Zin en onzin van Hifi /de macht van commercie en opnamestudio’s.

[WimB]

Tool kan ik niet zoveel van zeggen, ken eigenlijk alleen 10.000 days van ze en die klinkt wel lekker.
Veel hardrock is erg rommelig of vlak opgenomen, sommige zijn juist weer wel goed opgenomen maar laten we eerlijk zijn veel mensen vinden het shit muziek ongeacht hoe het is opgenomen.
Ik heb met veel van de muziek die op beurzen wordt gedraaid ook niet zoveel. Ongeacht de kwaliteit van de opname.

[AbZ]

laten we eerlijk zijn veel mensen vinden het shit muziek ongeacht hoe het is opgenomen.

Juist    (Heel soms probeer ik het weer eens maar vergeefs...)

[Poldo]

Rock / Metal =  

Porcupine Tree, Opeth, Anathema, Pearl Jam, Joe Bonamassa, Pixies, The Who, Soundgarden, Dire Straits, Pink Floyd en nog wel veel meer hebben goede opnames.

De beste rock opname vind ik van Opeth - Damnation (softere werk) die is echt heel clean opgenomen.

[AbZ]

Rock / Metal = 

Porcupine Tree, Opeth, Anathema, Pearl Jam, Joe Bonamassa, Pixies, The Who, Soundgarden, Dire Straits, Pink Floyd en nog wel veel meer hebben goede opnames.

De beste rock opname vind ik van Opeth - Damnation (softere werk) die is echt heel clean opgenomen.

Dacht het meer om 'pure' Metal ging.  Ik zou niet alles wat je noemt bij elkaar vegen onder "Rock / Metal" of zo.  Zeker Pink Floyd (ok, symfonische rock) en Dire Straits (ja, wat eigenlijk?) zijn andere koek.  Affijn, wou hier geen uitgebreide recensie van maken.  Porcupine Tree vind ik muzikaal trouwens best interessant, gevariëerde stijl, wat ik ervan gehoord heb (ken niet alles). 

[Poldo]

Dacht het meer om 'pure' Metal ging.  Ik zou niet alles wat je noemt bij elkaar vegen onder "Rock / Metal" of zo.  Zeker Pink Floyd (ok, symfonische rock) en Dire Straits (ja, wat eigenlijk?) zijn andere koek.  Affijn, wou hier geen uitgebreide recensie van maken.  Porcupine Tree vind ik muzikaal trouwens best interessant, gevariëerde stijl, wat ik ervan gehoord heb (ken niet alles). 

Metal zit ook wel juweeltjes tussen:

Zeker Opeth

Ook Pantera had een prima opname en Iron Maiden is ook niet verkeerd.

Onder "Rock" kun je hoop vegen inderdaad van AC DC tot Dire Straits en van Deep Purple tot Nick Cave.

[WimB]

Metal zit ook wel juweeltjes tussen:

Zeker Opeth

Ook Pantera had een prima opname en Iron Maiden is ook niet verkeerd.

Onder "Rock" kun je hoop vegen inderdaad van AC DC tot Dire Straits en van Deep Purple tot Nick Cave.

Ik ben een fan van Opeth (ga ze zien in November in Tilburg) maar ik denk dat veel mensen bij Watershed of BlackWater Park denken dat de zanger staat over te geven.
Dat terwijl de opname van bijv. BWP erg goed is. Zeer strak afgemixed.

[AbZ]

Onder "Rock" kun je hoop vegen inderdaad van AC DC tot Dire Straits en van Deep Purple tot Nick Cave.

Rock is breed/rekbaar begrip idd.  Zie verder niet bijster veel overeenkomsten tussen AD/DC en, pak 'm beet, Ziggy/Bowie...  maar ze kunnen soms opeens iets anders/bijzonders doen.  Waarmee heeft Deep Purple echt gescoord?  Child in Time - mooi maar nogal atypisch nummer voor hardrockers.  Draai ik een cd met The best of ...  (proberen, weet je wel) en valt de rest me eigenlijk allemaal tegen van ze. 

Ik ben een fan van Opeth (ga ze zien in November in Tilburg) maar ik denk dat veel mensen bij Watershed of BlackWater Park denken dat de zanger staat over te geven. Dat terwijl de opname van bijv. BWP erg goed is. Zeer strak afgemixed.

Wat ik me van sommige concerten herinner is ook het overgeven   
Anyway gaat nogal off-topic weer 

[Poldo]

Ik ben een fan van Opeth (ga ze zien in November in Tilburg) maar ik denk dat veel mensen bij Watershed of BlackWater Park denken dat de zanger staat over te geven.
Dat terwijl de opname van bijv. BWP erg goed is. Zeer strak afgemixed.

BWP mijn nr. 1 bij musicmeter, wat heerlijke plaat.

Veel plezier in 013 (neem ik aan?) !

[Poldo]

juist ja ontopic,

commercie verkloot hifi, zoiets toch?

[WimB]

BWP mijn nr. 1 bij musicmeter, wat heerlijke plaat.

Veel plezier in 013 (neem ik aan?) !

Idd 013

Anyway gaat nogal off-topic weer 

Valt eigenlijk wel mee.
Ik vind namelijk niet dat alle muziek door commercie wordt verkloot. Hooguit veel top 40 zooi, maar er is nog steeds erg veel goed spul op de markt.
Maar daarnaast vind ik zoals ik al aangaf de kwaliteit van de opname niet altijd bepalend voor het genot bij die muziek.
Zaak is het om te luisteren naar de muziek en niet naar de apparaten. Artiesten gebruiken ook apparaten/instrumenten, maar ook dat is maar een hulpmiddel om hun gevoel en emotie over te brengen.

[AbZ]

Valt eigenlijk wel mee.
Ik vind namelijk niet dat alle muziek door commercie wordt verkloot. Hooguit veel top 40 zooi, maar er is nog steeds erg veel goed spul op de markt.
Maar daarnaast vind ik zoals ik al aangaf de kwaliteit van de opname niet altijd bepalend voor het genot bij die muziek.
Zaak is het om te luisteren naar de muziek en niet naar de apparaten. Artiesten gebruiken ook apparaten/instrumenten, maar ook dat is maar een hulpmiddel om hun gevoel en emotie over te brengen.

Muziek kan ook gewoon door muzikanten verkloot worden; anders zouden er ook geen goede zijn 
Top 40 ligt voor de meeste mensen gewoon makkelijk in het gehoor en is eigenlijk niet zo veel mis mee.
Werkt voor mij minder goed, maar da's mijn probleem (niet echt last van) en geen echte kritiek. 
Voor de rest helemaal mee eens.  (Daar waren we al, geloof ik.) 

[John Wx]

Natuurlijk is 't verschil in kwaliteit tussen producties/opnamen onderling groot tot zeer groot. Een goede set laat de verschillen feilloos horen maar houdt 't mijns inziens nog steeds interessant om ook de mindere opnamen/producties te beluisteren. Sterker nog, een betere set haalt ook steeds meer uit slechte opnamen/producties en maakt die steeds beter genietbaar. Transparantie/resolutie en muzikaliteit kunnen in mijn ogen perfect samen!

Volgens mij klopt dat niet een betere set laat juist nog meer de foutieve mastering horen bij een mindere opname

[audiotechneut]

Volgens mij klopt dat niet een betere set laat juist nog meer de foutieve mastering horen bij een mindere opname

De ervaring bij mij leert ook dat slechte opnamen extra door de mand vallen bij een goede installatie. Verder vind ik dat slechte opnamen nog het beste klinken op b.v. Kef of B&W luidsprekers daar die bij geknepen/vlakke opnames toch nog wat body en extra hoog toevoegen waardoor het nog aardig uitpakt. Dit verklaart wellicht de populariteit van deze luidsprekers.

[Raphie]

B&W's worden vaak juist eerder als vlak/saai ervaren omdat ze juist niet die smiley curve hebben

De ervaring bij mij leert ook dat slechte opnamen extra door de mand vallen bij een goede installatie. Verder vind ik dat slechte opnamen nog het beste klinken op b.v. Kef of B&W luidsprekers daar die bij geknepen/vlakke opnames toch nog wat body en extra hoog toevoegen waardoor het nog aardig uitpakt. Dit verklaart wellicht de populariteit van deze luidsprekers.

[audiotechneut]

B&W's worden vaak juist eerder als vlak/saai ervaren omdat ze juist niet die smiley curve hebben

De huidige B&W's ken ik niet. Ik ken alleen de oudere versies zoals DM220 en DM2. (Ben zelf ook al oud )

[beunky]

B&W's worden vaak juist eerder als vlak/saai ervaren omdat ze juist niet die smiley curve hebben

Bijzonder, ik heb meerdere keren exemplaren uit de 800 serie mogen horen en elke keer valt me op dat ze echt een wat warmere, vollere klank hebben.

[Deleted member]

Volgens mij klopt dat niet een betere set laat juist nog meer de foutieve mastering horen bij een mindere opname

De ervaring bij mij leert ook dat slechte opnamen extra door de mand vallen bij een goede installatie. Verder vind ik dat slechte opnamen nog het beste klinken op b.v. Kef of B&W luidsprekers daar die bij geknepen/vlakke opnames toch nog wat body en extra hoog toevoegen waardoor het nog aardig uitpakt. Dit verklaart wellicht de populariteit van deze luidsprekers.

Uiteraard begrijp ik wat jullie bedoelen en natuurlijk ga je de contrasten tussen een audiofiele opname en een standaard 13 in een dozijn opname ook steeds beter horen op een betere set maar wat ik bedoelde te zeggen is dat wanneer je een set hebt die én over een hoog oplossend vermogen (resolutie) beschikt én voldoende transparant (zeer weinig vervorming, natuurlijk/natuurgetrouw) is je ook een heel behoorlijk muzikaal resultaat neer kunt zetten zonder er een maskerend sausje over heen te hoeven gieten. Dit zeker als je 't combineert met een prettige akoestiek wat de vervorming nog verder terugdringt. Je weet eigenlijk pas wat die vervorming doet als 't er niet meer is, je set/ruimte moeten dus vooral geen extra vervorming toevoegen. Dit laatste moet je vooral ervaren en kost vooral vreselijk veel geld. M'n laatste set luidsprekers/akoestiekaanpassingen hebben me dit pas echt gebracht, daarvoor dacht ik dat ik 't al had maar dat bleek toch niet zo te zijn. En voor alle duidelijkheid; 't kan ongetwijfeld nog steeds veel beter!

Als ik voor mezelf spreek is een 'slechte' opname/productie bij mij nu niet meer dan dat maar dus nooit meer irrirant zodat je 't volume terug wilt schroeven bijvoorbeeld omdat het dicht loopt. Ik moet wel zeggen dat ik hier zelf altijd goed op gelet heb terwijl ik de set opbouwde/tweakte. Een paar poprock songs die nogal druk/vol/gecomprimeerd/enigszins vervormd zijn als bijvoorbeeld die van de Goo Goo Dolls - Iris of Live - Dolphins Cry/Run to the water liet ik altijd even langskomen om dat te beoordelen. Uiteraard speelt ook je eigen tolerantie een rol want als je verwacht dat een high-end set alles weergeeft als een audiofiele opname is dat natuurlijk niet realistisch; een Metallica wordt geen Wibi Soerjadi! (ik noem maar wat )

edit: aangaande vlakke en levenloze opnames/producties, vaak zit daar best nog een hoop in dat zeer genietbaar is. Mijns inziens is 't een hoofdzonde om 't spannender te maken met sausjes en kun je 't beter nemen zoals 't is want sausjes die soms goed uitkomen breken je op andere plekken weer op. Als je een set hebt die een beetje een live gevoel neer kan zetten is dat vaak al voldoende.

[Han S]

Interessant topic. De loudness war die pas goed op gang kwam half jaren 90 heeft de muziek niet veel goeds gebracht, maar een goede mastering engineer kan een CD hard genoeg maken waarbij het ook goed blijft klinken. Ik heb een nog volledig analoge opnamestudio met een groot analoog mengpaneel (DDA-AMR44) met Optifile automatisering en ik neem op met twee inch tapemachines.

Wat mij opvalt is dat er steeds meer bandjes en orkestjes vragen om meer dynamiek. Daaruit zou je kunnen concluderen dat de loudness wars op hun retour zijn. Het probleem is dat iedereen tegenwoordig CD's opneemt en dat kan met een beetje snelle computer en gratis opnamesoftware. En er zijn ook zomaar een heleboel mensen die denken dat ze kunnen masteren, een maximizer er overheen jagen en klaar. Maar helaas werkt het iets gecompliceerder.

Een ander opvallend iets is de muzikant, waar men vroeger in het analoge tijdperk goed voorbereid naar de studio ging en elke noot blind kon spelen en zich dus kon concentreren op de 'performance', zitten nu mensen zonder al teveel voorbereiding in een goedkope studio en plakt men de goed gelukte stukjes aan elkaar.

Ik maak het mee dat bands een nummer spelen en dan blij naar de controlroom komen om naar het wonder te luisteren. En dan beginnen ze al met: 'deze was goed'  en dan bedoelen ze dat er geen verkeerde noten zijn gespeeld. Dan ga ik ze uitleggen dat degene die straks naar dat nummer luistert er wel of geen kippenvel van krijgt en er wel of niet door wordt geraakt. En dat heeft niets te maken met goede of valse noten, dat heeft alles te maken met waar het vandaan komt en als het goed is komt het recht uit je hart of uit je tenen. En dat hoort de muziekliefhebber zonder het te beseffen, hij/zij voelt de bezieling, de intentie en de bedoeling.

Zo'n technicus ben ik dus, kwaliteitspullen zijn onontbeeerlijk en de studio engineer moet alles weten van microfooneigenschappen, van faseproblemen, akoestiek, proximity effect van microfoons, de off axis response van die barrels en waar je zo'n ding wel en per sé niet moet neerzetten. Maar waar het om gaat is de muziek en de rest is van ondergeschikt belang.

En ook ik zit af en toe brokken weg te slikken achter de mengtafel en dan weet je dat je hem te pakken hebt. Want als het gebeurt is het maar het beste dat het rode lampje brandt en die momenten zijn redelijk zeldzaam aan het worden.

En de techniek? Ik heb 44 ingangen met vier banden parametrische toonregeling met vari Q en tijdens de opnamesessie staan die allemaal in bypass. De microfoon moet het geluid opnemen dat ik wil en als dat niet lukt pakken we een andere microfoon of zetten die iets anders neer.

Als je nou dynamiek wilt horen moet je eens luisteren naar de Direct Cut vinylplaat 'The James Version' van de Harry James bigband uit 1976. Die is opgenomen in een kapelletje met één AKG C24 stereo buizenmicrofoon en dat kapelletje stond 200 meter van de studio met de platensnijmachine. Dus daar zat een 'interlink' tussen van 200 meter.

Mooi topic.

[audiotechneut]

Interessant topic. De loudness war die pas goed op gang kwam half jaren 90 heeft de muziek niet veel goeds gebracht, maar een goede mastering engineer kan een CD hard genoeg maken waarbij het ook goed blijft klinken. Ik heb een nog volledig analoge opnamestudio met een groot analoog mengpaneel (DDA-AMR44) met Optifile automatisering en ik neem op met twee inch tapemachines.

Wat mij opvalt is dat er steeds meer bandjes en orkestjes vragen om meer dynamiek. Daaruit zou je kunnen concluderen dat de loudness wars op hun retour zijn. Het probleem is dat iedereen tegenwoordig CD's opneemt en dat kan met een beetje snelle computer en gratis opnamesoftware. En er zijn ook zomaar een heleboel mensen die denken dat ze kunnen masteren, een maximizer er overheen jagen en klaar. Maar helaas werkt het iets gecompliceerder.

Een ander opvallend iets is de muzikant, waar men vroeger in het analoge tijdperk goed voorbereid naar de studio ging en elke noot blind kon spelen en zich dus kon concentreren op de 'performance', zitten nu mensen zonder al teveel voorbereiding in een goedkope studio en plakt men de goed gelukte stukjes aan elkaar.

Ik maak het mee dat bands een nummer spelen en dan blij naar de controlroom komen om naar het wonder te luisteren. En dan beginnen ze al met: 'deze was goed'  en dan bedoelen ze dat er geen verkeerde noten zijn gespeeld. Dan ga ik ze uitleggen dat degene die straks naar dat nummer luistert er wel of geen kippenvel van krijgt en er wel of niet door wordt geraakt. En dat heeft niets te maken met goede of valse noten, dat heeft alles te maken met waar het vandaan komt en als het goed is komt het recht uit je hart of uit je tenen. En dat hoort de muziekliefhebber zonder het te beseffen, hij/zij voelt de bezieling, de intentie en de bedoeling.

Zo'n technicus ben ik dus, kwaliteitspullen zijn onontbeeerlijk en de studio engineer moet alles weten van microfooneigenschappen, van faseproblemen, akoestiek, proximity effect van microfoons, de off axis response van die barrels en waar je zo'n ding wel en per sé niet moet neerzetten. Maar waar het om gaat is de muziek en de rest is van ondergeschikt belang.

En ook ik zit af en toe brokken weg te slikken achter de mengtafel en dan weet je dat je hem te pakken hebt. Want als het gebeurt is het maar het beste dat het rode lampje brandt en die momenten zijn redelijk zeldzaam aan het worden.

En de techniek? Ik heb 44 ingangen met vier banden parametrische toonregeling met vari Q en tijdens de opnamesessie staan die allemaal in bypass. De microfoon moet het geluid opnemen dat ik wil en als dat niet lukt pakken we een andere microfoon of zetten die iets anders neer.

Als je nou dynamiek wilt horen moet je eens luisteren naar de Direct Cut vinylplaat 'The James Version' van de Harry James bigband uit 1976. Die is opgenomen in een kapelletje met één AKG C24 stereo buizenmicrofoon en dat kapelletje stond 200 meter van de studio met de platensnijmachine. Dus daar zat een 'interlink' tussen van 200 meter.

Mooi topic.

Beste Han S, ik ben blij dat er nog opnamestudio's/sound engineers zijn die er zo in staan als jij. Chapeau! Ik zou graag eens naar door jou gemaakte opnamen luisteren.

[Han S]

Ik ben toevallig vanmiddag in het archief gaan spitten en kwam vele honderden, misschien wel meer dan 1000 opnamen van bandjes en orkesten, koren etc tegen op DAT teepjes en sinds ongeveer 2000 gaat alles op CDR, ik ben benieuwd of dat allemaal nog werkt. Maar op mijn website staan een aantal fragmenten.

www.beaufortstudio.nl

Paar filmpjes gevonden:

http://www.youtube.com/watch?gl=NL&hl=nl&v=zPbd34NrOBY

http://www.youtube.com/watch?v=Vj2ZhX9XQYo

[AbZ]

Iets heel anders:  digitaal heeft ook veel meer mogelijk gemaakt dan voorheen.
Dat is in het algemeen altijd goed voor artistieke ontwikkelingen.

In aanvulling op het bovenstaande: 

Leuk stukje afgelopen woensdag in NRC Next over het gebruik van AutoTune 
(digitale correctie van zangstemmen die niet zuiver treffen, maar ook bruikbaar als effect)
in hedendaagse 'traditionele' Berbermuziek.

[Han S]

Antares autotune nummer zoveel kan zelfs gestuurd worden via een keyboard, zingt Marie zo vals als een schuifdeur, je speelt op je keyboard de goede noten mee en Autotune regelt het voor Marie. Het kan een oplossing zijn voor die enkele valse noot, maar om nou een hele zangtrack er doorheen te jassen vind ik vreselijk en je hoort het onmiddellijk. Zo had Antares een jaar of wat geleden een 'mic modeller' , daar kon je een goedekope dynamische microfoon in pluggen en dan het geluid kiezen van een dure Neumann of een andere hi end mic. Die was weer snel vertrokken, opnametechnici trappen daar niet in.

[AbZ]

Antares autotune nummer zoveel kan zelfs gestuurd worden via een keyboard, zingt Marie zo vals als een schuifdeur, je speelt op je keyboard de goede noten mee en Autotune regelt het voor Marie. Het kan een oplossing zijn voor die enkele valse noot, maar om nou een hele zangtrack er doorheen te jassen vind ik vreselijk en je hoort het onmiddellijk. Zo had Antares een jaar of wat geleden een 'mic modeller' , daar kon je een goedekope dynamische microfoon in pluggen en dan het geluid kiezen van een dure Neumann of een andere hi end mic. Die was weer snel vertrokken, opnametechnici trappen daar niet in.

Het gaat niet om er wel/niet intrappen. 
Die Berbers gebruiken het juist omdat het niet 'echt' werkt.  Zoiets als distortion bij een gitaar.

[Raphie]

Is op zich ook een leuke discussie software v/s hardware
Google maar eens op T-pain, die is elementair geweest in de "verneuk met met autotune cultuur".
Heeft zelfs nu z'n eigen plugin "The T-Pain Effect" en sewed Antares voor het hem blijven etaleren als "front-guy"

[AbZ]

Is op zich ook een leuke discussie software v/s hardware
Google maar eens op T-pain, die is elementair geweest in de "verneuk met met autotune cultuur".
Heeft zelfs nu z'n eigen plugin "The T-Pain Effect" en sewed Antares voor het hem blijven etaleren als "front-guy"

NRC en Wiki melden dat dit effect bekend werd in '98 door Cher, Believe me,
en dat was wellicht ook niet de eerste keer dat het werd toegepast? 
Niettemin bedankt voor de verwijzing.  Je komt snel op Gearslutz uit 

Anyway de reden dat ik het even noemde was alleen om te illustreren
dat ook verguisde digitale technieken gewoon weer creatief aangewend kunnen worden.