Zin en onzin van Hifi /de macht van commercie en opnamestudio’s.

[Raphie]

Toch kan ik me voorstellen dat een artiest bewust kiest voor clipping in de opnames, heb je een voorbeeld waar dit goed uitpakt?

Beetje flauw, maar Adele, 21?   (nee serieus album is razend succesvol)

Denk dat het e.e.a. puur met smaak van doen heeft, waarom houden sommige members hier van death metal, maar geven toch ook kapitalen uit aan hun set.
Gabbers die anal zijn in hun keuze van distortion en clipping, om een "bepaalde" sound te krijgen
aan de andere kant de purist, die zo goed mogelijk probeert de werkelijkheid te benaderen. Geen van deze 3 is beter of slechter, er is geen rangorde, alleen wederzijds respect.

[AbZ]

Als je dynamiek echt zo interesant vindt, neem dan een symfonie van Beethoven of Mahler of zoiets. 
(Recent LP box gekocht met alle 9 van Beethoven gedirigeerd door Toscanini voor <1 euri per symfonie  )
Daar is dynamiek namelijk echt essentiëel, en toch klinkt het heel aardig op LP, waar de dynamiek nog beperkt is ten opzichte van bijvoorbeeld Bluray...
maar ook bij klassiek is dynamiek niet altijd een issue (soms zelfs praktisch geheel afwezig).

Wat ik niet snap is dat iemand achter de modemeute aanholt om Adèle te kopen en dan gaat klagen dat het zijn persoonlijke smaak niet is.  Maak dan je eigen keuzes...

Toch kan ik me niet voorstellen dat een artiest bewust kiest voor clipping in de opnames, heb je een voorbeeld waar dit goed uitpakt?

Strikt genomen is clipping idd gewoon een technische fout, maar er zijn allerlei verwante vormen van 'oversturen' (distortion, tape saturation, etc.) die heel functioneel zijn voor een bepaalde sound.

[Henley]

Da's geen war.... da's een keuze op basis van nieuw beschikbare technieken, "vroeger"  in het analoge tijdperk kon men nog niet zo luid.
maar haal beide voor de gein eens door de DR offline tool, denk dat uit beide dezelfde RMS waarde komt (ken de verschillen tussen de versies niet), dus dynamisch bereik zal niet al te veel verschillen, het geheel is alleen luider.

Het hangt een beetje van het album af, maar de dynamic range is zeker bij Making Movies sterk verminderd, wat direct waarneembaar is en verder ook blijkt uit een vergelijk van de beide wave forms, compression en clipping

[Henley]

Ik stoor me idd aan het feit dat bijvoorbeeld bij het nummer Chasing Pavements, zodra het refrein wordt ingezet je de limiters hoort ingrijpen. Betekend dit dat ik daarom maar op zoek moet naar andere muziek, ik hoop het niet. Verder ben ik niet specifiek fan van Adele (vind het wel aardig), alleen werd dit een stuk terug in dit draadje aangedragen als een goede opname (21).

[Raphie]

Het hangt een beetje van album af, maar de dynamic range is zeker bij Making Movies sterk verminderd, wat direct waarneembaar is en verder ook blijkt uit een vergelijk van de beide wave forms, compression en clipping

zal het proberen te visualieren
20 jaar geleden
van links naar rechts -50db tot 0db
- is rms . is headroom
laten we zeggen track is 10dbRMS
dat ziet er dan zo uit
------------------------------..........

tegenwoordig
van links naar rechts -100db tot 0db (zelfs 144db dynamisch bereik omdat je in 24/32bits werkt)
--------------------------------------------------------------------------------....................
niet alleen kan de track luider, maar het verschil tussen de luidste piek en gemiddeld niveau is ook 2x zo groot geworden qua bereik.
Niet alle luide tracks squashen peaks om de rest binnen de 0db te kunnen persen.

daarom is het vergelijken van waveforms ook erg suggestief, zoom maar eens een keer in of uit totdat bij beide opnames de waveform weer op het scherm past

[Henley]

Beetje flauw, maar Adele, 21?   (nee serieus album is razend succesvol)

Denk dat het e.e.a. puur met smaak van doen heeft, waarom houden sommige members hier van death metal, maar geven toch ook kapitalen uit aan hun set.
Gabbers die anal zijn in hun keuze van distortion en clipping, om een "bepaalde" sound te krijgen
aan de andere kant de purist, die zo goed mogelijk probeert de werkelijkheid te benaderen. Geen van deze 3 is beter of slechter, er is geen rangorde, alleen wederzijds respect.

Ik kan prima respect opbrengen voor artistieke vrijheid, waar ik meer moeite mee heb is het opbrengen van respect wanneer deze verward wordt met commerciele pressie

[Raphie]

Ik stoor me idd aan het feit dat bijvoorbeeld bij het nummer Chasing Pavements, zodra het refrein wordt ingezet je de limiters hoort ingrijpen. Betekend dit dat ik daarom maar op zoek moet naar andere muziek, ik hoop het niet. Verder ben ik niet specifiek fan van Adele (vind het wel aardig), alleen werd dit een stuk terug in dit draadje aangedragen als een goede opname (21).

klopt maar er zitten binnen Adele nog veel storender fouten
als je een ECHT goede set en oren heb dan kan je in rollin in the deep de cuts van de verschillende takes horen, de track bestaat uit bijna alle zinnen uit verschillende takes, het proximity effect van de mic is duidelijk hoorbaar, de ambiance. Ik vind dat persoonlijk veel storender dan een compressor die een ms nodig heeft om aan te zetten

[Henley]

In het geval de MM zijn de pieken er duidelijk uitgefilterd en is het dynamisch verloop stevig onder handen genomen, gelukkig heb ik de eerste uitvoeringen

[Henley]

Ik heb 21 niet dus kan bovenstaande niet vaststellen, maar ja tegenwoording wordt je zowiezo doodgegooid met splices en dubs net zolang tot het "perfect" klinkt. Dan ga je je toch afvragen waar vakmanschap begint en "artistieke vrijheid" overneemt. Vroeger met tape was dit volgens mij een stukje moeilijker gezien het hogere ruisniveau

[AbZ]

Ik heb 21 niet dus kan bovenstaande niet vaststellen, maar ja tegenwoording wordt je zowiezo doodgegooid met splices en dubs net zolang tot het "perfect" klinkt. Dan ga je je toch afvragen waar vakmanschap begint en "artistieke vrijheid" overneemt. Vroeger met tape was dit volgens mij een stukje moeilijker gezien het hogere ruisniveau

Zie reply #117 van vakman Han S.   Ja, het gebeurt wel, maar niet iedereen doet het zo.  Bewijst maar weer eens dat je tegenwoordig meer keuze hebt.  Persoonlijk vind ik het wel fijn dat je bijvoorbeeld live opnamen kunt kopen waar irritante kuchjes uit verwijderd zijn.

[Henley]

Zie reply #117 van vakman Han S.   Ja, het gebeurt wel, maar niet iedereen doet het zo.  Bewijst maar weer eens dat je tegenwoordig meer keuze hebt.  Persoonlijk vind ik het wel fijn dat je bijvoorbeeld live opnamen kunt kopen waar irritante kuchjes uit verwijderd zijn.

Helaas verdwijnt er hierdoor vaak meer dan alleen maar kuchjes

[AbZ]

Helaas verdwijnt er hierdoor vaak meer dan alleen maar kuchjes

Ik nodig je uit om een aantal duidelijke voorbeelden te geven, als het echt zo vaak gebeurt.
Maak maar eens een lijstje van momenten in een gerenommeerde serie live opnamen,
zoals van RCO of LSO.

[Raphie]

i.g.g. goed te lezen dat er meer mensen zijn met een passie voor detail. Het hoe en waarom ervan blijft een keuze

[BuSpu]

Ik heb 21 niet dus kan bovenstaande niet vaststellen, maar ja tegenwoording wordt je zowiezo doodgegooid met splices en dubs net zolang tot het "perfect" klinkt. Dan ga je je toch afvragen waar vakmanschap begint en "artistieke vrijheid" overneemt. Vroeger met tape was dit volgens mij een stukje moeilijker gezien het hogere ruisniveau

Volgens mij kan jij beter in termen van smaak praten dan in termen van vakmanschap (tenzij jijzelf in de business werkt maar die indruk krijg ik niet). Zoniet dan praat je toch een beetje over iets waar je niet het fijne van weet en dat lees ik ook uit  je repleys. Tuurlijk je weet wat je niet mooi vindt en daar kan je wat over zeggen maar om nou het vakmanschap van de hedendaagse audiotechnici te betwijfelen....
Ik weet uit ervaring dat de ultieme audiokwaliteit soms niet het einddoel is van de opdrachtgever. Dan ligt er dus iets heel anders aan de basis van jouw klachten dan het vakmanschap van een hele beroepsgroep. Kortom je kan volgens mij beter praten over wat jij mooi of niet mooi vindt ipv te oordelen over de kundigheid van anderen.

[Ejorne]

Beetje flauw, maar Adele, 21?   (nee serieus album is razend succesvol)

Een succesvol album, inderdaad. Maar jij wijt dat aan de clipping in de opname? Of in ieder geval daarin bijdragend?
Ik houd het liever op Adele, welke de rede is van het succes. Ik vraag me ook ten zeerste af of het een bewuste keuze van Adele is om clipping (en andere ranzigheid) toe te passen. Zou het niet eerder zo zijn dat dat de keuze van haar platenmaatschappij is? En ja, de keuze om bij een bepaalde maatschappij te gaan is er veelal inderdaad. Maar ik vraag me af of Adele voor de betreefende label gekozen heeft, juist omdat deze ranzigheid toebrengt. Veel andere keuze is er overigens niet voor haar want de concurrenten doen hetzelfde.

Wat ik niet snap is dat iemand achter de modemeute aanholt om Adèle te kopen en dan gaat klagen dat het zijn persoonlijke smaak niet is.  Maak dan je eigen keuzes...

AbZ, is dit een serieuze opmerking? Ik neem aan dat je toch wel snapt dat muzieksmaak los staat van mastering met of zonder eventuele clipping en andere ranzigheid?
Ik vind de muziek van Adele mooi (ook de muziek van Ilse de Lange om maar een voorbeeld te noemen) Geheel, nou ja grotendeels, mijn smaak.
Alleen vind ik het erg jammer dat er vaak geen schone mastering te vinden is van de recente cd's. En nee, dat heeft nietsd met mijn smaak van de betreffende muziek te maken.

Ik kan me voorstellen dat een uber-audiofiel alleen maar muziek luistert dat erg schoon is opgenomen en al het andere links laat liggen omdat de muziek (kwaliteit daarvan dus) niet zijn smaak is. Maar ik had niet verwacht niet dat jij in dat schuitje zit. Waarom stel je iemand anders wel iets dergelijks voor dan?

[Henley]

Volgens mij kan jij beter in termen van smaak praten dan in termen van vakmanschap (tenzij jijzelf in de business werkt maar die indruk krijg ik niet). Zoniet dan praat je toch een beetje over iets waar je niet het fijne van weet en dat lees ik ook uit  je repleys. Tuurlijk je weet wat je niet mooi vindt en daar kan je wat over zeggen maar om nou het vakmanschap van de hedendaagse audiotechnici te betwijfelen....
Ik weet uit ervaring dat de ultieme audiokwaliteit soms niet het einddoel is van de opdrachtgever. Dan ligt er dus iets heel anders aan de basis van jouw klachten dan het vakmanschap van een hele beroepsgroep. Kortom je kan volgens mij beter praten over wat jij mooi of niet mooi vindt ipv te oordelen over de kundigheid van anderen.

En misschien moet jij je niet zo aangevallen voelen, en daarnaast zou een cursus begrijpend lezen je ook niet misstaan (als iedereen hier op het forum zo fel op de man speelt kan ik helaas niet achter blijven). Ik refereer hier uiteraard niet naar het vakmanschap van de engineer, maar van de artiest....

Verder heb ik de nuance reeds gemaakt dat een enigineer tegenwoordig vaak moet buigen voor de commerciele druk en het beoogde afspeelmedium, hetgeen je misschien beter eerst had kunnen lezen voordat je in de verdediging schoot.

[Henley]

Dit is trouwens het eerste audio/muziek forum waar de hedendaagse droevige keuzes van de grote lablels met hand en tand verdedigd worden, is op zich wel weer lekker Nederlands. Ik houd het iig voor gezien hier in dit draadje, veel plezier met jullie streven naar middelmatigheid en het luisteren naar artistieke vrijheid...

[BuSpu]

Gelukkig verliezen we geen genuanceerde bijdragen met jouw vertrek 

[AbZ]

AbZ, is dit een serieuze opmerking? Ik neem aan dat je toch wel snapt dat muzieksmaak los staat van mastering met of zonder eventuele clipping en andere ranzigheid?
Ik vind de muziek van Adele mooi (ook de muziek van Ilse de Lange om maar een voorbeeld te noemen) Geheel, nou ja grotendeels, mijn smaak.
Alleen vind ik het erg jammer dat er vaak geen schone mastering te vinden is van de recente cd's. En nee, dat heeft nietsd met mijn smaak van de betreffende muziek te maken.

Ik kan me voorstellen dat een uber-audiofiel alleen maar muziek luistert dat erg schoon is opgenomen en al het andere links laat liggen omdat de muziek (kwaliteit daarvan dus) niet zijn smaak is. Maar ik had niet verwacht niet dat jij in dat schuitje zit. Waarom stel je iemand anders wel iets dergelijks voor dan?

Nee, ik zit idd niet in dat schuitje.  Ik luister regelmatig naar bagger geluidskwaliteit.  Vaak heb ik die keuze niet eens en soms maakt het me helemaal niet zoveel uit.  Anderzijds kan ik soms (maar minder lang) ook genieten van muziek die niet helemaal mijn smaak is maar wel goed qua uitvoering en/of opname.

Toch is het een serieuze maar wel relativerende opmerking.  Er zijn altijd compromissen in het echte leven.  (Bij live uitvoeringen gaat ook zonder kuchjes vaak een hoop mis.  Artiesten maken zich trouwens eerder druk om het ene moment dat ze iets nèt niet goed 'geraakt' hebben dan om de major bloopers.)

Ik begrijp dat je sommige dingen mooier had gevonden als ze net ff anders waren geweest.  Daar had ik al iets over geschreven.  Wat mij tegen de borst stuit is de manier waarop een hele (of halve) beroepsgroep wordt weggezet door een paar stuurlui aan wal.  Daar klopt iets niet.  Er wordt zoveel moois gemaakt...

Gelukkig verliezen we geen genuanceerde bijdragen met jouw vertrek 

  Uitnodiging om concrete voorbeelden te geven kan hij dan ook makkelijk afslaan.

[Raphie]

Ik ga i.d.d. geen causaal verband aantonen tussen clipping en succes, maar geloof me maar dat "platenbazen" heel goed weten wat voor product ze in de markt willen zetten en dat er redelijk wat mensen een krabbel voor akkoord hebben moeten zetten voor de CD de schappen in ging. Dus de keuze (en reputatie) van een mastering engineer zijn in deze wel bewust, met de verwachting bij te dragen aan het succes, anders hadden ze ook de ongemasterde opnames zo de verkoop in kunnen gooien voor "puristen" als jij en Henley (pun intended)

Een succesvol album, inderdaad. Maar jij wijt dat aan de clipping in de opname? Of in ieder geval daarin bijdragend?
Ik houd het liever op Adele, welke de rede is van het succes. Ik vraag me ook ten zeerste af of het een bewuste keuze van Adele is om clipping (en andere ranzigheid) toe te passen. Zou het niet eerder zo zijn dat dat de keuze van haar platenmaatschappij is? En ja, de keuze om bij een bepaalde maatschappij te gaan is er veelal inderdaad. Maar ik vraag me af of Adele voor de betreefende label gekozen heeft, juist omdat deze ranzigheid toebrengt. Veel andere keuze is er overigens niet voor haar want de concurrenten doen hetzelfde.

[Ejorne]

Er wordt zoveel moois gemaakt...

Inderdaad, helemaal mee eens. Ook is het mi mooi/knap hoe de techniek en vakmanschap gecombineerd wordt om kunstwerken in de (oneerbiedig gezegd) plat stamp methode te maken. Neemt niet weg dat ik het jammer vind dat goede muziek hieraan onderhevig is. Ik kan me de 'noodzaak' of gedachte daartoe van de opdrachtgevers wel voorstellen. Maar het kan volgens mij ook anders...

[Henley]

 Uitnodiging om concrete voorbeelden te geven kan hij dan ook makkelijk afslaan.

Zie #191, verder heb ik in de posts hierboven twee redelijk concrete voorbeelden aangedragen. Verder vraag ik me nog steeds af welk standpunt jullie nu precies verdedigen, maar daar ga ik denk ik ook niet achter komen.

[Ejorne]

maar geloof me maar dat "platenbazen" heel goed weten wat voor product ze in de markt willen zetten en dat er redelijk wat mensen een krabbel voor akkoord hebben moeten zetten voor de CD de schappen in ging.

Dat ontken ik ook niet. Ik heb overigens ook mijn handtekening onder mijn arbeidscontract gezet, hoewel ik sommige dingen daarin toch ook wel graag anders had gezien. Maar de prioriteit lag bij andere zaken. Misschien dat ik bij een ander bedrijf wel wat mooier contract had kunnen krijgen maar bijvoorbeeld geen 'garantie' op doorgroei...

[Raphie]

Dat ontken ik ook niet. Ik heb overigens ook mijn handtekening onder mijn arbeidscontract gezet, hoewel ik sommige dingen daarin toch ook wel graag anders had gezien. Maar de prioriteit lag bij andere zaken. Misschien dat ik bij een ander bedrijf wel wat mooier contract had kunnen krijgen maar bijvoorbeeld geen 'garantie' op doorgroei...

en zo maakt iedereen keuzes voor persoonlijk gewoon ipv "the greater good"  dan zijn we er toch?

[Ejorne]

Verder vraag ik me nog steeds af welk standpunt jullie nu precies verdedigen, maar daar ga ik denk ik ook niet achter komen.

De kans dat het voornamelijk gaat om tegenpartij te kunnen zijn acht ik vrij hoog...