je wil als engineer toch graag aan de knoppen zitten.

Ik begrijp dat bovenstaande redelijk gechargeerd is, maar is gebaseerd op een reperterende teleurstelling tov de meeste hedendaagse popmuziek zoals o.a. Adele, Duffy, White Stripes, Mika, Kaiser Chiefs etc, imo allemaal gladgestreken eenheidsworst...

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 13:05:18
Nee, niemand dwingt mij. Maar ik wil er wel graag naar luisteren. Gelukkig kan dit ook. Maar liever wil ik een mooie opname horen.

Dus ik heb wel degelijk last van de 'macht van commercie en platenlabels'.

Precies mijn punt

Wat een hypocriet topic dit, respecteer de artiest om keuze die zij maakt voor engineer en producers. 21 is HET product, niet wat 21 volgens een paar betweters had kunnen zijn
Je gaat LDV toch ook niet zeggen dat je de Mona Lisa liever als negerin afgebeeld had gezien? sodemieter toch op! dan koop je het toch niet?

en blijf je lekker naar je James Last en Stan Getz luisteren........ of draai je kind of blue voor de 10duizendste keer....

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 13:05:18Dus ik heb wel degelijk last van de 'macht van commercie en platenlabels'.

Macht van commercie = marktwerking = ook macht van de klant.  Compressie kan dus idd een concessie aan de markt zijn, maar ook een keuze van de musici en/of technici.  Dat hoeft natuurlijk niet in alle opzichten jouw smaak te zijn.
Als je naar muziek luistert waar meer uitvoeringen/opnamen van bestaan (klassiek, jazz, gerecyclede pop, etc) dan merk je dat het volkomen normaal is dat sommige aspecten van een bepaalde versie je wel aanstaan en andere niet.
Als je maar één versie hebt, tja, dan kan het ook voorkomen dat het niet bevalt.  Kan ook samenhangen met een bepaalde trend (bv. compressie), maar dat neemt niet weg dat het aanbod veel groter en meer gevariëerd is dan vroegâh.

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:17:34Je gaat LDV toch ook niet zeggen dat je de Mona Lisa liever als negerin afgebeeld had gezien?

:clapping:

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:17:34
Wat een hypocriet topic dit, respecteer de artiest om keuze die zij maakt voor engineer en producers. 21 is HET product, niet wat 21 volgens een paar betweters had kunnen zijn
Je gaat LDV toch ook niet zeggen dat je de Mona Lisa liever als negerin afgebeeld had gezien? sodemieter toch op! dan koop je het toch niet?

en blijf je lekker naar je James Last en Stab Getz luisteren........

Alsof de artiest hier tegenwoordig nog een say in heeft, als ze uberhaupt al een idee hebben wat een goede sound is...

En als we toch over respect hebben, probeer dan in ieder geval een ieder in zn waarde te laten en neem misschien even de moeite om fatsoenlijk te schrijven en wat minder aggresief taalgebruik te bezigen...

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 13:23:23
Alsof de artiest hier tegenwoordig nog een say in heeft, als ze uberhaupt al een idee hebben wat een goede sound is...

En als we toch over respect hebben, probeer dan in ieder geval een ieder in zn waarde te laten en neem misschien even de moeite om fatsoenlijk te schrijven en wat minder aggresief taalgebruik te bezigen...

Je doet EXACT hetzelfde met je pedante mening hier op te dringen. JIJ zou eens wat respect moeten hebben, kijk eens wat je hierboven schrijft.

Dat je een voorkeur hebt is prima, maar hou a.u.b. eens op om alles wat niet je smaak is als hedendaags broddelwerk af te doen, respectloos......
Daarnaast heb jij als consument GEEN ENKEL IDEE wat er zich uberhaupt in deze wereld afspeelt, het is alleen maar "audiofiel gebral"

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 13:17:49
maar dat neemt niet weg dat het aanbod veel groter en meer gevariëerd is dan vroegâh.

Maar dit betekend helaas niet dat de kwaliteit van de muziek danwel opnames ook beter zijn

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 13:26:37
Maar dit betekend helaas niet dat de kwaliteit van de muziek danwel opnames ook beter zijn

Smaken VERSCHILLEN, is dat nu nog niet duidelijk, de Loudness War bestaat niet, zit tussen de oren.....

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 13:23:23
Alsof de artiest hier tegenwoordig nog een say in heeft, als ze uberhaupt al een idee hebben wat een goede sound is...

En als we toch over respect hebben, probeer dan in ieder geval een ieder in zn waarde te laten en neem misschien even de moeite om fatsoenlijk te schrijven en wat minder aggresief taalgebruik te bezigen...

Hoe zit het dan met jouw respect voor het vakmanschap van hedendaagse musici & technici?
Welke succesvolle opnamen heb je zelf gemaakt waarin de sound helemaal goed is?

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 13:29:19
Hoe zit het dan met jouw respect voor het vakmanschap van hedendaagse musici & technici?
Welke succesvolle opnamen heb je zelf gemaakt waarin de sound helemaal goed is?

Henley voelt zich de reddende engel, die Adele wel even gaat vertellen, dat ze het misschien niet beseft omdat ze te dom is, maar dat ze bij de neus is genomen met haar Grammy album en dat het zo veel "beter" had kunnen zijn.
HI LA RISCH gewoon............. :clapping: :clapping:

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 13:26:37
Maar dit betekend helaas niet dat de kwaliteit van de muziek danwel opnames ook beter zijn

Het betekent ook niet het tegendeel.

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:25:48
Je doet EXACT hetzelfde met je pedante mening hier op te dringen. JIJ zou eens wat respect moeten hebben, kijk eens wat je hierboven schrijft.

Dat je een voorkeur hebt is prima, maar hou a.u.b. eens op om alles wat niet je smaak is als hedendaags broddelwerk af te doen, respectloos......
Daarnaast heb jij als consument GEEN ENKEL IDEE wat er zich uberhaupt in deze wereld afspeelt, het is alleen maar "audiofiel gebral"

Wie is hier nu pedant,  jij hebt totaal geen idee wat mijn achtegrond is, en doet aanname op aanname op een ontegenzegelijk ordinaire en aggresieve manier...

Zoals ik eerder al aangaf, vind ik het een gemiste kans als een artiest of platenmaatschappij de voorkeur geeft aan kapot gemixte uitvoering, alhoewel ik dit vanuit een zeer commercieel oogpunt begrijp.

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 13:34:19
Wie is hier nu pendant, jij hebt totaal geen idee wat mijn achtegrond is, en doet aanname op aanname op een ontegenzegelijk ordinaire en aggresieve manier...

Zoals ik eerder al aangaf, vind ik het een gemiste kans als een artiest of platenmaatschappij de voorkeur geeft aan kapot gemixte uitvoering, alhoewel ik dit vanuit een zeer commercieel oogpunt begrijp.

het is geen gemiste kans, het is wat het publiek wil. Adele een gemiste kans? een van 's werelds best verkopende artiesten?  :clapping:

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:30:56
Henley voelt zich de reddende engel, die Adele wel even gaat vertellen, dat ze het misschien niet beseft omdat ze te dom is, maar dat ze bij de neus is genomen met haar Grammy album en dat het zo veel "beter" had kunnen zijn.
HI LA RISCH gewoon............. :clapping: :clapping:

Ik vertel Adele helemaal niets (ik ken dr niet eens), ik geef alleen aan dat ik deze uitvoering zonde vind, aangezien ik meer zou kunnen genieten van een fatsoenlijke gemixte versie. Ik maak me dan ook geen enkele illusie dat dit ook maar enig effect zal sorteren.

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 13:38:56
Ik vertel Adele helemaal niets (ik ken dr niet eens), ik geef alleen aan dat ik deze uitvoering zonde vind, aangezien ik meer zou kunnen genieten van een fatsoenlijke gemixte versie. Ik maak me dan ook geen enkele illusie dat dit ook maar enig effect zal sorteren.

Dan zitten we weer op een lijn  ;) zoals ik al zei, mening mag. maar respecteer andermans smaak en keuzes ook a.u.b.
het is hier "hip" om audiofiel te doen en lekker tegen de "loudness war" te zijn.
Ben je 21 en heb je je eerste auto en luister je 24/7 naar 538 dan wil je dat Adele als een massief blok op je dashboard staat.

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 13:34:19
Wie is hier nu pedant,  jij hebt totaal geen idee wat mijn achtegrond is, en doet aanname op aanname op een ontegenzegelijk ordinaire en aggresieve manier...

Als een audioliefhebber vanuit zijn leunstoel zo generaliserend de muziekwereld gaat afbranden -- hey, is dat dan niet pedant en respectloos, ignorant BS, tegenover een heleboel snoeihardwerkende getalenteerde mensen?  Barst maar los over je achtergrond in da business als je daarmee iets kunt onderbouwen...

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:17:34
Wat een hypocriet topic dit, respecteer de artiest om keuze die zij maakt voor engineer en producers. 21 is HET product, niet wat 21 volgens een paar betweters had kunnen zijn
Je gaat LDV toch ook niet zeggen dat je de Mona Lisa liever als negerin afgebeeld had gezien? sodemieter toch op! dan koop je het toch niet?

en blijf je lekker naar je James Last en Stan Getz luisteren........ of draai je kind of blue voor de 10duizendste keer....

Wat een bizar mislukte vergelijking, maar goed laat ik proberen daarin mee te gaan.
Als ik een mona lisa in maar 10% van het kleurbereik krijg als dat deze tijdens een schets getoond is zal ik daar zeker over gaan klagen.

En dat laatste is nu precies het punt, iemand die goede opnames wil is dus gedoomd om naar jazzy tingeltangeltjes of klassiek te kluisteren. Of een zeer beperkt aanbod 'moderne' muziek.

Sodemieter toch op man (om jouw taalgebruik maar even te hanteren), er is op internet heeeeeeeel veeeeeel over dit probleem te lezen. Heeeeeel veeeeeel mensen hebben liever betere opnames. Maar omdat Raphie het wel okay vind moeten al die mensen maar niet zeuren...
HAHAHAHAA.

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:25:48
Daarnaast heb jij als consument GEEN ENKEL IDEE wat er zich uberhaupt in deze wereld afspeelt, het is alleen maar "audiofiel gebral"

Dit klopt, maar toch kan ik me niet aan het idee ontrekken dat dit tevens voor jou geldt, ondanks dat je er op je zolderkamer waarschijnlijk flink op los klust.

Begint in ieder geval een zinloze discussie te worden, een groep ziet mogelijkheden voor verbetering en de andere vindt dat door deze discussie de artisitieke vrijheid van de artiesten en de getalenteerde engineers wordt aangetast. Ik geef de discussie bij deze op lang leve de gladgestreken eenheidsworst en dood aan de audiorevolutie...

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 13:46:10
Dit klopt, maar toch kan ik me niet aan het idee ontrekken dat dit tevens voor jou geldt, ondanks dat je er op je zolderkamer waarschijnlijk flink op los klust.

klopt, klus er i.d.d. flink op los, krijg daardoor ook flink ervaring en werk ook nog lekker vanuit huis... wat is je punt? probeer je me in het hobby hoekje te schuiven? verpis wedstrijdje credentials doen? zeg het maar....

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:49:06
wat is je punt? probeer je me in het hobby hoekje te schuiven? verpis wedstrijdje credentials doen? zeg het maar....

Dat jij vrijwel elke discussie die kant op stuurt weet iedereen ondertussen denk ik wel. Maar om dat nu in iemand anders schoenen te schuiven is zelfs voor jou te laag neem ik aan. Maar ik zit er helaas naast zo te zien...  :P

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 13:51:07
Dat jij vrijwel elke discussie die kant op stuurt weet iedereen ondertussen denk ik wel. Maar om dat nu in iemand anders schoenen te schuiven is zelfs voor jou te laag neem ik aan. Maar ik zit er helaas naast zo te zien...  :P

Nee Erjorne, kaatsen en terugverwachten.

Maar nogmaals, iedereen mag een mening hebben over hedendaagse muziek
feit is dat meer mensen het mooi vinden als lelijk anders hoorde je wel wat anders op de radio.

waarom vind een klein groepje "kenners" toch altijd weer dat de "gemiddelde luisteraar"  iets word "opgedrongen"
commercie is juist om in te springen op wat de meerderheid graag wil, aangezien daar het geld zit.

dat dit niet JOUW smaak is (of van een handje vol andere audiofielen), doet voor hun niet ter zake, je bent niet hun doelgroep.
Heb dus niet de illusie dat je hun doelgroep kan "redden" door ze te vertellen wat ze allemaal missen.

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 13:45:46
Wat een bizar mislukte vergelijking, maar goed laat ik proberen daarin mee te gaan.
Als ik een mona lisa in maar 10% van het kleurbereik krijg als dat deze tijdens een schets getoond is zal ik daar zeker over gaan klagen.

Eigenlijk wel een leuke vergelijking.  Je ziet op dit forum namelijk vaak foto's van een 'strakke' binnenhuisarchitectuur en inrichting.  Alles rechthoekig en gedomineerd door zwart/wit, met een spaarzaam quasi-artistiek kleuraccentje.  (Zoiets als een oude videoclip van Frank Boeijen.)  Over deze trend hoor ik ook niemand klagen.  Waarom zou je?  Dan kies je zelf toch wat anders.

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:49:06
klopt, klus er i.d.d. flink op los, krijg daardoor ook flink ervaring en werk ook nog lekker vanuit huis... wat is je punt? probeer je me in het hobby hoekje te schuiven? verpis wedstrijdje credentials doen? zeg het maar....

Wat ik probeer aan te geven is dat, ondanks je waarschijnlijk fantastische credentials, jij net zomin als ik een idee hebt wat er achter de deuren van EMI, Sony en Warner gebeurt, alleen gebruik je deze waarschijnlijk om andere op een aggresieve manier je mening op te leggen. As ik het mis hebt moet je het zeggen.

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 13:57:30
Wat ik probeer aan te geven is dat, ondanks je waarschijnlijk fantastische credentials, jij net zomin als ik een idee hebt wat achter de deuren van EMI, Sony en Warner gebeurt

Bij EMI gebeurt niet veel meer, dat is nu Universal... bedoel maar......

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:56:15
waarom vind een klein groepje "kenners" toch altijd weer dat de "gemiddelde luisteraar"  iets word "opgedrongen"
commercie is juist om in te springen op wat de meerderheid graag wil, aangezien daar het geld zit.

Ik vind niet dat de gemiddelde luisteraar iets wordt opgedrongen, zoals ik reeds aangaf krijgen zij precies waar ze om vragen, alleen wordt hierdoor de liefhebber van een mooie opname opgedrongen met een middelmatig product

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:44:23
Dan zitten we weer op een lijn  ;) zoals ik al zei, mening mag. maar respecteer andermans smaak en keuzes ook a.u.b.
het is hier "hip" om audiofiel te doen en lekker tegen de "loudness war" te zijn.
Ben je 21 en heb je je eerste auto en luister je 24/7 naar 538 dan wil je dat Adele als een massief blok op je dashboard staat.

ik vind je stellingname wel grappig voor de discussie, en zeker hetgeen ik hier boven quote.
Maar je begint nu zo hard te in de laatste berichten te roepen dat het een keus is van de artiest en dat we niet moeten zeuren over hoe het "kan zijn" dat je jezelf bijna gaat geloven  ;D
ik heb nota bene het tool gedownload tt dynamic range meter gedownload en daarmee is onomstotelijk vast te stellen dat sommige nummers clippen. Dan is feitelijk het product technisch gewoon niet goed. Als de dynamic range 0 is maar de peak wel netjes iets onder het maximum dan kan het theoretisch inderdaad een artistieke keuze zijn. Maar dan nog zeg ik "kan zijn" want dat is het meestal niet

Een clip is niet per definitie erg, hangt van de converter af wat je ervan hoort, vaak zijn de converter waarop gemasterd wordt van dusdanige kwaliteit dat clipping net zo als tube distortion zelfs iets toe kan voegen. tevens zit er in de TT Dynamic range tool een bug, hij zit er qua ceiling 0.03db naast. Tool is destijds gemaakt door brainworx, maar is verder ontwikkeld tot commercieel product en nu zijn alle bugs opgelost http://www.brainworx-music.de/en/plugins/bx_meter qua compressie zou ik eerder denken in termen van RMS en headroom, ipv peaklevel en loudness

Citaat van: maxtrash op februari 15, 2012, 14:04:40
ik vind je stellingname wel grappig voor de discussie, en zeker hetgeen ik hier boven quote.
Maar je begint nu zo hard te in de laatste berichten te roepen dat het een keus is van de artiest en dat we niet moeten zeuren over hoe het "kan zijn" dat je jezelf bijna gaat geloven  ;D
ik heb nota bene het tool gedownload tt dynamic range meter gedownload en daarmee is onomstotelijk vast te stellen dat sommige nummers clippen. Dan is feitelijk het product technisch gewoon niet goed. Als de dynamic range 0 is maar de peak wel netjes iets onder het maximum dan kan het theoretisch inderdaad een artistieke keuze zijn. Maar dan nog zeg ik "kan zijn" want dat is het meestal niet

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 13:44:23
Dan zitten we weer op een lijn  ;) zoals ik al zei, mening mag. maar respecteer andermans smaak en keuzes ook a.u.b.
het is hier "hip" om audiofiel te doen en lekker tegen de "loudness war" te zijn.
Ben je 21 en heb je je eerste auto en luister je 24/7 naar 538 dan wil je dat Adele als een massief blok op je dashboard staat.

Luister maar eens naar de eerste Phonogram uitvoering van de Dire Straits albums en vervolgens naar de geremasterde versies, hoe bedoel je loudness war...

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 14:11:00
Luister maar eens naar de eerste Phonogram uitvoering van de Dire Straits albums en vervolgens naar de geremasterde versies, hoe bedoel je loudness war...

Da's geen war.... da's een keuze op basis van nieuw beschikbare technieken, "vroeger"  in het analoge tijdperk kon men nog niet zo luid.
maar haal beide voor de gein eens door de DR offline tool, denk dat uit beide dezelfde RMS waarde komt (ken de verschillen tussen de versies niet), dus dynamisch bereik zal niet al te veel verschillen, het geheel is alleen luider.

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 14:10:21
Een clip is niet per definitie erg, hangt van de converter af wat je ervan hoort, vaak zijn de converter waarop gemasterd wordt van dusdanige kwaliteit dat clipping net zo als tube distortion zelfs iets toe kan voegen. tevens zit er in de TT Dynamic range tool een bug, hij zit er qua ceiling 0.03db naast. Tool is destijds gemaakt door brainworx, maar is verder ontwikkeld tot commercieel product en nu zijn alle bugs opgelost http://www.brainworx-music.de/en/plugins/bx_meter qua compressie zou ik eerder denken in termen van RMS en headroom, ipv peaklevel en loudness

Toch kan ik me niet voorstellen dat een artiest bewust kiest voor clipping in de opnames, heb je een voorbeeld waar dit goed uitpakt?

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 14:15:23
Toch kan ik me voorstellen dat een artiest bewust kiest voor clipping in de opnames, heb je een voorbeeld waar dit goed uitpakt?

Beetje flauw, maar Adele, 21?  :D (nee serieus album is razend succesvol)

Denk dat het e.e.a. puur met smaak van doen heeft, waarom houden sommige members hier van death metal, maar geven toch ook kapitalen uit aan hun set.
Gabbers die anal zijn in hun keuze van distortion en clipping, om een "bepaalde" sound te krijgen
aan de andere kant de purist, die zo goed mogelijk probeert de werkelijkheid te benaderen. Geen van deze 3 is beter of slechter, er is geen rangorde, alleen wederzijds respect.

Als je dynamiek echt zo interesant vindt, neem dan een symfonie van Beethoven of Mahler of zoiets. 
(Recent LP box gekocht met alle 9 van Beethoven gedirigeerd door Toscanini voor <1 euri per symfonie  :smile: )
Daar is dynamiek namelijk echt essentiëel, en toch klinkt het heel aardig op LP, waar de dynamiek nog beperkt is ten opzichte van bijvoorbeeld Bluray...
maar ook bij klassiek is dynamiek niet altijd een issue (soms zelfs praktisch geheel afwezig).

Wat ik niet snap is dat iemand achter de modemeute aanholt om Adèle te kopen en dan gaat klagen dat het zijn persoonlijke smaak niet is.  Maak dan je eigen keuzes...

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 14:15:23
Toch kan ik me niet voorstellen dat een artiest bewust kiest voor clipping in de opnames, heb je een voorbeeld waar dit goed uitpakt?

Strikt genomen is clipping idd gewoon een technische fout, maar er zijn allerlei verwante vormen van 'oversturen' (distortion, tape saturation, etc.) die heel functioneel zijn voor een bepaalde sound.

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 14:14:32
Da's geen war.... da's een keuze op basis van nieuw beschikbare technieken, "vroeger"  in het analoge tijdperk kon men nog niet zo luid.
maar haal beide voor de gein eens door de DR offline tool, denk dat uit beide dezelfde RMS waarde komt (ken de verschillen tussen de versies niet), dus dynamisch bereik zal niet al te veel verschillen, het geheel is alleen luider.

Het hangt een beetje van het album af, maar de dynamic range is zeker bij Making Movies sterk verminderd, wat direct waarneembaar is en verder ook blijkt uit een vergelijk van de beide wave forms, compression en clipping

Ik stoor me idd aan het feit dat bijvoorbeeld bij het nummer Chasing Pavements, zodra het refrein wordt ingezet je de limiters hoort ingrijpen. Betekend dit dat ik daarom maar op zoek moet naar andere muziek, ik hoop het niet. Verder ben ik niet specifiek fan van Adele (vind het wel aardig), alleen werd dit een stuk terug in dit draadje aangedragen als een goede opname (21).

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 14:24:59
Het hangt een beetje van album af, maar de dynamic range is zeker bij Making Movies sterk verminderd, wat direct waarneembaar is en verder ook blijkt uit een vergelijk van de beide wave forms, compression en clipping

zal het proberen te visualieren
20 jaar geleden
van links naar rechts -50db tot 0db
- is rms . is headroom
laten we zeggen track is 10dbRMS
dat ziet er dan zo uit
------------------------------..........

tegenwoordig
van links naar rechts -100db tot 0db (zelfs 144db dynamisch bereik omdat je in 24/32bits werkt)
--------------------------------------------------------------------------------....................
niet alleen kan de track luider, maar het verschil tussen de luidste piek en gemiddeld niveau is ook 2x zo groot geworden qua bereik.
Niet alle luide tracks squashen peaks om de rest binnen de 0db te kunnen persen.

daarom is het vergelijken van waveforms ook erg suggestief, zoom maar eens een keer in of uit totdat bij beide opnames de waveform weer op het scherm past

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 14:16:14
Beetje flauw, maar Adele, 21?  :D (nee serieus album is razend succesvol)

Denk dat het e.e.a. puur met smaak van doen heeft, waarom houden sommige members hier van death metal, maar geven toch ook kapitalen uit aan hun set.
Gabbers die anal zijn in hun keuze van distortion en clipping, om een "bepaalde" sound te krijgen
aan de andere kant de purist, die zo goed mogelijk probeert de werkelijkheid te benaderen. Geen van deze 3 is beter of slechter, er is geen rangorde, alleen wederzijds respect.

Ik kan prima respect opbrengen voor artistieke vrijheid, waar ik meer moeite mee heb is het opbrengen van respect wanneer deze verward wordt met commerciele pressie

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 14:33:10
Ik stoor me idd aan het feit dat bijvoorbeeld bij het nummer Chasing Pavements, zodra het refrein wordt ingezet je de limiters hoort ingrijpen. Betekend dit dat ik daarom maar op zoek moet naar andere muziek, ik hoop het niet. Verder ben ik niet specifiek fan van Adele (vind het wel aardig), alleen werd dit een stuk terug in dit draadje aangedragen als een goede opname (21).

klopt maar er zitten binnen Adele nog veel storender fouten
als je een ECHT goede set en oren heb dan kan je in rollin in the deep de cuts van de verschillende takes horen, de track bestaat uit bijna alle zinnen uit verschillende takes, het proximity effect van de mic is duidelijk hoorbaar, de ambiance. Ik vind dat persoonlijk veel storender dan een compressor die een ms nodig heeft om aan te zetten

In het geval de MM zijn de pieken er duidelijk uitgefilterd en is het dynamisch verloop stevig onder handen genomen, gelukkig heb ik de eerste uitvoeringen

Ik heb 21 niet dus kan bovenstaande niet vaststellen, maar ja tegenwoording wordt je zowiezo doodgegooid met splices en dubs net zolang tot het "perfect" klinkt. Dan ga je je toch afvragen waar vakmanschap begint en "artistieke vrijheid" overneemt. Vroeger met tape was dit volgens mij een stukje moeilijker gezien het hogere ruisniveau

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 14:45:47
Ik heb 21 niet dus kan bovenstaande niet vaststellen, maar ja tegenwoording wordt je zowiezo doodgegooid met splices en dubs net zolang tot het "perfect" klinkt. Dan ga je je toch afvragen waar vakmanschap begint en "artistieke vrijheid" overneemt. Vroeger met tape was dit volgens mij een stukje moeilijker gezien het hogere ruisniveau

Zie reply #117 van vakman Han S.   Ja, het gebeurt wel, maar niet iedereen doet het zo.  Bewijst maar weer eens dat je tegenwoordig meer keuze hebt.  Persoonlijk vind ik het wel fijn dat je bijvoorbeeld live opnamen kunt kopen waar irritante kuchjes uit verwijderd zijn.

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 14:53:36
Zie reply #117 van vakman Han S.   Ja, het gebeurt wel, maar niet iedereen doet het zo.  Bewijst maar weer eens dat je tegenwoordig meer keuze hebt.  Persoonlijk vind ik het wel fijn dat je bijvoorbeeld live opnamen kunt kopen waar irritante kuchjes uit verwijderd zijn.

Helaas verdwijnt er hierdoor vaak meer dan alleen maar kuchjes

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 16:01:15
Helaas verdwijnt er hierdoor vaak meer dan alleen maar kuchjes

Ik nodig je uit om een aantal duidelijke voorbeelden te geven, als het echt zo vaak gebeurt.
Maak maar eens een lijstje van momenten in een gerenommeerde serie live opnamen,
zoals van RCO of LSO.

i.g.g. goed te lezen dat er meer mensen zijn met een passie voor detail. Het hoe en waarom ervan blijft een keuze

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 14:45:47
Ik heb 21 niet dus kan bovenstaande niet vaststellen, maar ja tegenwoording wordt je zowiezo doodgegooid met splices en dubs net zolang tot het "perfect" klinkt. Dan ga je je toch afvragen waar vakmanschap begint en "artistieke vrijheid" overneemt. Vroeger met tape was dit volgens mij een stukje moeilijker gezien het hogere ruisniveau

Volgens mij kan jij beter in termen van smaak praten dan in termen van vakmanschap (tenzij jijzelf in de business werkt maar die indruk krijg ik niet). Zoniet dan praat je toch een beetje over iets waar je niet het fijne van weet en dat lees ik ook uit  je repleys. Tuurlijk je weet wat je niet mooi vindt en daar kan je wat over zeggen maar om nou het vakmanschap van de hedendaagse audiotechnici te betwijfelen....
Ik weet uit ervaring dat de ultieme audiokwaliteit soms niet het einddoel is van de opdrachtgever. Dan ligt er dus iets heel anders aan de basis van jouw klachten dan het vakmanschap van een hele beroepsgroep. Kortom je kan volgens mij beter praten over wat jij mooi of niet mooi vindt ipv te oordelen over de kundigheid van anderen.

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 14:16:14
Beetje flauw, maar Adele, 21?  :D (nee serieus album is razend succesvol)

Een succesvol album, inderdaad. Maar jij wijt dat aan de clipping in de opname? Of in ieder geval daarin bijdragend?
Ik houd het liever op Adele, welke de rede is van het succes. Ik vraag me ook ten zeerste af of het een bewuste keuze van Adele is om clipping (en andere ranzigheid) toe te passen. Zou het niet eerder zo zijn dat dat de keuze van haar platenmaatschappij is? En ja, de keuze om bij een bepaalde maatschappij te gaan is er veelal inderdaad. Maar ik vraag me af of Adele voor de betreefende label gekozen heeft, juist omdat deze ranzigheid toebrengt. Veel andere keuze is er overigens niet voor haar want de concurrenten doen hetzelfde.

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 14:24:03
Wat ik niet snap is dat iemand achter de modemeute aanholt om Adèle te kopen en dan gaat klagen dat het zijn persoonlijke smaak niet is.  Maak dan je eigen keuzes...

AbZ, is dit een serieuze opmerking? Ik neem aan dat je toch wel snapt dat muzieksmaak los staat van mastering met of zonder eventuele clipping en andere ranzigheid?
Ik vind de muziek van Adele mooi (ook de muziek van Ilse de Lange om maar een voorbeeld te noemen) Geheel, nou ja grotendeels, mijn smaak.
Alleen vind ik het erg jammer dat er vaak geen schone mastering te vinden is van de recente cd's. En nee, dat heeft nietsd met mijn smaak van de betreffende muziek te maken.

Ik kan me voorstellen dat een uber-audiofiel alleen maar muziek luistert dat erg schoon is opgenomen en al het andere links laat liggen omdat de muziek (kwaliteit daarvan dus) niet zijn smaak is. Maar ik had niet verwacht niet dat jij in dat schuitje zit. Waarom stel je iemand anders wel iets dergelijks voor dan?

Citaat van: BuSpu op februari 15, 2012, 16:09:22
Volgens mij kan jij beter in termen van smaak praten dan in termen van vakmanschap (tenzij jijzelf in de business werkt maar die indruk krijg ik niet). Zoniet dan praat je toch een beetje over iets waar je niet het fijne van weet en dat lees ik ook uit  je repleys. Tuurlijk je weet wat je niet mooi vindt en daar kan je wat over zeggen maar om nou het vakmanschap van de hedendaagse audiotechnici te betwijfelen....
Ik weet uit ervaring dat de ultieme audiokwaliteit soms niet het einddoel is van de opdrachtgever. Dan ligt er dus iets heel anders aan de basis van jouw klachten dan het vakmanschap van een hele beroepsgroep. Kortom je kan volgens mij beter praten over wat jij mooi of niet mooi vindt ipv te oordelen over de kundigheid van anderen.

En misschien moet jij je niet zo aangevallen voelen, en daarnaast zou een cursus begrijpend lezen je ook niet misstaan (als iedereen hier op het forum zo fel op de man speelt kan ik helaas niet achter blijven). Ik refereer hier uiteraard niet naar het vakmanschap van de engineer, maar van de artiest....

Verder heb ik de nuance reeds gemaakt dat een enigineer tegenwoordig vaak moet buigen voor de commerciele druk en het beoogde afspeelmedium, hetgeen je misschien beter eerst had kunnen lezen voordat je in de verdediging schoot.

Dit is trouwens het eerste audio/muziek forum waar de hedendaagse droevige keuzes van de grote lablels met hand en tand verdedigd worden, is op zich wel weer lekker Nederlands. Ik houd het iig voor gezien hier in dit draadje, veel plezier met jullie streven naar middelmatigheid en het luisteren naar artistieke vrijheid...

Gelukkig verliezen we geen genuanceerde bijdragen met jouw vertrek  :headbanging:

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 16:16:27AbZ, is dit een serieuze opmerking? Ik neem aan dat je toch wel snapt dat muzieksmaak los staat van mastering met of zonder eventuele clipping en andere ranzigheid?
Ik vind de muziek van Adele mooi (ook de muziek van Ilse de Lange om maar een voorbeeld te noemen) Geheel, nou ja grotendeels, mijn smaak.
Alleen vind ik het erg jammer dat er vaak geen schone mastering te vinden is van de recente cd's. En nee, dat heeft nietsd met mijn smaak van de betreffende muziek te maken.

Ik kan me voorstellen dat een uber-audiofiel alleen maar muziek luistert dat erg schoon is opgenomen en al het andere links laat liggen omdat de muziek (kwaliteit daarvan dus) niet zijn smaak is. Maar ik had niet verwacht niet dat jij in dat schuitje zit. Waarom stel je iemand anders wel iets dergelijks voor dan?

Nee, ik zit idd niet in dat schuitje.  Ik luister regelmatig naar bagger geluidskwaliteit.  Vaak heb ik die keuze niet eens en soms maakt het me helemaal niet zoveel uit.  Anderzijds kan ik soms (maar minder lang) ook genieten van muziek die niet helemaal mijn smaak is maar wel goed qua uitvoering en/of opname.

Toch is het een serieuze maar wel relativerende opmerking.  Er zijn altijd compromissen in het echte leven.  (Bij live uitvoeringen gaat ook zonder kuchjes vaak een hoop mis.  Artiesten maken zich trouwens eerder druk om het ene moment dat ze iets nèt niet goed 'geraakt' hebben dan om de major bloopers.)

Ik begrijp dat je sommige dingen mooier had gevonden als ze net ff anders waren geweest.  Daar had ik al iets over geschreven.  Wat mij tegen de borst stuit is de manier waarop een hele (of halve) beroepsgroep wordt weggezet door een paar stuurlui aan wal.  Daar klopt iets niet.  Er wordt zoveel moois gemaakt...

Citaat van: BuSpu op februari 15, 2012, 16:23:51Gelukkig verliezen we geen genuanceerde bijdragen met jouw vertrek  :headbanging:

:D  Uitnodiging om concrete voorbeelden te geven kan hij dan ook makkelijk afslaan.

Ik ga i.d.d. geen causaal verband aantonen tussen clipping en succes, maar geloof me maar dat "platenbazen" heel goed weten wat voor product ze in de markt willen zetten en dat er redelijk wat mensen een krabbel voor akkoord hebben moeten zetten voor de CD de schappen in ging. Dus de keuze (en reputatie) van een mastering engineer zijn in deze wel bewust, met de verwachting bij te dragen aan het succes, anders hadden ze ook de ongemasterde opnames zo de verkoop in kunnen gooien voor "puristen" als jij en Henley (pun intended)

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 16:16:27
Een succesvol album, inderdaad. Maar jij wijt dat aan de clipping in de opname? Of in ieder geval daarin bijdragend?
Ik houd het liever op Adele, welke de rede is van het succes. Ik vraag me ook ten zeerste af of het een bewuste keuze van Adele is om clipping (en andere ranzigheid) toe te passen. Zou het niet eerder zo zijn dat dat de keuze van haar platenmaatschappij is? En ja, de keuze om bij een bepaalde maatschappij te gaan is er veelal inderdaad. Maar ik vraag me af of Adele voor de betreefende label gekozen heeft, juist omdat deze ranzigheid toebrengt. Veel andere keuze is er overigens niet voor haar want de concurrenten doen hetzelfde.

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 16:29:48
Er wordt zoveel moois gemaakt...

Inderdaad, helemaal mee eens. Ook is het mi mooi/knap hoe de techniek en vakmanschap gecombineerd wordt om kunstwerken in de (oneerbiedig gezegd) plat stamp methode te maken. Neemt niet weg dat ik het jammer vind dat goede muziek hieraan onderhevig is. Ik kan me de 'noodzaak' of gedachte daartoe van de opdrachtgevers wel voorstellen. Maar het kan volgens mij ook anders...

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 16:29:48
:D  Uitnodiging om concrete voorbeelden te geven kan hij dan ook makkelijk afslaan.

Zie #191, verder heb ik in de posts hierboven twee redelijk concrete voorbeelden aangedragen. Verder vraag ik me nog steeds af welk standpunt jullie nu precies verdedigen, maar daar ga ik denk ik ook niet achter komen.

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 16:41:27
maar geloof me maar dat "platenbazen" heel goed weten wat voor product ze in de markt willen zetten en dat er redelijk wat mensen een krabbel voor akkoord hebben moeten zetten voor de CD de schappen in ging.

Dat ontken ik ook niet. Ik heb overigens ook mijn handtekening onder mijn arbeidscontract gezet, hoewel ik sommige dingen daarin toch ook wel graag anders had gezien. Maar de prioriteit lag bij andere zaken. Misschien dat ik bij een ander bedrijf wel wat mooier contract had kunnen krijgen maar bijvoorbeeld geen 'garantie' op doorgroei...

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 16:54:26
Dat ontken ik ook niet. Ik heb overigens ook mijn handtekening onder mijn arbeidscontract gezet, hoewel ik sommige dingen daarin toch ook wel graag anders had gezien. Maar de prioriteit lag bij andere zaken. Misschien dat ik bij een ander bedrijf wel wat mooier contract had kunnen krijgen maar bijvoorbeeld geen 'garantie' op doorgroei...

en zo maakt iedereen keuzes voor persoonlijk gewoon ipv "the greater good"  dan zijn we er toch?

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 16:52:34
Verder vraag ik me nog steeds af welk standpunt jullie nu precies verdedigen, maar daar ga ik denk ik ook niet achter komen.

De kans dat het voornamelijk gaat om tegenpartij te kunnen zijn acht ik vrij hoog...  ;D

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 16:55:25
en zo maakt iedereen keuzes voor persoonlijk gewoon ipv "the greater good"  dan zijn we er toch?

Heeft het zo lang moeten duren om je dit in te laten zien?  ;D

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 16:57:58
De kans dat het voornamelijk gaat om tegenpartij te kunnen zijn acht ik vrij hoog...  ;D

Je bedoelt uit de "business" denk ik

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 16:59:59
Heeft het zo lang moeten duren om je dit in te laten zien?  ;D

Nee, hoor ben nog steeds van mening dat niet alles als Alan Parsons of Dianne Brall moet klinken.
aangaande 21 vind ik het opvallend dat mensen die het album niet kennen zich er aan kunnen storen en audiofielen niet eens de echte fouten horen, maar zich alleen maar druk maken over de algehele sound.
Geeft maar weer aan dat de "Loudness War" net zo opgeblazen is als "het stekkerblok als EQ knop" topic van Frank2.....  :D

Citaat van: Ejorne op februari 15, 2012, 16:57:58
De kans dat het voornamelijk gaat om tegenpartij te kunnen zijn acht ik vrij hoog...  ;D

Kan idd ook wel eens leuk zijn  :coffee:  maar heb duidelijk aangegeven waarom&waarop ik reageerde.

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 16:52:34
Zie #191, verder heb ik in de posts hierboven twee redelijk concrete voorbeelden aangedragen.

Nee hoor, je riep eerder wel iets over clipping (terwijl je doelde op brickwalling?) maar je hebt geen concrete voorbeelden gegeven van storende verdwijningen van wezenlijke dingen door het wegpoetsen van een kuchje.  Het verschil is wellicht dat jij zoiets niet zo makkelijk met een tooltje of andere losse flodders van internet kunt aanwijzen?

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 17:06:09
Kan idd ook wel eens leuk zijn  :coffee:  maar heb duidelijk aangegeven waarom&waarop ik reageerde.
Nee hoor je riep eerder wel iets clipping (terwijl je doelde op brickwalling?) maar je hebt geen concrete voorbeelden gegeven van storende verdwijningen van wezenlijke dingen door het wegpoetsen van een kuchje.  Het verschil is wellicht dat jij zoiets niet zo makkelijk met een tooltje of andere flodders van internet kunt aanwijzen?

Een Cranesong clipped heel lekker trouwens  ;)

Citaat van: Raphie op augustus  5, 2011, 09:58:03
Ok, ik probeer even weg te blijven van smaak, maar ben benieuwd, zijn er hier mensen die vinden dat bepaalde opnames, niet goed tot hun recht komen op hun set, terwijl ze prima klinken in de auto of de keukenradio?

Ik hoorde popmuziek het liefste op een ipod en niet op mijn set. Ik vond dat op de ipod (met in ears van 40 euro) beter uit de verf komen.

Erwin B

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 17:06:09
Kan idd ook wel eens leuk zijn  :coffee:  maar heb duidelijk aangegeven waarom&waarop ik reageerde.
Nee hoor, je riep eerder wel iets over clipping (terwijl je doelde op brickwalling?) maar je hebt geen concrete voorbeelden gegeven van storende verdwijningen van wezenlijke dingen door het wegpoetsen van een kuchje.  Het verschil is wellicht dat jij zoiets niet zo makkelijk met een tooltje of andere losse flodders van internet kunt aanwijzen?

Een voorbeeld is de MFSL cd Only the lonely van Sinatra, waarbij in het laatste stuk van One more for the road door een beschadiging van de originele mono tapes, er een splice van de safety copy is gebruikt waardoor je heel duidelijk de tape ruis hoort. Wanneer je dit met noise reduction zo proberen op te lossen gaat dit ten koste van de opname en is het dus kiezen tussen twee kwaden

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 17:28:17
Een voorbeeld is de MFSL cd Only the lonely van Sinatra, waarbij in het laatste stuk van One more for the road door een beschadiging van de originele mono tapes, er een splice van de safety copy is gebruikt waardoor je heel duidelijk de tape ruis hoort. Wanneer je dit met noise reduction zo proberen op te lossen gaat dit ten koste van de opname

Dus de onwenselijke oplossing is niet gekozen?  En waarvan is dit een voorbeeld?

Stel dat deze of een andere oplossing was gekozen voor een of ander ongelukje,
misschien niet jouw smaak, zijn die mensen dan verkeerd bezig geweest?

Belangrijker, voor het punt dat ik maakte:
is de beroepsgroep of de hele muziekindustrie dan hopeloos gecorrumpeerd?

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 17:03:21
Je bedoelt uit de "business" denk ik

Nee, ik bedoel hier op het forum...

Citaat van: Erwin B op februari 15, 2012, 17:21:07
Ik hoorde popmuziek het liefste op een ipod en niet op mijn set. Ik vond dat op de ipod (met in ears van 40 euro) beter uit de verf komen.

Erwin B

De meeste (met nadruk op meeste)popmuziek is elk refrein, elke beat, elke loop, elke vocal practisch hetzelfde. knippen en plakken en je hebt n nummer. ik vind het mooi om een plectrum op een snaar te horen, een drummer die net even anders slaat dan voorheen, emoties in een stem etc.
daarnaast vind ik in-ear doppen ook een hele goede oplossing voor goed geluid(in de trein)! maar dat, vind ik, neemt alle charme weg van bezig zijn met hifi..  

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 17:32:51
Dus de onwenselijke oplossing is niet gekozen?  En waarvan is dit een voorbeeld?

Stel dat deze of een andere oplossing was gekozen voor een of ander ongelukje,
misschien niet jouw smaak, zijn die mensen dan verkeerd bezig geweest?

Belangrijker, voor het punt dat ik maakte:
is de beroepsgroep of de hele muziekindustrie dan hopeloos gecorrumpeerd?

Dat je niet kan knippen en plakken zonder de opname te beinvloeden (je kuchje wet je nog), succes met de vakbond..

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 17:48:19
Dat je niet kan knippen en plakken zonder de opname te beinvloede (je kuchje weet je nog wel), veel succes met de vakbond..

Zou niemand in het vak dat weten?  (O ja, dat verkeerd weggepoetste kuchje:  had je daar nu een voorbeeldje van of niet?  O nee, een lijstje, want het gebeurde toch zo vaak?)  Veel succes met het verspreiden van je 'inzicht' in muziek  ::)

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 17:52:37
Zou niemand in het vak dat weten?  (O ja, dat verkeerd weggepoetste kuchje:  had je daar nu een voorbeeldje van of niet?  O nee, een lijstje, want het gebeurde toch zo vaak?)  Veel succes met het verspreiden van je 'inzicht' in muziek  ::)

Of het nu middels door knippen of plakken gebeurd of dmv ProTools, waar jij blijkbaar een groot fan van bent, het blijft invloed houden op de kwaliteit van de opname. Luister bijvoorbeeld maar naar de verschillen tussen Waltz for Debby, de originele OJC cd vs de geremasterde 2007 versie en dan ben ik benieuwe welke versie je prefereert, met of zonder achtergrond geluid.

Citaat van: Henley op februari 15, 2012, 18:52:20
Of het nu middels door knippen of plakken gebeurd of dmv ProTools, waar jij blijkbaar een groot fan van bent, het blijft invloed houden op de kwaliteit van de opname. Luister bijvoorbeeld maar naar de verschillen tussen Waltz for Debby, de originele OJC cd vs de geremasterde 2007 versie en dan ben ik benieuwe welke versie je prefereert, met of zonder achtergrond geluid.

Jij had het over begrijpend lezen? Ik zeg nergens dat enige vorm van bewerking of manipulatie mijn voorkeur heeft.  Ik vind het wel een goede zaak dat het kàn, als het oordeelkundig (en dat is doorgaans terughoudend) wordt gebruikt.

[tekst ingekort, lees zelf maar ff terug]

Citaat van: W.Otter op februari 15, 2012, 17:41:21
De meeste (met nadruk op meeste)popmuziek is elk refrein, elke beat, elke loop, elke vocal practisch hetzelfde. knippen en plakken en je hebt n nummer. ik vind het mooi om een plectrum op een snaar te horen, een drummer die net even anders slaat dan voorheen, emoties in een stem etc.
daarnaast vind ik in-ear doppen ook een hele goede oplossing voor goed geluid(in de trein)! maar dat, vind ik, neemt alle charme weg van bezig zijn met hifi..  

Ik draaide dan The White Stripes en Jimi Hendrix in de trein op weg naar het werk. De geremasterde cd's van Hendrix draai ik nog af en toe op mijn set (niks bijzonders hoor). Verder alleen jazz en modern klassiek. Meer popmuziek dan die 2 heb ik niet meer.

Erwin B

Het stoort mij echt dat Henley hier als nieuwkomer op dit forum enorm de oren gewassen wordt door met name de meest ervaren forumleden. Hij weert zich kranig waarvoor respect. Henley, welkom bij de club en "hang in there".

Het lijkt hier een battle geworden tussen geluidstechnici aan de ene kant en overige aan de andere kant. Gek genoeg is dat op z'n minst deels "of topic". Mijn begin statement gaat vooral over of het nog zinvol is om in goede spullenboel te investeren en te praten over de minimale verschillen tussen CD-speler a en CD-speler b als er zoveel spreiding zit in de opnames. Mijns inziens gaat dat nergens meer over. Los van discussies of iets wel of niet goed gemixt is en/of iets bewust een keuze is van artiest of producent, zijn we het er wellicht wel over eens dat de spreiding enorm is en dat Hifi een beetje zinloos is? En spreiding wil je toch niet, met name bij jazz en klassiek?

Wat bedoel je precies met spreiding, ik denk dat goede apparatuur meer dan ooit tot z'n recht komt aangezien de opname technieken ook enorm verbeterd zijn.
Wel is ht zo dat voor MP3's een weergever van duizenden euros natuurlijk overdone is. aan de andere kant blijft het hobby en een Porsche of Ferrari is ook niet "nodig"
gematigdheid kan altijd nog.
Ik denk dat het niet juist is aan te nemen dat de kwaliteit van nieuwe producties of bepaalde genres niet "hoogwaardig" genoeg is om nuanceverschillen te horen, Dat is zoals al eerder is gezegd vaak eerder een smaakdiscussie. De oren werden trouwens niet gewassen, maar je moet hiet niet zomaar 21 als trojaans paard gaan binnenslepen om een "Loudness war" discussie te gaan aanslingeren.

Citaat van: audiotechneut op februari 15, 2012, 22:39:19
Het stoort mij echt dat Henley hier als nieuwkomer op dit forum enorm de oren gewassen wordt door met name de meest ervaren forumleden.

Daar is wel een reden voor. Ik zit echt niet snel in de boom maar als ik lees wat er volgens hem tegenwoordig allemaal fout wordt gedaan door de technici die het vakmanschap (volgens hem) ver achter zich gelaten hebben en dat er vroeger tenminste wel nagedacht werd over waar microfoons geplaatst moeten worden, ja dan haak ik in. Ik zal de laatste zijn die zegt dat alles wat tegenwoordig gemaakt wordt prima klinkt maar het is oh zo gemakkelijk om een hele beroepsgroep af te schrijven. En nee Henley in voel me niet op mijn teentjes getrapt maar ik kan niet zo goed tegen mensen die doen of ze er alles van weten terwijl blijkt dat ze appels met peren vergelijken en niet weten hoe het in de werkelijkheid gaat. Iets niet mooi vinden oké, maar anderen veroordelen op hun toewijding of vakmanschap graag alleen als je dat heel erg goed kan onderbouwen en dat doet je niet.

Citaat van: audiotechneut op februari 15, 2012, 22:39:19
Het stoort mij echt dat Henley hier als nieuwkomer op dit forum enorm de oren gewassen wordt door met name de meest ervaren forumleden. Hij weert zich kranig waarvoor respect. Henley, welkom bij de club en "hang in there".

Het lijkt hier een battle geworden tussen geluidstechnici aan de ene kant en overige aan de andere kant.

Tja pedante binnenkomer kan op reactie rekenen.  Wat is er kranig aan volharden in een onhoudbaar standpunt?  Gaat niet over technici versus anderen.  Gaat over nuance versus veel te makkelijk overgeneraliserend oordelen.  De rest is al beantwoord zie ik.

Henley heeft gewoon gelijk. Veel moderne opnames zijn bagger en moderne opnametechnici focussen meer dan ooit op de grootste gemene deler dan ooit. Noem het loudness, noem het peaken, noem het 0-dynamiek of noem het wat je ook wil. Het is helaas waar. Goede opnames zijn steeds moeilijker te vinden.

Citaat van: Audiofiel op februari 15, 2012, 23:02:03
Henley heeft gewoon gelijk. Veel moderne opnames zijn bagger en moderne opnametechnici focussen meer dan ooit op de grootste gemene deler dan ooit. Noem het loudness, noem het peaken, noem het 0-dynamiek of noem het wat je ook wil. Het is helaas waar. Goede opnames zijn steeds moeilijker te vinden.

gelukkig heb jij nog altijd Puck en Tetty...  ::)

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 23:03:58
gelukkig heb jij nog altijd Puck en Tetty...  ::)

Heeft ie verder niets kunnen vinden, behalve K3?

Citaat van: AbZ op februari 15, 2012, 23:11:00
Heeft ie verder niets kunnen vinden, behalve K3?

blijkbaar anders was die niet zo bevooroordeeld  ;) Studio100 heeft wel altijd goede opnames, dat dan weer wel  :D

Citaat van: Raphie op februari 15, 2012, 23:15:07
blijkbaar anders was die niet zo bevooroordeeld  ;) Studio100 heeft wel altijd goede opnames, dat dan weer wel  :D

Ja, K3 is ook echt goed  :pompom: :pompom: :pompom:  maar ja, smaken verschillen.

Citaat van: audiotechneut op februari 15, 2012, 22:39:19
Het stoort mij echt dat Henley hier als nieuwkomer op dit forum enorm de oren gewassen wordt door met name de meest ervaren forumleden. Hij weert zich kranig waarvoor respect. Henley, welkom bij de club en "hang in there".

Het lijkt hier een battle geworden tussen geluidstechnici aan de ene kant en overige aan de andere kant. Gek genoeg is dat op z'n minst deels "of topic". Mijn begin statement gaat vooral over of het nog zinvol is om in goede spullenboel te investeren en te praten over de minimale verschillen tussen CD-speler a en CD-speler b als er zoveel spreiding zit in de opnames. Mijns inziens gaat dat nergens meer over. Los van discussies of iets wel of niet goed gemixt is en/of iets bewust een keuze is van artiest of producent, zijn we het er wellicht wel over eens dat de spreiding enorm is en dat Hifi een beetje zinloos is? En spreiding wil je toch niet, met name bij jazz en klassiek?

Het blijft een interessant topic. Ik heb in post 117 al uitgelegd 'hoe ik er in sta' en Raphie zit in een heel andere tak van de sport die we muziek hebben genoemd. Henley heeft ook zeker een sterk punt en het is jammer dat er zo langs elkaar heen wordt geluld. 'It was a very good year' van de heer Sinatra werd opgenomen in 1965 en op de pijp vind je een filmpje van die opnamesessie. Frank gewoon voor het orkest, wat vrienden op een stoeltje er bij en het hele orkest inclusief the voice in één keer op tape geschroeid. En dat is voor mij nog altijd een van de beste opnamen ooit van een orkest met zanger.

Zo gaat dat al lang niet meer en Henley refereert naar dit soort juwelen. Raphie doet zelf aan masteren en staat er heel anders tegenover. Dat mag en het is niet meer dan een mening, gebaseerd op smaak waarmee keuzes worden gemaakt. En als ik het niet eens ben met die keuzes dan verschillen we gewoon van mening. Niet nodig om daar zo heftig over te doen

Ik ga binnenkort voor de derde keer een CD opnemen met een van de bekendste bluesbands, de vorige twee werden beste van het jaar en ik doe zelf de mastering. En ik kan je vertellen dat 'de artiest' geen flauw benul heeft hoe dat werkt en op welke gronden ik mijn keus maak. Als ik de volledige dynamiek er in laat wordt de CD een stuk zachter dan de gemiddelde CD, hoewel de pieken net zo hard zijn als de hardste CD die je kunt vinden. Ik zal dus een tussenweg moeten zoeken, een 'aanvaardbaar compromis' zoals dat in de psychologie zo mooi wordt genoemd. En met popmuziek klinkt een beetje compressie helemaal niet zo verkeerd. Maar pak je een CD als Lateralus van Tool, zet het derde nummer op ( The Patient) en luister naar het begin. Dat klinkt super, maar na een paar minuten komen de harde gitaren er bij en stort het geluid in elkaar. Bovendien hoor je de compressor pompen vanwege een verkeerd ingestelde releasefactor.

Dat is een grote band en daar zitten grote mensen achter, maar persoonlijk zou ik voor dat begin dezelfde compressie hebben gekozen als er nu is gebruikt, maar voor het harde deel zou ik een mindere compressie hebben gekozen met een langere release.

Ik weet dat dit voor de gemiddelde hi fi muziekliefhebber vaktaal is dus ik zal het eenvoudig uitleggen: als ik opneem met 24 sporen, dan worden die 24 sporen met elkaar gemengd en in een stereobeeld geplaatst. Masteren van een slechte mix is  puin ruimen, dus die mix moet 100% goed zijn en daarvoor heb ik een grote analoge mengtafel met automatisering. Die kan ik helemaal naar mijn hand zetten en die doet klakkeloos na wat ik hem voordoe, kanaal na kanaal en als dat ene toontje te hard is maken we dat ene toontje zachter. De mengtafel doet dat na dus dat toontje is voortaan perfect en ik ga verder met andere toontjes en klapjes.

Als je na tig keer luisteren dan tot de ontdekking komt dat het helemaal goed is, gaat die 'mix' van die 24 sporen naar stereo in een computer in 24 bits en 96khz sample rate, een veel hogere resolutie dan op de CD. Moet er een vinylplaat van worden gemaakt dan gaat die mix naar een twee sporen tape, jawel AAA dus.

In de computer zitten plugins waarmee je die mix kunt 'masteren', maar gewoonlijk valt er weinig aan te verbeteren dus wordt het nivo alleen wat harder gemaakt. Dat doe je met je oren en zo simpel is het.

De vinylplaat is momenteel heeel populair, vooral onder jongeren. Hij klinkt ook beter als een CD wordt er gezegd en dat zou zomaar kunnen, maar dan ligt dat niet aan het medium op zich maar aan de mastering die voor vinyl anders is gedaan. En dat vinden ze dan beter klinken. Niemand maakt zich druk om of de ene vinylplaat harder klinkt dan de andere namelijk. Is dat de omgekeerde wereld?

De microfoons: ongeveer elke muzikant zit zelf te klooien met een computer en een stuk of wat goedkope microfoons. En wat denk je, sommigen halen een betere kwaliteit dan sommige 'professionele' studio's. Dat geeft toch te denken nietwaar?

Van de week drie nieuwe Shure microfoons getest voor een vakblad. Microfooontjes van rond 450 euro en die heb ik vergeleken met de AKG C451, een begrip in de studio, en een zelfde type microfoon van 50 euro. De verschillen zijn duidelijk te horen en als je ze boven de drummer hangt is dat micje van 50 euro nog helemaal niet verkeerd. Maar hang je ze boven de vleugel of zet je ze voor de contrabas, dan wint de duurdere het met straatlengten van de goedkope Chinese broeder. Het is maar dat je het weet.

Het zou mooi zijn als je een CD kon kopen met de volledige dynamiek. Je zet die dan over naar de computer en je zet er een masteringtooltje op als de Waves L2, te koop voor 49 dollar. Je schuift het linker schuifje omlaag en je gemiddelde geluid wordt harder. Kun je zelf je keuze maken wat compressie betreft.

De brick wall limiter in die plug zorgt er voor dat je pieken niet boven het maximale nivo komen. Een in en uitschakelbare compressor (is een IC) in de autoradio of in de hi fi versterker lijkt me ook geen slecht idee.

Citaat van: Han S op februari 19, 2012, 15:30:16
Het blijft een interessant topic. Ik heb in post 117 al uitgelegd 'hoe ik er in sta' en Raphie zit in een heel andere tak van de sport die we muziek hebben genoemd. Henley heeft ook zeker een sterk punt en het is jammer dat er zo langs elkaar heen wordt geluld.

Als Henley een sterk punt heeft, dan heeft ie dat bijzonder zwak uitgelegd.
Meneer gooit zomaar ff tienduizenden producties (allemaal beluisterd?) op één afvalhoop, met als belangrijkste klacht dat ie niet kan vinden wat ie zoekt.  Daarvoor legt ie dan de collectieve schuld bij een hele beroepsgroep en/of een commerciële samenzwering.  En nee, deze samenvatting is niet meer gechargeerd of gesimplificeerd dan zijn uitleg.  Hij maakt niet eens onderscheid tussen verschillende genres.

Citaat van: Han S op februari 19, 2012, 15:30:16'It was a very good year' van de heer Sinatra werd opgenomen in 1965 en op de pijp vind je een filmpje van die opnamesessie. Frank gewoon voor het orkest, wat vrienden op een stoeltje er bij en het hele orkest inclusief the voice in één keer op tape geschroeid. En dat is voor mij nog altijd een van de beste opnamen ooit van een orkest met zanger.
Zo gaat dat al lang niet meer en Henley refereert naar dit soort juwelen.

Hmm, één van de beste opnamen; reken je dan ook opera-opnamen mee?  (Is ook vaak orkest+zanger.)  Zijn die in al die decennia dan allemaal niet gelukt?  Waarom niet?  En heb je die allemaal net zo aandachtig en genietend beluisterd als die van Sinatra?  Als het niet van Sinatra was dan was de opname namelijk allang vergeten.  Doet niets af aan de opname, maar de status komt ergens anders van.

Zomaar wat andere vragen:
Waarom neem je zelf eigenlijk op 24 sporen op, als het op 2 zoveel beter kan?
Wat vind je van Jon Faddis, Remembrances, Chesky Records DVDA?  (2 mics)
Wat vind je van opnamen in de RCO Live serie?  (vaste stereo mic opstelling)
edit ivm typefoutjes

daarnaast is de Waves L2 zo'n beetje de slechtste limiter die je kan pakken, maar goed.....

Dat is jouw persoonlijke mening. Ik heb nergens gezegd dat de L2 een geweldige plug is, maar hij is wel heel erg simpel te bedienen en dat is voor de beginner een voordeel.

CiteerHmm, één van de beste opnamen; reken je dan ook opera-opnamen mee?  (Is ook vaak orkest+zanger.)  Zijn die in al die decennia dan allemaal niet gelukt?  Waarom niet?  En heb je die allemaal net zo aandachtig en genietend beluisterd als die van Sinatra?  Als het niet van Sinatra was dan was de opname namelijk allang vergeten.  Doet niets af aan de opname, maar de status komt ergens anders van.

Zomaar wat andere vragen:
Waarom neem je zelf eigenlijk op 24 sporen op, als het op 2 zoveel beter kan?
Wat vind je van John Faddis, Rembrances, Chesky Records DVDA?  (2 mics)
Wat vind je van opnamen in de RCO Live serie?  (vaste stereo mic opstelling)

Ik heb het over populaire muziek, orkest met zanger. Opera en klassieke muziek is een heel ander verhaal. Waarom die opname van Frank Sinatra zo goed is en waarom ik er steeds weer kippenvel van krijg heeft niet eens te maken met de opnamekwaliteit, maar met de uitvoering van het stuk. Er zitten ook foutjes in, big deal. De violen klinken als ijspegels, maar dat neem ik op de koop toe.

Waarom ik met 24 sporen opneem? Het is in feite 48 sporen want ik heb twee machines en ik kan dus 48 sporen tegelijk opnemen. En idd is de minimalistische aanpak beter, zoals vroeger Sheffield labs bezig was met Direct Cut, zou je vandaag ook direct naar stereo kunnen in een computer. Maar het is geen jaren 70 meer en niemand die nog twee dagen gaat zoeken naar the sweet spot in een of ander kapelletje om een bigband op te nemen. Ik neem wel eens direct naar twee sporen op met koren in een kerk bijvoorbeeld en dat kan heel erg goed klinken, vooral als je durft te klimmen want in de hoogte klinkt het vaak het best.

Money makes the world go round en er is geen budget meer, behalve voor onzinnige TV programma's. :D

John Faddis en RCO ken ik niet, maar dat kan nog komen.

Citaat van: Raphie op februari 19, 2012, 16:22:19
daarnaast is de Waves L2 zo'n beetje de slechtste limiter die je kan pakken, maar goed.....

Citaat van: Han S op februari 19, 2012, 16:52:17
Dat is jouw persoonlijke mening. Ik heb nergens gezegd dat de L2 een geweldige plug is, maar hij is wel heel erg simpel te bedienen en dat is voor de beginner een voordeel.

Wat doet een limiter precies en wat maakt iets eigenlijk tot een goede of slechte limiter? Gaat dat om het stukje waar de lijnen U_out = U_in en U_out = 0 dBFS samen komen, en of je daar een cirkelboog tussen zet, clothoïde of watdanook of sla ik dan volledig de plank mis?

Citaat van: Han S op februari 19, 2012, 17:03:01Ik heb het over populaire muziek, orkest met zanger. Opera en klassieke muziek is een heel ander verhaal.

We kunnen nog wel een paar genres afgaan... (van Barok tot electronische 'dance' muziek gaat, enzovoort) en bij voldoende nuance en onderscheid wordt een groot deel van verhaal dan heel gewoon, dat genres en modes en smaken nogal kunnen verschillen.  Affiniteit met specifieke populaire muziek wordt trouwens vaak hormonaal bepaald:  daarom heeft een puber met een baggerset vaak meer lol van zijn herrie dan menige audiofiel met peperdure spullen.

Citaat van: Han S op februari 19, 2012, 17:03:01Waarom die opname van Frank Sinatra zo goed is en waarom ik er steeds weer kippenvel van krijg heeft niet eens te maken met de opnamekwaliteit, maar met de uitvoering van het stuk.

Dat bedoelde ik dus.  Voorbeeld ging helemaal niet over de opname.

Citaat van: Han S op februari 19, 2012, 17:03:01Waarom ik met 24 sporen opneem? Het is in feite 48 sporen want ik heb twee machines en ik kan dus 48 sporen tegelijk opnemen. En idd is de minimalistische aanpak beter, zoals vroeger Sheffield labs bezig was met Direct Cut, zou je vandaag ook direct naar stereo kunnen in een computer. Maar het is geen jaren 70 meer en niemand die nog twee dagen gaat zoeken naar the sweet spot in een of ander kapelletje om een bigband op te nemen. Ik neem wel eens direct naar twee sporen op met koren in een kerk bijvoorbeeld en dat kan heel erg goed klinken, vooral als je durft te klimmen want in de hoogte klinkt het vaak het best.

Money makes the world go round en er is geen budget meer, behalve voor onzinnige TV programma's. :D

Dus iedereen koopt een Okapi taperecorder en 48 mics  :nowink:
Nee, ik snap de overweging wel, maar zo logisch is het niet.

Citaat van: Han S op februari 19, 2012, 17:03:01John Faddis en RCO ken ik niet, maar dat kan nog komen.

RCO = Roninklijk Concertgebouw Orkest.  Kedelijk bekend.

ps  Zal toch nog maar ff uitleggen dat RCO de Engelstalige afkorting is.  (R = Royal)

Ik heb 65 microfoons. :D

Citaat van: Han S op februari 19, 2012, 17:34:28
Ik heb 65 microfoons. :D

en nog steeds geen opname van Sinatra gemaakt?  ::)

@henley:  Ik ben het geheel met je eens, de hedendaagse popmuziek is dermate slecht geproduceerd dat je er hast niet naar kan luisteren tenzij je via een heel simpel setje luistert. Ilse de Lange is trouwens ook een voorbeeld.

Ga je naar andere muziek op zoek als patricia barber, loreena mc kennit is de kwaliteit wel weer goed. (Jazz achtig, iers)

In een ander topic lieten ze zien hoe originele opnames van Supertramp op een scoop eruit zagen en hoe de remasters eruit zagen, teveel compressie.

Het is jammer er is best wel leuke popmuziek maar het klinkt totaal niet, vlak.... en er zullen best uitzonderingen zijn maar vind ze maar eens...

Citaat van: frank2 op februari 19, 2012, 17:40:57
@henley:  Ik ben het geheel met je eens, de hedendaagse popmuziek is dermate slecht geproduceerd dat je er hast niet naar kan luisteren tenzij je via een heel simpel setje luistert. Ilse de Lange is trouwens ook een voorbeeld.

Ga je naar andere muziek op zoek als patricia barber, loreena mc kennit is de kwaliteit wel weer goed. (Jazz achtig, iers)

In een ander topic lieten ze zien hoe originele opnames van Supertramp op een scoop eruit zagen en hoe de remasters eruit zagen, teveel compressie.

Het is jammer er is best wel leuke popmuziek maar het klinkt totaal niet, vlak.... en er zullen best uitzonderingen zijn maar vind ze maar eens...

Ligt helemaal aan de match met je netstekker.

Citaat van: Interficior op februari 19, 2012, 17:05:48
Wat doet een limiter precies en wat maakt iets eigenlijk tot een goede of slechte limiter? Gaat dat om het stukje waar de lijnen U_out = U_in en U_out = 0 dBFS samen komen, en of je daar een cirkelboog tussen zet, clothoïde of watdanook of sla ik dan volledig de plank mis?

Digitaal kan ongeveer alles. Vroeger hadden we compressor limiters die analoog werkten en elke CL had zijn eigen klank. Buizencompressors die in de jaren 70 als doorstop werden gebruikt brengen nu op ebay 30.000 dollar op.

Een compressor limiter werkt als volgt: zachte geluiden worden opgepompt en dus harder en harde geluiden worden begrensd en dus zachter. Ik feite maak je de dynamiek dus kleiner. Maar de analoge CL laat er toch wel een piekje doorheen schieten en als je nou met analoge tape opneemt is dat geen probleem. Het kan in het ergste geval vervorming geven. Maar neem je digitaal op dat is een flinke piek niet meer terug te vertalen en resulteeert in een kraak.

Maar de digitale CL werkt veel exacter en als je de limiter instelt op -0.01 dB (brick wall limiter) dan kom je daar gewoon niet bovenuit.

De wiskundige termen die je gebruikt zijn aan mij niet besteed en wat een CL tot een goede maakt bepaalt degene die er naar luistert. Persoonlijk vind ik de Waves L2 nog helemaal niet zo slecht, je moet niet te ver gaan met dat barrel. Voor jazz vind ik de Vintage Warmer best wel lekker, maar die vervormt eerder en er zijn heel veel van die plugs.

is misschien makkelijker: http://nl.wikipedia.org/wiki/Limiter