Zin en onzin van Hifi /de macht van commercie en opnamestudio’s.

[Raphie]

Heb ff specs en SoS review van die Neve bekeken    Erg goed voorbeeld!
(Eerst die geluidskaart en nu deze.  Bent lekker bezig met je gear.)

kijk maar ff op m'n site www.dropboxmastering.com, zie je alle gear

laatste aanwinst is een analoge SSL Superanalogue Bus compressor, moet ik nog ff nieuwe pics van schieten.

[tiptop]

Er zitten hier weer mensen die altijd alles weten valt me op. Meldt jullie aan bij een denktank oid. Daar kunnen ze jullie hard gebruiken.

Ik ben het wel eens met de TS.
De muziekopnamen zijn al jaren bagger van commerciële muziekstijlen. Duidelijk te horen. Plat, scherp en uit balans. Waar het aan ligt is om het even.
De opnamen bepalen ook zeker wel of ik geniet van de muziek. En dat hoeft niet perfect te zijn, maar als de essentie er uit wordt gemixt, klinkt het alleen maar als irritante ruis. Opnamen uit de jaren vijftig of zestig zijn ook niet perfect, maar juist datgene wat het zo aantrekkelijk laat klinken is bewaard gebleven in die opnamen. Dat is een groot verschil!

[AbZ]

Er zitten hier weer mensen die altijd alles weten valt me op.  Meldt jullie aan bij een denktank oid. Daar kunnen ze jullie hard gebruiken.

  en wie ontfermt zich dan over de mensen wier tank slechts gevuld is met kennis van de top 40?

De muziekopnamen zijn al jaren bagger van commerciële muziekstijlen. Duidelijk te horen. Plat, scherp en uit balans. Waar het aan ligt is om het even.

Nee, dat is niet om het even.  TS begint met een specifieke verklaring gebaseerd op onrealistische verwachtingen en onjuiste veronderstellingen.  Ben ook niet weg van 'commerciële stijlen' (als ik enigzins begrijp wat je daarmee bedoelt) maar dan hoef ik die nog niet over één kam te scheren en te veroordelen, of te doen alsof daar geen vakmanschap in zit.

[audiotechneut]

Voor de sound engineers onder de forum deelnemers: Ik geef geen waardeoordeel over geluidstechnici. Het is hartstikke logisch dat de muziekindustrie kiest voor de grootste doelgroep en daarvoor optimale producten maakt tegen een zo laag mogelijke kostprijs. Wat ik vooral ter discussie stel is (dit zo ervarend) of het dan nog nut heeft om te investeren in hifi apparatuur. Maar weinig CD's klinken echt super en rechtvaardigen zo'n investering die eruit haalt wat erin zit waardoor luisteren naar goede muziek een bijzondere ervaring wordt waar je kippenvel van krijgt. 

[Poldo]

Voor de sound engineers onder de forum deelnemers: Ik geef geen waardeoordeel over geluidstechnici. Het is hartstikke logisch dat de muziekindustrie kiest voor de grootste doelgroep en daarvoor optimale producten maakt tegen een zo laag mogelijke kostprijs. Wat ik vooral ter discussie stel is (dit zo ervarend) of het dan nog nut heeft om te investeren in hifi apparatuur. Maar weinig CD's klinken echt super en rechtvaardigen zo'n investering die eruit haalt wat erin zit waardoor luisteren naar goede muziek een bijzondere ervaring wordt waar je kippenvel van krijgt. 

Is dit fenomeen ontstaan door de introductie van de cd? Het hele D/A verhaal? Ofwel zouden wij allemaal terug moeten stappen naar platenspelers en buizenversterkers?
Heeft iemand hier een mening over? Ik heb nog nooit een platenspeler/ buizenversterker gehad, ik kan er geen oordeel over geven.

[AbZ]

Is dit fenomeen ontstaan door de introductie van de cd? Het hele D/A verhaal? Ofwel zouden wij allemaal terug moeten stappen naar platenspelers en buizenversterkers?
Heeft iemand hier een mening over? Ik heb nog nooit een platenspeler/ buizenversterker gehad, ik kan er geen oordeel over geven.

Pre-amps met buizen worden nog steeds veel gebruikt door sound engineers.  Je kunt de mate van buizensound naar behoefte bijregelen.  Die behoefte is niet zeldzaam.  Persoonlijk vind ik het niet slim om daar thuis nog eens je eigen buizensaus overheen te gooien...  maar smaken verschillen als het om saus gaat.  Zo ook bij platenspelers.  Ik vind het fun en 'anders' dan cd.  Heb het in ander topic vergeleken met open haard versus centrale verwarming.  De c.v. is technisch gewoon beter.  En toch...

Iets heel anders:  digitaal heeft ook veel meer mogelijk gemaakt dan voorheen.
Dat is in het algemeen altijd goed voor artistieke ontwikkelingen.

p.s. Heb dus ook geen ervaring met buizen thuis.  Er zijn ongetwijfeld ook goede/subtiele...
en sommige zien er echt geweldig uit    (maar de meeste imho niet).

[donaldk]

Motown!

[pi]

Is dit fenomeen ontstaan door de introductie van de cd? Het hele D/A verhaal? Ofwel zouden wij allemaal terug moeten stappen naar platenspelers en buizenversterkers?
Heeft iemand hier een mening over? Ik heb nog nooit een platenspeler/ buizenversterker gehad, ik kan er geen oordeel over geven.

Heeft niet alleen te maken met d/a , de discussie is denk ik vooral de productie methoden die nu vaak toegapast worden, anders dan "vroeger" toen de meeste muziek gewoon thuis op een redelijke installatie werd weergegeven. Nu wordt er ook rekening gehouden met goed geluid uit het speakertje van de mobiele telefoon bij wijze van spreken

Ik kan ook geen mening geven over buizenapparatuur, wel dat er tegenwoordig LP's worden gemaakt van digitaal opgenomen muziek, waarbij je kunt horen dat het een "moderne productie" is zoals hierboven besproken (wordt uiteraard wel apart voor LP gemastered, je kunt bij sommige releases  merken dat het veel mooier kan als er de productie anders gedaan zou worden, net als op de CD).

[AbZ]

Heb ook platen waar op de hoes nog iets van DIGITAL staat bij wijze van aanbeveling 
(Specifieke periode, wordt ook weer verzameld door sommigen.)

Er is ook weer een nieuw platenlabel waar letterlijk alles analoog en transistorvrij gebeurt.
100% halal veganistisch! 

[Raphie]

Ik denk dat een aantal "audiofielen" hier de zaken nogal eenvoudig voorstellen, stoorde me in een ander topic ook al aan personen die het album van Adelé hekelden. Terwijl dit juist door iedereen wordt gezien als een uitstekend album met ongekend budget voor de productie.

Men verward stylistische keuzes met slechte kwaliteit. Wanneer het even geen Dianne Brall met gezapig piano gepingel of Chesky Jazz, of Kind of Blue is, dan het het slechte kwaliteit   jullie verwarren solisten met klein kamer orkest gepingel met moderne popmuziek, niet doen......

Tuurlijk zijn der k#t opnames, zoals bijv het laatste album van Metallica. Maar sommige artiesten gaan nu eenmaal graag voor die aggresieve MP3 achtige sound. Wil je alleen maar zoetgevoosd rond pianogepingel, dan gewoon lekker Dianne Brall blijven luisteren.  

Google maar eens op dr. Luke en kijk eens hoe mensen die er wel kijk op hem hem credits geven....
audiofiele muziek bestaat niet, get over it

[AbZ]

Men verward stylistische keuzes met slechte kwaliteit.

Dat is exact wat ik eerder ook bedoelde te zeggen.  ("Naast redelijk objectieve kwaliteitsverschillen blijft er bij het 'goede' ook veel ruimte voor verschillen in smaak, denk ik.")  Als we denigrerend gaan doen over muziek die populair is, dan is de standaard audiofiele muziekkeuze à la Brall idd ook een heerlijk doelwit.

[ChrisV]

Ik denk dat een aantal "audiofielen" hier de zaken nogal eenvoudig voorstellen, stoorde me in een ander topic ook al aan personen die het album van Adelé hekelden. Terwijl dit juist door iedereen wordt gezien als een uitstekend album met ongekend budget voor de productie.

In welke zin een uitstekend album: qua opname of de muziek zelf? Ik snap anders je punt niet. En: een ongekend budget levert nog geen goede muziek/goede productie op. Budget zegt wat mij betreft vrijwel niets (tenzij je echt niets te besteden hebt en je casseterecorder moet afstoffen voor de opname  ). 

[Raphie]

Zoals ik al zei, verwar smaak niet met techniek. Niemand hoeft Adelé een goede zangeres te vinden of haar nummers mooi. Maar mensen die dat wel vinden, maar tevens aangeven dat de opname kwaliteit hun weerdhoudt om naar deze CD te luisteren, hebben OF wokkels in hun oren, OF een belachelijk slechte set.

In welke zin een uitstekend album: qua opname of de muziek zelf? Ik snap anders je punt niet. En: een ongekend budget levert nog geen goede muziek/goede productie op. Budget zegt wat mij betreft vrijwel niets (tenzij je echt niets te besteden hebt en je casseterecorder moet afstoffen voor de opname  ). 

[Ejorne]

Het probleem is volgens mij dat die stylistische keuzes is volgens mij dat deze voornamelijk gevoed worden door datgene wat ook de loudnesswar voert. Het moet goed klinken op goedkope, in kastjes gepropte speakers/apparatuur.

Daarmee zou je mi dus kunnen stellen dat de stylistische keuzes alla Adele voornamelijk ook gelijk staat aan bagger als je kijkt naar hoe het instrument/stem van origine klinkt en hoe het nu op cd gepropt is.

Van die spijkerbroeken met gaten en scheuren zijn ook stylistische keuzes maar het zijn toch echt kapotte broeken...

[Raphie]

Wow, da's dus echt een misvatting, een opname heeft niet zoiets als 2 sweetspots (1 voor "bagger"en 1 voor "high end" sets
een opname en productie is gewoon goed of slecht, heb nog nooit één producer gehoord die produceert voor baggersets om dat daar een grotere afname voor zou zijn.

Wel zijn er makkelijke en moelijke producties, je ziet veel audiofielen vaak vervallen in de makkelijke producties omdat die op hun set nog wel goed doorkomen, meer complexe producties die veeleisender zijn vallen veel audiofiele sets al weer door de mand, door akoustiek e.d.
er zijn best bagger opnames maar om nu 95% van de markt bagger te noemen omdat het niet net zo makkelijk en gexapig is als Brall is veels te kort door de bocht.

Het probleem is volgens mij dat die stylistische keuzes is volgens mij dat deze voornamelijk gevoed worden door datgene wat ook de loudnesswar voert. Het moet goed klinken op goedkope, in kastjes gepropte speakers/apparatuur.

Daarmee zou je mi dus kunnen stellen dat de stylistische keuzes alla Adele voornamelijk ook gelijk staat aan bagger als je kijkt naar hoe het instrument/stem van origine klinkt en hoe het nu op cd gepropt is.

Van die spijkerbroeken met gaten en scheuren zijn ook stylistische keuzes maar het zijn toch echt kapotte broeken...

[BuSpu]

Voor de sound engineers onder de forum deelnemers: Ik geef geen waardeoordeel over geluidstechnici.

Ik voel me niet aangesproken  

Het is hartstikke logisch dat de muziekindustrie kiest voor de grootste doelgroep en daarvoor optimale producten maakt tegen een zo laag mogelijke kostprijs. Wat ik vooral ter discussie stel is (dit zo ervarend) of het dan nog nut heeft om te investeren in hifi apparatuur. Maar weinig CD's klinken echt super en rechtvaardigen zo'n investering die eruit haalt wat erin zit waardoor luisteren naar goede muziek een bijzondere ervaring wordt waar je kippenvel van krijgt. 

Een groot deel van jouw probleem heeft inderdaad te maken met de Loudnesswar en dat is een commerciele overweging, nl wie valt op, op de radio. Er zijn genoeg geweldige CD's maar misschien moet je ze inderdaad niet in de top 40 zoeken daar voert de commercie immers de boventoon. Dus je moet er misschien iets meer je best voor doen maar ze zijn er zeker want er zijn genoeg muzikanten die voor een topprodukt gaan zowel muzikaal als kwa klank/opname.
En of iets een (High-end) investering rechtvaardigt moet iedereen voor zich uitmaken.

[AbZ]

Wow, da's dus echt een misvatting, een opname heeft niet zoiets als 2 sweetspots (1 voor "bagger"en 1 voor "high end" sets
een opname en productie is gewoon goed of slecht, heb nog nooit één producer gehoord die produceert voor baggersets om dat daar een grotere afname voor zou zijn.

Ik snap de theorie van 'bewuste bagger' ook niet, afgezien vd bekende loudness issues etc.  Het lijkt wel weer een soort van samenzweringstheorie, zoals je wel meer ziet in audiofielenpraat.  Kan iemand meer concreet beschrijven hoe en waarom een typisch 'commerciële' productie expres specifiek zo afgestemd zou worden, dat het alleen werkt op 'slechte' sets?

[Ejorne]

Wow, da's dus echt een misvatting, een opname heeft niet zoiets als 2 sweetspots (1 voor "bagger"en 1 voor "high end" sets
een opname en productie is gewoon goed of slecht, heb nog nooit één producer gehoord die produceert voor baggersets om dat daar een grotere afname voor zou zijn.

Wel zijn er makkelijke en moelijke producties, je ziet veel audiofielen vaak vervallen in de makkelijke producties omdat die op hun set nog wel goed doorkomen, meer complexe producties die veeleisender zijn vallen veel audiofiele sets al weer door de mand, door akoustiek e.d.
er zijn best bagger opnames maar om nu 95% van de markt bagger te noemen omdat het niet net zo makkelijk en gexapig is als Brall is veels te kort door de bocht.

Maar ik zeg toch ook niet dat een opname twee sweetspots heeft? Ook niet dat een bepaald percentage bagger is. Wel dat ik vermoed, dat wat jij stylistische keuzes noemt veelal gevoed wordt door de commercie. En dat een hoofdreden is dat het dus goed moet klinken, op moet vallen of net even wat luider moet zijn dan de muziek van de concurrent. Natuurlijk kun je daar veel vakmanschap in kwijt, daar roep ik óók niets over...

[Ejorne]

producer gehoord die produceert voor baggersets om dat daar een grotere afname voor zou zijn.

= (mi)

bekende loudness issues

[Ejorne]

Kan iemand meer concreet beschrijven hoe en waarom een typisch 'commerciële' productie expres specifiek zo afgestemd zou worden, dat het alleen werkt op 'slechte' sets?

Ik denk niet dat de hoofdreden is dat het aléén werkt op 'slechte' sets. Wel denk ik dat een rede is dat het goed over de radio moet klinken en dus in auto's met hoge achtergrondruis. Daarmee is het dus "noodzakelijk" om als een 'idioot' te gaan comprimeren. Daarnaast ook wenselijk omdat het opvalt naast de muziek van de concurrent. Helaas vervalt dat voordeel omdat de concurrent hetzelfde doet.

[AbZ]

Ik denk niet dat de hoofdreden is dat het aléén werkt op 'slechte' sets. Wel denk ik dat een rede is dat het goed over de radio moet klinken en dus in auto's met hoge achtergrondruis. Daarmee is het dus "noodzakelijk" om als een 'idioot' te gaan comprimeren. Daarnaast ook wenselijk omdat het opvalt naast de muziek van de concurrent. Helaas vervalt dat voordeel omdat de concurrent hetzelfde doet.

Ja, dat verhaal is genoegzaam bekend, maar je geeft zelf al aan dat het niet alleen zo kan werken (voordeel vervalt) dus er spelen ook andere dingen mee.  Zoals Raphie en ik allebei wel eens hebben aangegeven (om heel verschillende redenen) kan minder dynamiek ook gewoon één van de mogelijke stilistische keuzes zijn, zowel bij oude als moderne muziek.  Het lijkt me fake sophistication om dat per definitie als algemeen probleem te zien.  Dat kan het soms wel zijn, maar hoeft helemaal niet.

Als mensen beginnen over algehele malaise in opnamekwaliteit,
dan wil ik wel wat meer horen dan een open deurtje over loudness.

[Ejorne]

Ja, dat verhaal is genoegzaam bekend, maar je geeft zelf al aan dat het niet alleen zo kan werken (voordeel vervalt) dus er spelen ook andere dingen mee.  Zoals Raphie en ik allebei wel eens hebben aangegeven (om heel verschillende redenen) kan minder dynamiek ook gewoon één van de mogelijke stilistische keuzes zijn, zowel bij oude als moderne muziek.  Het lijkt me fake sophistication om dat per definitie als algemeen probleem te zien.  Dat kan het soms wel zijn, maar hoeft helemaal niet.

Als mensen beginnen over algehele malaise in opnamekwaliteit,
dan wil ik wel wat meer horen dan een open deurtje over loudness.

Maar het zou dan wat duidelijker worden om je vraag te richten aan de personen die alles over dezelfde kam scheren. Ik kon niet opmaken dat je niet op mij doelde en dus probeerde ik te antwoorden. Maar omdat ik aangeef dat het mijns inziens veelal bepaalde oorzaken heeft, zeg ik dus niet dat het alles en iedereen omvat.

[AbZ]

Maar het zou dan wat duidelijker worden om je vraag te richten aan de personen die alles over dezelfde kam scheren. Ik kon niet opmaken dat je niet op mij doelde en dus probeerde ik te antwoorden. Maar omdat ik aangeef dat het mijns inziens veelal bepaalde oorzaken heeft, zeg ik dus niet dat het alles en iedereen omvat.

Ok helder    Vraag in reactie #41 en #45 is algemeen, niet specifiek aan Ejorne   
hoewel antwoorden naar persoonlijke smaak & eigen inzicht natuurlijk altijd mogelijk zijn!

[Ejorne]

Ok helder    Vraag in reactie #41 en #45 is algemeen, niet specifiek aan Ejorne    
hoewel antwoorden naar persoonlijke smaak & eigen inzicht natuurlijk altijd mogelijk zijn!

Oh, haha. Zo bedoel ik het niet. Maar ik begreep niet uit je eerdere reacties dat je alleen antwoord zocht van mensen die zeggen dat alles bagger is.

Dat maakte ik pas op toen ik dit las;

Als mensen beginnen over algehele malaise in opnamekwaliteit,
dan wil ik wel wat meer horen dan een open deurtje over loudness.

Nu antwoordde ik op jouw vraag terwijl ik niet het standpunt heb dat alles bagger is. Dus zou ik een standpunt gaan verdedigen die ik zelf niet aanhoud.

[AbZ]

Even om de zaak in perspectief te plaatsen,
twee klassieke dirigenten uit het goede oude analoge LP-tijdperk vergeleken op Marktplaats:

Toscanini geeft 40 hits, Mantovani geeft 180 hits.

Populariteit van 'minder sjieke' (zeg maar gewoon toegankelijke) producties is van alle tijden