Zin en onzin van Hifi /de macht van commercie en opnamestudio’s.

[Ejorne]

en zo maakt iedereen keuzes voor persoonlijk gewoon ipv "the greater good"  dan zijn we er toch?

Heeft het zo lang moeten duren om je dit in te laten zien? 

[Henley]

De kans dat het voornamelijk gaat om tegenpartij te kunnen zijn acht ik vrij hoog...  

Je bedoelt uit de "business" denk ik

[Raphie]

Heeft het zo lang moeten duren om je dit in te laten zien? 

Nee, hoor ben nog steeds van mening dat niet alles als Alan Parsons of Dianne Brall moet klinken.
aangaande 21 vind ik het opvallend dat mensen die het album niet kennen zich er aan kunnen storen en audiofielen niet eens de echte fouten horen, maar zich alleen maar druk maken over de algehele sound.
Geeft maar weer aan dat de "Loudness War" net zo opgeblazen is als "het stekkerblok als EQ knop" topic van Frank2.....  

[AbZ]

De kans dat het voornamelijk gaat om tegenpartij te kunnen zijn acht ik vrij hoog... 

Kan idd ook wel eens leuk zijn    maar heb duidelijk aangegeven waarom&waarop ik reageerde.

Zie #191, verder heb ik in de posts hierboven twee redelijk concrete voorbeelden aangedragen.

Nee hoor, je riep eerder wel iets over clipping (terwijl je doelde op brickwalling?) maar je hebt geen concrete voorbeelden gegeven van storende verdwijningen van wezenlijke dingen door het wegpoetsen van een kuchje.  Het verschil is wellicht dat jij zoiets niet zo makkelijk met een tooltje of andere losse flodders van internet kunt aanwijzen?

[Raphie]

Kan idd ook wel eens leuk zijn    maar heb duidelijk aangegeven waarom&waarop ik reageerde.
Nee hoor je riep eerder wel iets clipping (terwijl je doelde op brickwalling?) maar je hebt geen concrete voorbeelden gegeven van storende verdwijningen van wezenlijke dingen door het wegpoetsen van een kuchje.  Het verschil is wellicht dat jij zoiets niet zo makkelijk met een tooltje of andere flodders van internet kunt aanwijzen?

Een Cranesong clipped heel lekker trouwens 

[Oud lid]

Ok, ik probeer even weg te blijven van smaak, maar ben benieuwd, zijn er hier mensen die vinden dat bepaalde opnames, niet goed tot hun recht komen op hun set, terwijl ze prima klinken in de auto of de keukenradio?

Ik hoorde popmuziek het liefste op een ipod en niet op mijn set. Ik vond dat op de ipod (met in ears van 40 euro) beter uit de verf komen.

Erwin B

[Henley]

Kan idd ook wel eens leuk zijn    maar heb duidelijk aangegeven waarom&waarop ik reageerde.
Nee hoor, je riep eerder wel iets over clipping (terwijl je doelde op brickwalling?) maar je hebt geen concrete voorbeelden gegeven van storende verdwijningen van wezenlijke dingen door het wegpoetsen van een kuchje.  Het verschil is wellicht dat jij zoiets niet zo makkelijk met een tooltje of andere losse flodders van internet kunt aanwijzen?

Een voorbeeld is de MFSL cd Only the lonely van Sinatra, waarbij in het laatste stuk van One more for the road door een beschadiging van de originele mono tapes, er een splice van de safety copy is gebruikt waardoor je heel duidelijk de tape ruis hoort. Wanneer je dit met noise reduction zo proberen op te lossen gaat dit ten koste van de opname en is het dus kiezen tussen twee kwaden

[AbZ]

Een voorbeeld is de MFSL cd Only the lonely van Sinatra, waarbij in het laatste stuk van One more for the road door een beschadiging van de originele mono tapes, er een splice van de safety copy is gebruikt waardoor je heel duidelijk de tape ruis hoort. Wanneer je dit met noise reduction zo proberen op te lossen gaat dit ten koste van de opname

Dus de onwenselijke oplossing is niet gekozen?  En waarvan is dit een voorbeeld?

Stel dat deze of een andere oplossing was gekozen voor een of ander ongelukje,
misschien niet jouw smaak, zijn die mensen dan verkeerd bezig geweest?

Belangrijker, voor het punt dat ik maakte:
is de beroepsgroep of de hele muziekindustrie dan hopeloos gecorrumpeerd?

[Ejorne]

Je bedoelt uit de "business" denk ik

Nee, ik bedoel hier op het forum...

[W.Otter]

Ik hoorde popmuziek het liefste op een ipod en niet op mijn set. Ik vond dat op de ipod (met in ears van 40 euro) beter uit de verf komen.

Erwin B

De meeste (met nadruk op meeste)popmuziek is elk refrein, elke beat, elke loop, elke vocal practisch hetzelfde. knippen en plakken en je hebt n nummer. ik vind het mooi om een plectrum op een snaar te horen, een drummer die net even anders slaat dan voorheen, emoties in een stem etc.
daarnaast vind ik in-ear doppen ook een hele goede oplossing voor goed geluid(in de trein)! maar dat, vind ik, neemt alle charme weg van bezig zijn met hifi..  

[Henley]

Dus de onwenselijke oplossing is niet gekozen?  En waarvan is dit een voorbeeld?

Stel dat deze of een andere oplossing was gekozen voor een of ander ongelukje,
misschien niet jouw smaak, zijn die mensen dan verkeerd bezig geweest?

Belangrijker, voor het punt dat ik maakte:
is de beroepsgroep of de hele muziekindustrie dan hopeloos gecorrumpeerd?

Dat je niet kan knippen en plakken zonder de opname te beinvloeden (je kuchje wet je nog), succes met de vakbond..

[AbZ]

Dat je niet kan knippen en plakken zonder de opname te beinvloede (je kuchje weet je nog wel), veel succes met de vakbond..

Zou niemand in het vak dat weten?  (O ja, dat verkeerd weggepoetste kuchje:  had je daar nu een voorbeeldje van of niet?  O nee, een lijstje, want het gebeurde toch zo vaak?)  Veel succes met het verspreiden van je 'inzicht' in muziek 

[Henley]

Zou niemand in het vak dat weten?  (O ja, dat verkeerd weggepoetste kuchje:  had je daar nu een voorbeeldje van of niet?  O nee, een lijstje, want het gebeurde toch zo vaak?)  Veel succes met het verspreiden van je 'inzicht' in muziek  

Of het nu middels door knippen of plakken gebeurd of dmv ProTools, waar jij blijkbaar een groot fan van bent, het blijft invloed houden op de kwaliteit van de opname. Luister bijvoorbeeld maar naar de verschillen tussen Waltz for Debby, de originele OJC cd vs de geremasterde 2007 versie en dan ben ik benieuwe welke versie je prefereert, met of zonder achtergrond geluid.

[AbZ]

Of het nu middels door knippen of plakken gebeurd of dmv ProTools, waar jij blijkbaar een groot fan van bent, het blijft invloed houden op de kwaliteit van de opname. Luister bijvoorbeeld maar naar de verschillen tussen Waltz for Debby, de originele OJC cd vs de geremasterde 2007 versie en dan ben ik benieuwe welke versie je prefereert, met of zonder achtergrond geluid.

Jij had het over begrijpend lezen? Ik zeg nergens dat enige vorm van bewerking of manipulatie mijn voorkeur heeft.  Ik vind het wel een goede zaak dat het kàn, als het oordeelkundig (en dat is doorgaans terughoudend) wordt gebruikt.

[tekst ingekort, lees zelf maar ff terug]

[Oud lid]

De meeste (met nadruk op meeste)popmuziek is elk refrein, elke beat, elke loop, elke vocal practisch hetzelfde. knippen en plakken en je hebt n nummer. ik vind het mooi om een plectrum op een snaar te horen, een drummer die net even anders slaat dan voorheen, emoties in een stem etc.
daarnaast vind ik in-ear doppen ook een hele goede oplossing voor goed geluid(in de trein)! maar dat, vind ik, neemt alle charme weg van bezig zijn met hifi..  

Ik draaide dan The White Stripes en Jimi Hendrix in de trein op weg naar het werk. De geremasterde cd's van Hendrix draai ik nog af en toe op mijn set (niks bijzonders hoor). Verder alleen jazz en modern klassiek. Meer popmuziek dan die 2 heb ik niet meer.

Erwin B

[audiotechneut]

Het stoort mij echt dat Henley hier als nieuwkomer op dit forum enorm de oren gewassen wordt door met name de meest ervaren forumleden. Hij weert zich kranig waarvoor respect. Henley, welkom bij de club en "hang in there".

Het lijkt hier een battle geworden tussen geluidstechnici aan de ene kant en overige aan de andere kant. Gek genoeg is dat op z'n minst deels "of topic". Mijn begin statement gaat vooral over of het nog zinvol is om in goede spullenboel te investeren en te praten over de minimale verschillen tussen CD-speler a en CD-speler b als er zoveel spreiding zit in de opnames. Mijns inziens gaat dat nergens meer over. Los van discussies of iets wel of niet goed gemixt is en/of iets bewust een keuze is van artiest of producent, zijn we het er wellicht wel over eens dat de spreiding enorm is en dat Hifi een beetje zinloos is? En spreiding wil je toch niet, met name bij jazz en klassiek?

[Raphie]

Wat bedoel je precies met spreiding, ik denk dat goede apparatuur meer dan ooit tot z'n recht komt aangezien de opname technieken ook enorm verbeterd zijn.
Wel is ht zo dat voor MP3's een weergever van duizenden euros natuurlijk overdone is. aan de andere kant blijft het hobby en een Porsche of Ferrari is ook niet "nodig"
gematigdheid kan altijd nog.
Ik denk dat het niet juist is aan te nemen dat de kwaliteit van nieuwe producties of bepaalde genres niet "hoogwaardig" genoeg is om nuanceverschillen te horen, Dat is zoals al eerder is gezegd vaak eerder een smaakdiscussie. De oren werden trouwens niet gewassen, maar je moet hiet niet zomaar 21 als trojaans paard gaan binnenslepen om een "Loudness war" discussie te gaan aanslingeren.

[BuSpu]

Het stoort mij echt dat Henley hier als nieuwkomer op dit forum enorm de oren gewassen wordt door met name de meest ervaren forumleden.

Daar is wel een reden voor. Ik zit echt niet snel in de boom maar als ik lees wat er volgens hem tegenwoordig allemaal fout wordt gedaan door de technici die het vakmanschap (volgens hem) ver achter zich gelaten hebben en dat er vroeger tenminste wel nagedacht werd over waar microfoons geplaatst moeten worden, ja dan haak ik in. Ik zal de laatste zijn die zegt dat alles wat tegenwoordig gemaakt wordt prima klinkt maar het is oh zo gemakkelijk om een hele beroepsgroep af te schrijven. En nee Henley in voel me niet op mijn teentjes getrapt maar ik kan niet zo goed tegen mensen die doen of ze er alles van weten terwijl blijkt dat ze appels met peren vergelijken en niet weten hoe het in de werkelijkheid gaat. Iets niet mooi vinden oké, maar anderen veroordelen op hun toewijding of vakmanschap graag alleen als je dat heel erg goed kan onderbouwen en dat doet je niet.

[AbZ]

Het stoort mij echt dat Henley hier als nieuwkomer op dit forum enorm de oren gewassen wordt door met name de meest ervaren forumleden. Hij weert zich kranig waarvoor respect. Henley, welkom bij de club en "hang in there".

Het lijkt hier een battle geworden tussen geluidstechnici aan de ene kant en overige aan de andere kant.

Tja pedante binnenkomer kan op reactie rekenen.  Wat is er kranig aan volharden in een onhoudbaar standpunt?  Gaat niet over technici versus anderen.  Gaat over nuance versus veel te makkelijk overgeneraliserend oordelen.  De rest is al beantwoord zie ik.

[Audiofiel]

Henley heeft gewoon gelijk. Veel moderne opnames zijn bagger en moderne opnametechnici focussen meer dan ooit op de grootste gemene deler dan ooit. Noem het loudness, noem het peaken, noem het 0-dynamiek of noem het wat je ook wil. Het is helaas waar. Goede opnames zijn steeds moeilijker te vinden.

[Raphie]

Henley heeft gewoon gelijk. Veel moderne opnames zijn bagger en moderne opnametechnici focussen meer dan ooit op de grootste gemene deler dan ooit. Noem het loudness, noem het peaken, noem het 0-dynamiek of noem het wat je ook wil. Het is helaas waar. Goede opnames zijn steeds moeilijker te vinden.

gelukkig heb jij nog altijd Puck en Tetty... 

[AbZ]

gelukkig heb jij nog altijd Puck en Tetty... 

Heeft ie verder niets kunnen vinden, behalve K3?

[Raphie]

Heeft ie verder niets kunnen vinden, behalve K3?

blijkbaar anders was die niet zo bevooroordeeld   Studio100 heeft wel altijd goede opnames, dat dan weer wel 

[AbZ]

blijkbaar anders was die niet zo bevooroordeeld  Studio100 heeft wel altijd goede opnames, dat dan weer wel 

Ja, K3 is ook echt goed    maar ja, smaken verschillen.

[Han S]

Het stoort mij echt dat Henley hier als nieuwkomer op dit forum enorm de oren gewassen wordt door met name de meest ervaren forumleden. Hij weert zich kranig waarvoor respect. Henley, welkom bij de club en "hang in there".

Het lijkt hier een battle geworden tussen geluidstechnici aan de ene kant en overige aan de andere kant. Gek genoeg is dat op z'n minst deels "of topic". Mijn begin statement gaat vooral over of het nog zinvol is om in goede spullenboel te investeren en te praten over de minimale verschillen tussen CD-speler a en CD-speler b als er zoveel spreiding zit in de opnames. Mijns inziens gaat dat nergens meer over. Los van discussies of iets wel of niet goed gemixt is en/of iets bewust een keuze is van artiest of producent, zijn we het er wellicht wel over eens dat de spreiding enorm is en dat Hifi een beetje zinloos is? En spreiding wil je toch niet, met name bij jazz en klassiek?

Het blijft een interessant topic. Ik heb in post 117 al uitgelegd 'hoe ik er in sta' en Raphie zit in een heel andere tak van de sport die we muziek hebben genoemd. Henley heeft ook zeker een sterk punt en het is jammer dat er zo langs elkaar heen wordt geluld. 'It was a very good year' van de heer Sinatra werd opgenomen in 1965 en op de pijp vind je een filmpje van die opnamesessie. Frank gewoon voor het orkest, wat vrienden op een stoeltje er bij en het hele orkest inclusief the voice in één keer op tape geschroeid. En dat is voor mij nog altijd een van de beste opnamen ooit van een orkest met zanger.

Zo gaat dat al lang niet meer en Henley refereert naar dit soort juwelen. Raphie doet zelf aan masteren en staat er heel anders tegenover. Dat mag en het is niet meer dan een mening, gebaseerd op smaak waarmee keuzes worden gemaakt. En als ik het niet eens ben met die keuzes dan verschillen we gewoon van mening. Niet nodig om daar zo heftig over te doen

Ik ga binnenkort voor de derde keer een CD opnemen met een van de bekendste bluesbands, de vorige twee werden beste van het jaar en ik doe zelf de mastering. En ik kan je vertellen dat 'de artiest' geen flauw benul heeft hoe dat werkt en op welke gronden ik mijn keus maak. Als ik de volledige dynamiek er in laat wordt de CD een stuk zachter dan de gemiddelde CD, hoewel de pieken net zo hard zijn als de hardste CD die je kunt vinden. Ik zal dus een tussenweg moeten zoeken, een 'aanvaardbaar compromis' zoals dat in de psychologie zo mooi wordt genoemd. En met popmuziek klinkt een beetje compressie helemaal niet zo verkeerd. Maar pak je een CD als Lateralus van Tool, zet het derde nummer op ( The Patient) en luister naar het begin. Dat klinkt super, maar na een paar minuten komen de harde gitaren er bij en stort het geluid in elkaar. Bovendien hoor je de compressor pompen vanwege een verkeerd ingestelde releasefactor.

Dat is een grote band en daar zitten grote mensen achter, maar persoonlijk zou ik voor dat begin dezelfde compressie hebben gekozen als er nu is gebruikt, maar voor het harde deel zou ik een mindere compressie hebben gekozen met een langere release.

Ik weet dat dit voor de gemiddelde hi fi muziekliefhebber vaktaal is dus ik zal het eenvoudig uitleggen: als ik opneem met 24 sporen, dan worden die 24 sporen met elkaar gemengd en in een stereobeeld geplaatst. Masteren van een slechte mix is  puin ruimen, dus die mix moet 100% goed zijn en daarvoor heb ik een grote analoge mengtafel met automatisering. Die kan ik helemaal naar mijn hand zetten en die doet klakkeloos na wat ik hem voordoe, kanaal na kanaal en als dat ene toontje te hard is maken we dat ene toontje zachter. De mengtafel doet dat na dus dat toontje is voortaan perfect en ik ga verder met andere toontjes en klapjes.

Als je na tig keer luisteren dan tot de ontdekking komt dat het helemaal goed is, gaat die 'mix' van die 24 sporen naar stereo in een computer in 24 bits en 96khz sample rate, een veel hogere resolutie dan op de CD. Moet er een vinylplaat van worden gemaakt dan gaat die mix naar een twee sporen tape, jawel AAA dus.

In de computer zitten plugins waarmee je die mix kunt 'masteren', maar gewoonlijk valt er weinig aan te verbeteren dus wordt het nivo alleen wat harder gemaakt. Dat doe je met je oren en zo simpel is het.

De vinylplaat is momenteel heeel populair, vooral onder jongeren. Hij klinkt ook beter als een CD wordt er gezegd en dat zou zomaar kunnen, maar dan ligt dat niet aan het medium op zich maar aan de mastering die voor vinyl anders is gedaan. En dat vinden ze dan beter klinken. Niemand maakt zich druk om of de ene vinylplaat harder klinkt dan de andere namelijk. Is dat de omgekeerde wereld?

De microfoons: ongeveer elke muzikant zit zelf te klooien met een computer en een stuk of wat goedkope microfoons. En wat denk je, sommigen halen een betere kwaliteit dan sommige 'professionele' studio's. Dat geeft toch te denken nietwaar?

Van de week drie nieuwe Shure microfoons getest voor een vakblad. Microfooontjes van rond 450 euro en die heb ik vergeleken met de AKG C451, een begrip in de studio, en een zelfde type microfoon van 50 euro. De verschillen zijn duidelijk te horen en als je ze boven de drummer hangt is dat micje van 50 euro nog helemaal niet verkeerd. Maar hang je ze boven de vleugel of zet je ze voor de contrabas, dan wint de duurdere het met straatlengten van de goedkope Chinese broeder. Het is maar dat je het weet.

Het zou mooi zijn als je een CD kon kopen met de volledige dynamiek. Je zet die dan over naar de computer en je zet er een masteringtooltje op als de Waves L2, te koop voor 49 dollar. Je schuift het linker schuifje omlaag en je gemiddelde geluid wordt harder. Kun je zelf je keuze maken wat compressie betreft.

De brick wall limiter in die plug zorgt er voor dat je pieken niet boven het maximale nivo komen. Een in en uitschakelbare compressor (is een IC) in de autoradio of in de hi fi versterker lijkt me ook geen slecht idee.