Zin en onzin van Hifi /de macht van commercie en opnamestudio’s.

[Han S]

Men beweert dat bij Cher iets anders werd gebruikt als de Antares, maar het effect is hetzelfde en in mijn beleving een gruwel.

[AbZ]

Men beweert dat bij Cher iets anders werd gebruikt als de Antares, maar het effect is hetzelfde en in mijn beleving een gruwel.

en bedoel je daarmee dat je het niet mooi vindt, of dat het niet effectief/vakkundig is gebruikt
(dwz voor het beoogde doel, voorzover je dat kunt inschatten) ?

[Raphie]

Men beweert dat bij Cher iets anders werd gebruikt als de Antares, maar het effect is hetzelfde en in mijn beleving een gruwel.

Het kan mij ook niet echt bekoren hoor, maar zoals AbZ aangeeft is het effect om het effect en niet meer de "lichte correctie" waar het aanvankelijk voor bedoelt was, het is echt een stylistische keuze geworden voor een aantal artiesten.

[Han S]

Ik vind dat gejodel verschrikkelijk, maar ik heb het zelf ook en ik gebruik het een enkele keer om een valse noot recht te trekken. Maar als je het weet hoor je ook dat die noot anders is gaan klinken, het is meteen een sample van bijvoorbeeld een gitaartoon. En ik heb geen peperdure buizenmicrofoons gekocht om er een sample van te maken.

[Raphie]

Ik vind dat gejodel verschrikkelijk, maar ik heb het zelf ook en ik gebruik het een enkele keer om een valse noot recht te trekken. Maar als je het weet hoor je ook dat die noot anders is gaan klinken, het is meteen een sample van bijvoorbeeld een gitaartoon. En ik heb geen peperdure buizenmicrofoons gekocht om er een sample van te maken.

Goed punt, flink anal zijn op de bron en dan met een VST verkl#ten, makes no sense

[AbZ]

Tja, het verschil met T-Pain is wellicht dat die Berbers zonder AutoTune al konden zingen (noem het gerust jodelen; schijnt ook niet makkelijk te zijn) en ze 'bespelen' het min of meer als instrument.  Wil ook niet zeggen dat je een doedelzak mooi moet vinden.  Heb hier zelf geen oordeel over klaarliggen.

[Henley]

Mijn 2 centen...

Ik denk dat met name het economische landschap van de platenindustrie in de laatste 40 jaar erg veranderd is. Waar er in de jaren 50 en 60 (en in mindere maten jaren 70) jaarlijks een beperkte hoeveelheid nieuwe album releases waren, ligt dit aantal tegenwoordig vele malen hoger. Dit heeft imo twee effecten, ten eerste mogen nu ook mindere goden aan de knoppen zitten en wordt er dus ook gebruik gemaakt van minder optimale studio's aangezien al die nieuwe muziek moet ergens geproduceerd worden en dat kan niet allemaal in de Capitol Tower. Ten tweede is er doordat er minder exemplaren van een willekeurig album verkocht worden, gemiddeld ook minder budget beschikbaar voor een opname.

Wat je vaak terug ziet bij moderne opnames, is dat er over het algemeen in de source/keten van de studio reeds fouten worden gemaakt in de keuze van microfoons (en de plaatsing hiervan) en opnameapparatuur. Vervolgens wordt er in het mixen te veel compressie toegepast en wordt de EQ erop gezet om het middengebied aan te dikken. Bij remastering van oude opnames heb je vaak het probleem dat de verkeerde tapes worden gebruikt en vervolgens teveel reverb, compressie wordt toegepast.

Mijn tip is danook om goed te kijken welke persoon/studio een desbetreffend album heeft gemastered en dit bij tevredenheid te onthouden voor een volgende aankoop, hetgeen natuurlijk geen garantie is voor succes. Ik heb zelf bijvoorbeeld goede ervaring met werk van Vic Anesini van Sony/Universal en Joe Tarantino OJC/Concord en mindere met bijv. Rudy van Gelder's Blue Note remasters.

Ik heb nu trouwens Adèle op staan (19), ik weet niet of de mastering representatief is voor haar 21 album, maar ik vind de compressie en EQ echt kansloos, totaal geen dynamiek (luister maar eens naar het ingrijpen van de limiters bij het inzetten van het refrein...) verder is de treble teveel aangezet. Echt een gemiste kans aangezien ik verwacht dat de opname zelf erg goed kan zijn aangezien de stem  fraai is opgenomen, voor zover deze niet kapot is gemixt zoals op Cold Showers.

[audiotechneut]

Bij 19 van Adele is inderdaad het een en ander mis gegaan. Ik kan het niet zo goed omschrijven als Henley. Voor mij klinkt het gewoon niet lekker. En dat bij zo'n talent, dat is toch zonde. Budget zal het daar niet zijn want ze verkoopt veel CD's.

[BuSpu]

[quote author=Henley link=topic=114506.msg2124472#msg2124472 date=1329232141
Wat je vaak terug ziet bij moderne opnames, is dat er over het algemeen in de source/keten van de studio reeds fouten worden gemaakt in de keuze van microfoons (en de plaatsing hiervan) en opnameapparatuur. Vervolgens wordt er in het mixen te veel compressie toegepast en wordt de EQ erop gezet om het middengebied aan te dikken. Bij remastering van oude opnames heb je vaak het probleem dat de verkeerde tapes worden gebruikt en vervolgens teveel reverb, compressie wordt toegepast.
[/quote]

Is wel heel erg uit de losse pols vindt je niet? Ik wil niet zeggen dat er geen fouten worden gemaakt maar de deskundigheid van de mensen aan de kant vind ik vaak opmerkelijk. Of werk je in de business?

[AbZ]

Weer zo'n vroeger-was-alles-beter verhaal 

Hey, er is nu gewoon veel meer van alles en het is meer toegankelijk.  Wat is daar toch het probleem van?  Dat je zelf moet uitzoeken en kiezen wat jou bevalt, in plaats van dat iemand anders dat al voor je heeft gedaan?

[Henley]

[quote author=Henley link=topic=114506.msg2124472#msg2124472 date=1329232141
Wat je vaak terug ziet bij moderne opnames, is dat er over het algemeen in de source/keten van de studio reeds fouten worden gemaakt in de keuze van microfoons (en de plaatsing hiervan) en opnameapparatuur. Vervolgens wordt er in het mixen te veel compressie toegepast en wordt de EQ erop gezet om het middengebied aan te dikken. Bij remastering van oude opnames heb je vaak het probleem dat de verkeerde tapes worden gebruikt en vervolgens teveel reverb, compressie wordt toegepast.


Is wel heel erg uit de losse pols vindt je niet? Ik wil niet zeggen dat er geen fouten worden gemaakt maar de deskundigheid van de mensen aan de kant vind ik vaak opmerkelijk. Of werk je in de business?

Vind het wel meevallen, is helaas gewoon de waarheid en is terug te horen zoals op het reeds aangehaalde voorbeeld van Adele, welke in mijn ogen redelijk exemplarisch is voor de hedendaagse popmuziek. Vergelijk anders eens de DG opnames uit de 60 en begin jaren 70 met de opnames uit de jaren 80 en begin jaren 90, dan hoor je ook dat de kwaliteit dramatisch naar beneden ging terwijl de techniek en ervaring verbetering teweeg zo moeten brengen.

En het is echt niet zo dat vroeger alles beter was, alleen vaak wel simpeler. Er werd o.a. in 2 of 3 track opgenomen ipv 24 sporen, hetgeen het microfoon gebruik alswel het mixen vergemakkelijkt (maar ook kritischer is voor fouten). Verder heb ik ook het idee dat artiesten vroeger kritischer waren op de uiteindelijke kwaliteit van het product, terwijl dit nu meer een commodity is geworden voor de platenondustrie, positieve uitzonderingen daargelaten.

[AbZ]

Van al die tienduizenden cd's die er op de markt zijn, neem jij precies de cd's die je niet aanstaan? 

Als je nieuwe cd's zelden mooi vindt, dan neem je gewoon oude...  maar ik vind dat er nog steeds enorm veel (of zelfs steeds meer) mooie, nieuwe cd's enz op de markt komen, teveel om bij te houden zelfs!  Mijn ongevraagde advies:  beter zoeken naar wat je eigenlijk mooi vindt.

[Henley]

Van al die tienduizenden cd's die er op de markt zijn, neem jij precies de cd's die je niet aanstaan? 

Welk punt probeer je hiermee nu precies te illusteren? Die tienduizenden cds die de markt overspoelen is mi juist het probleem. Meer is helaas niet altijd beter, wel meer keuze maar of dat nu altijd prettiger is...

[AbZ]

Welk punt probeer je hiermee nu precies te illusteren? Die tienduizenden cds die de markt overspoelen is mi juist het probleem. Meer is helaas niet altijd beter, wel meer keuze maar of dat nu altijd prettiger is...

Worden de cd's die jij mooi vindt dan slechter van al die andere cd's?  Ik zou niet weten waarom.
(Je kunt nog altijd zelf kiezen wat je wil hebben.  Er is alleen meer keuze dan vroeger.) 

Of als ik je verkeerd begrijp:  welk punt wou jij dan wel maken?
(Heb je dit topic überhaupt gelezen?)

p.s.  Mijn punt -met ongevraagd advies- staat gewoon in de quote hoor.

Van al die tienduizenden cd's die er op de markt zijn, neem jij precies de cd's die je niet aanstaan? 

Als je nieuwe cd's zelden mooi vindt, dan neem je gewoon oude...  maar ik vind dat er nog steeds enorm veel (of zelfs steeds meer) mooie, nieuwe cd's enz op de markt komen, teveel om bij te houden zelfs!  Mijn ongevraagde advies:  beter zoeken naar wat je eigenlijk mooi vindt.

[Henley]

Worden de cd's die jij mooi vindt dan slechter van al die andere cd's?  Ik zou niet weten waarom.
(Je kunt nog altijd zelf kiezen wat je wil hebben.  Er is alleen meer keuze dan vroeger.)  

Of als ik je verkeerd begrijp:  welk punt wou jij dan wel maken?
(Heb je dit topic überhaupt gelezen?)

p.s.  Mijn punt -met ongevraagd advies- staat gewoon in de quote hoor.

Ja ik heb het topic gelezen en ja mijn punt heb ik duidelijk gemaakt in mijn eerste 2 post binnen dit topic en dit ligt duidelijk in het verlengde van hetgeen de TS beoogde met dit draadje. En nee binnen het onmenselijk grote aanbod van cd's kan ik helaas niet altijd vinden waar ik naar opzoek ben, omdat veel van deze cd's out of print zijn en indien wel beschikbaar vaak slecht gemixte of gemasterde uitvoeringen betreffen i.e. Adele 19.

Wat jouw rol en toegevoegde waarde in deze discussie is, is mij nog steeds onduidelijk, maar gezien je laatste reply zal dat ook wel zo blijven, dus ik zou daarom willen voorstellen om on-topic te blijven.

[AbZ]

Ja ik heb het topic gelezen en ja mijn punt heb ik duidelijk gemaakt in mijn eerste 2 post binnen dit topic en dit ligt duidelijk in het verlengde van hetgeen de TS beoogde met dit draadje. En nee binnen het onmenselijk grote aanbod van cd's kan ik helaas niet altijd vinden waar ik naar opzoek ben, omdat veel van deze cd's out of print zijn en indien wel beschikbaar vaak slecht gemixte of gemasterde uitvoeringen betreffen i.e. Adele 19.

Wat jouw rol en toegevoegde waarde in deze discussie is, is mij nog steeds onduidelijk, maar gezien je laatste reply zal dat ook wel zo blijven, dus ik zou daarom willen voorstellen om on-topic te blijven.

De toegevoegde waarde van mijn mening is uiteraard subjectief, maar de bijdrage aan de discussie is idd een andere dan de jouwe.  Zo gaat dat soms met discussies weet je.  Weet niet wat er off-topic is aan mijn replies (afgezien van deze -- maar dit is een reactie op jouw opmerking hierover).  Dus ja, laten we on-topic blijven:

't Is natuurlijk heel jammer als je niet in staat bent om te vinden wat je zoekt, maar dit lijkt me helemaal niet representatief voor de hedendaagse situatie.  Er zijn nog nooit zoveel opties geweest qua zoeken, vinden, kopen, copiëren, downloaden, whatever, dus ik denk dat de meeste mensen dit wel lukt.  Je moet natuurlijk wel weten wat je wil.  Bovendien is het heel betaalbaar geworden (ook als je niet illegaal doet) vergeleken met een aardige LP collectie vroeger.

Ik ben dus benieuwd welke mogelijkheden je vroeger wèl had en nu niet meer.
Misschien kan je daar duidelijker in zijn.

[Ejorne]

't Is natuurlijk heel jammer als je niet in staat bent om te vinden wat je zoekt, maar dit lijkt me helemaal niet representatief voor de hedendaagse situatie.  Er zijn nog nooit zoveel opties geweest qua zoeken, vinden, kopen, copiëren, downloaden, whatever, dus ik denk dat de meeste mensen dit wel lukt.  Je moet natuurlijk wel weten wat je wil.  Bovendien is het heel betaalbaar geworden (ook als je niet illegaal doet) vergeleken met een aardige LP collectie vroeger.

Ik wil een niet-kapot gecomprimeerd album van Adele - 19. Waar kan ik die vinden zeg je?

[AbZ]

Ik wil een niet-kapot gecomprimeerd album van Adele - 19. Waar kan ik die vinden zeg je?

Was dat er vroeger wel dan?  Of was Adèle er toen nog niet?  Zonee, stuur Miss A of haar agent dan ff een mailtje dat het anders moet.  Overigens dwingt niemand (behalve audiofiele mode?) jou om te luisteren naar albums/tracks die je niet aanstaan.

[Ejorne]

Was dat er vroeger wel dan?  Of was Adèle er toen nog niet?  Zonee, stuur Miss A of haar agent dan ff een mailtje dat het anders moet.  Overigens dwingt niemand (behalve audiofiele mode?) jou om naar dat album of die track te luisteren.

Nee, niemand dwingt mij. Maar ik wil er wel graag naar luisteren. Gelukkig kan dit ook. Maar liever wil ik een mooie opname horen.

Dus ik heb wel degelijk last van de 'macht van commercie en platenlabels'.

[Henley]

Ik ben het met je eens dat er tegenwoordig zeer veel keuze is in het format van muziekdragers en dat door transparantie (lees internet) de prijzen voor muziek veel aantrekkelijker zijn geworden. Ik denk alleen dat de kwaliteit van de mastering en mixing tegenwoordig minder is dan jaren geleden door eerder genoemde redenen, dit terwijl de techniek zeker in D/A converters sterk verbeterd is.

Dat wij dit als consument accepteren heeft denk ik te maken met het feit dat wij minder kritisch zijn geworden, mede omdat de meest gebruikte afspeelmedia tegenwoordig een beperkte geluidskwaliteit biedt. Er zijn zelfs onderzoeken geweest (o.a. een artikel in the Economist) dat de huidige generatie in blind tests de voorkeur geeft aan de gecomprimeerde uitvoering boven een zelfde versie met het volledig dynamisch bereik. Verder ligt het EQ gebruik op het middengebied voor een gemiddelde luisteraar in eerste instantie waarschijnlijk prettig in het gehoor, zeker als achtergrond muziek of op de radio, alleen voor een wat serieuzere muziekliefhebber zorgt dit voor onnatuurlijke reproductie en in het slchtse geval zelfs koppijn (bijv. eerste serie RvG remasters)

Wanneer ik teruggrijp op oudere opnames merk ik vaak dat dit gemiddeld genomen betere opnames zijn, en dit zou kunnen komen doordat de engineers beter wisten waar ze mee bezig waren, ze een andere doel hadden mbt het beoogde afspeelmedium en dat onder gelijke omstandigheden het mixen van een drie track opname minder snel mis zal gaan dan met een 24 of 32 track, je wil als engineer toch graag aan de knoppen zitten.

Ik begrijp dat bovenstaande redelijk gechargeerd is, maar is gebaseerd op een reperterende teleurstelling tov de meeste hedendaagse popmuziek zoals o.a. Adele, Duffy, White Stripes, Mika, Kaiser Chiefs etc, imo allemaal gladgestreken eenheidsworst...

[Henley]

Nee, niemand dwingt mij. Maar ik wil er wel graag naar luisteren. Gelukkig kan dit ook. Maar liever wil ik een mooie opname horen.

Dus ik heb wel degelijk last van de 'macht van commercie en platenlabels'.

Precies mijn punt

[Raphie]

Wat een hypocriet topic dit, respecteer de artiest om keuze die zij maakt voor engineer en producers. 21 is HET product, niet wat 21 volgens een paar betweters had kunnen zijn
Je gaat LDV toch ook niet zeggen dat je de Mona Lisa liever als negerin afgebeeld had gezien? sodemieter toch op! dan koop je het toch niet?

en blijf je lekker naar je James Last en Stan Getz luisteren........ of draai je kind of blue voor de 10duizendste keer....

[AbZ]

Dus ik heb wel degelijk last van de 'macht van commercie en platenlabels'.

Macht van commercie = marktwerking = ook macht van de klant.  Compressie kan dus idd een concessie aan de markt zijn, maar ook een keuze van de musici en/of technici.  Dat hoeft natuurlijk niet in alle opzichten jouw smaak te zijn.
Als je naar muziek luistert waar meer uitvoeringen/opnamen van bestaan (klassiek, jazz, gerecyclede pop, etc) dan merk je dat het volkomen normaal is dat sommige aspecten van een bepaalde versie je wel aanstaan en andere niet.
Als je maar één versie hebt, tja, dan kan het ook voorkomen dat het niet bevalt.  Kan ook samenhangen met een bepaalde trend (bv. compressie), maar dat neemt niet weg dat het aanbod veel groter en meer gevariëerd is dan vroegâh.

[AbZ]

Je gaat LDV toch ook niet zeggen dat je de Mona Lisa liever als negerin afgebeeld had gezien?

[Henley]

Wat een hypocriet topic dit, respecteer de artiest om keuze die zij maakt voor engineer en producers. 21 is HET product, niet wat 21 volgens een paar betweters had kunnen zijn
Je gaat LDV toch ook niet zeggen dat je de Mona Lisa liever als negerin afgebeeld had gezien? sodemieter toch op! dan koop je het toch niet?

en blijf je lekker naar je James Last en Stab Getz luisteren........

Alsof de artiest hier tegenwoordig nog een say in heeft, als ze uberhaupt al een idee hebben wat een goede sound is...

En als we toch over respect hebben, probeer dan in ieder geval een ieder in zn waarde te laten en neem misschien even de moeite om fatsoenlijk te schrijven en wat minder aggresief taalgebruik te bezigen...