Htforum.nl

Hoi allemaal,

Afgelopen weekend heb ik een subwoofer aangeschaft voor om mijn elektrostaten (het gaat hier puur om stereo) te ondersteunen in het laag.

Nu ken ik het hele verhaal van equalizing, metingen enz.. Maar dat is allemaal gericht op het recht krijgen van je freuqentiekarakteristiek.

Waar mijn vraag over gaat is hoe je middels een meting kunt zien of je subwoofer wel of niet op tijd staat, ofwel in fase met je fronts? De sub in kwestie heeft een faseregeling van 0-180 graden.

Tips zijn welkom.

Groetjes,

Ronald

optie 1:
op luisterplek zitten, vrouwtje draaien aan fase > maximale druk is ok!

optie 2:
op luisterplek zitten, vrouwtje draaien aan fase > minimale druk is ok! > draai nu faseknop 180gr om!


Meer is er niet!

Citaat van: Raphie op maart  6, 2007, 11:21:25
optie 1:
op luisterplek zitten, vrouwtje draaien aan fase > maximale druk is ok!

optie 2:
op luisterplek zitten, vrouwtje draaien aan fase > minimale druk is ok! > draai nu faseknop 180gr om!


Meer is er niet!

Optie 1 hebben we inderdaad geprobeerd en bij 180 graden heb ik maximale herrie. Echter ik hoor dan duidelijk dat de bas naijlt op het geluid uit de fronts. Draai ik de fase wat terug (pakweg 150 graden) dan lijkt het beter te kloppen maar wordt de druk veel minder. Dat het dan beter klopt zou ook "ilussie" kunnen zijn omdat de geluidsdruk minder wordt.

Daarnaast heb je denk ik nog te maken met het feit dat als de fase klopt voor een bepaalde frequentie dit nog niet persee hoeft te gelden voor een andere frequentie  :-X

Kortom zo simpel als jij het stelt is het vrees ik niet  ::)

je had een woofer moeten kopen met een A/B schakeling voor FASE  ;D dan had je dit "luxe" probleem niet gehad  ;)

Citaat van: Raphie op maart  6, 2007, 11:38:01
je had een woofermoten kopen kopen met een A/B schakeling voor FASE  ;D dan had je dit "luxe" probleem niet gehad  ;)

Haha dat heb ik nou juist expres niet gedaan  ;D En ach zo ben ik weer van de straat joh komend weekend.

Citaat van: Audioloog op maart  6, 2007, 11:25:09
Optie 1 hebben we inderdaad geprobeerd en bij 180 graden heb ik maximale herrie. Echter ik hoor dan duidelijk dat de bas naijlt op het geluid uit de fronts. Draai ik de fase wat terug (pakweg 150 graden) dan lijkt het beter te kloppen maar wordt de druk veel minder. Dat het dan beter klopt zou ook "ilussie" kunnen zijn omdat de geluidsdruk minder wordt.

Daarnaast heb je denk ik nog te maken met het feit dat als de fase klopt voor een bepaalde frequentie dit nog niet persee hoeft te gelden voor een andere frequentie  :-X

Kortom zo simpel als jij het stelt is het vrees ik niet  ::)

Normaal heb je een crossoverfrequentie, waar je de sub kruist met de gewone luidsprekers.
Bedoeling is dat je de luidsprekers op die overlappende frequentie in fase krijgt.
Is dit niet het geval dan doven ze elkaar uit en krijg je een dip, op die plaats.

Met een meetmicrofoon en een RTA ( vb behringer ultracurve pro DEQ2496) kan je dit zien gebeuren.
Je zet de meetmic op je luisterplaats en je draait aan de faseregelaar. Je zal op het crossoverpunt (frequentie), een duidelijke dip waarnemen die zichzelf rechttrekt, (of zelfs een bult wordt als de crossovers niet juist zijn) naarmate je de faseknop draait tot de beide weergevers in fase zijn.
Zowieso krijg je op het crossoverpunt de hoogste weergave als beide luidsprekers volledig in fase zijn en elkaar daar dus maximaal versterken.

Ik denk niet dat je de bas kunt horen naijlen tenandere  ;)
Wat je wel zult horen is inderdaad vermoedelijk een bas, die eens hij in fase staat, te luid speelt.
Terugdraaien dat volume  ;D
Nee serieus.
The way to go is een RTA met meetmic. Je ziet gewoon waar de bulten en dips zich situeren, en je ziet ze verschuiven of verdwijnen als je bepaalde acties neemt (zoals fase aanpassen, volume sub aanpassen, luidsprekers verschuiven of wegdraaien van de luisterplaats enz.)
Je kan dus echt oorzaken en gevolgen aanduiden en zo tot een goede instelling komen.
Hoe dan ook, wat er ook beweerd wordt door "gouden oortjes", op die manier haal je het beste resultaat op de luisterplaats, en niet door eindeloos luisteren.
Dat eindeloos luisteren doe je dan als alles goed staat  ;D



Geert

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 13:02:06
Normaal heb je een crossoverfrequentie, waar je de sub kruist met de gewone luidsprekers.
Bedoeling is dat je de luidsprekers op die overlappende frequentie in fase krijgt.
Is dit niet het geval dan doven ze elkaar uit en krijg je een dip, op die plaats.

Met een meetmicrofoon en een RTA ( vb behringer ultracurve pro DEQ2496) kan je dit zien gebeuren.
Je zet de meetmic op je luisterplaats en je draait aan de faseregelaar. Je zal op het crossoverpunt (frequentie), een duidelijke dip waarnemen die zichzelf rechttrekt, (of zelfs een bult wordt als de crossovers niet juist zijn) naarmate je de faseknop draait tot de beide weergevers in fase zijn.
Zowieso krijg je op het crossoverpunt de hoogste weergave als beide luidsprekers volledig in fase zijn en elkaar daar dus maximaal versterken.

Ik denk niet dat je de bas kunt horen naijlen tenandere  ;)
Wat je wel zult horen is inderdaad vermoedelijk een bas, die een hij in fase staat, te luid speelt.
Terugdraaien dat volume  ;D
Nee serieus.
The way to go is een RTA met meetmic. Je ziet gewoon waar de bulten en dips zich situeren, en je ziet ze verschuiven of verdwijnen als je bepaalde acties neemt (zoals fase aanpassen, volume sub aanpassen, luidsprekers verschuiven of wegdraaien van de luisterplaats enz.)
Je kan dus echt oorzaken en gevolgen aanduiden en zo tot een goede instelling komen.
Hoe dan ook, wat er ook beweerd wordt door "gouden oortjes", op die manier haal je het beste resultaat op de luisterplaats, en niet door eindeloos luisteren.
Dat eindeloos luisteren doe je dan als alles goed staat  ;D




groeten
Geert

Je kan natuurlijk ook gewoon je laptop & mic met een RTA proggie gebruiken ;)

Citaat van: Raphie op maart  6, 2007, 13:12:37
Je kan natuurlijk ook gewoon je laptop & mic met een RTA proggie gebruiken ;)

yep. ;)

Oja,
De meesten weten dit wel, maar als je sub geen faseregelaar heeft (of alleen een 180° knop), maar hij wordt aangestuurd door je receiver of prepro, dan doe je uiteraard net hetzelfde door de afstanden van je luidsprekers tov de luisterplaats in te stellen. (als je receiver/prepro dat traploos kan).

Geert

hallo

ik draai ter ondersteuning van mijn aurum cantus monitors met een Mj Acoustics reference 1 MKII
deze heeft precies dezelfde instelmogelijkheden als de MJ pro50 mkII
MJ geeft aan dat je woofer 90 o gedraaid is tov je frontspekers en dat een goed uitgangspunt is om de fase op 90 o te zetten, mits je sub in de buurt van je fronts staat, bij mij iets rechts van de rechter monitor en dit geeft bij mij ook het beste resultaat
verder is de ingestelde crossover erg belanrijk, doe het zoals Rel dit ook doet via de neutrik kabel of via stereo interlink op je pre out van de voorversterker
stel je -3db is zoals bij mijn monitors 55 hz , dan moet je de crossover vd sub niet hoger dan 50 hz instellen, met het volume level laat je de sub zo aansluiten dat deze niet te nadrukkelijk aanwezig is
dus niet alleen de fase is een leuke tool om de sub goed af te regelen. ook de crossover en volumelevel

Inderdaad Yorkie ;)

Eigenlijk is het als volgt:

De crossover.
Als die niet juist staat en er is een grote overlapping, dan krijg je een bult op de plaats waar de overlappende frequenties elkaar versterken.( gesteld dat de fase juist staat)
Staat de crossover te laag ingesteld, dan krijg je een gat en dus een dip in je frequentiecurve.

De fase.

Stel de crossoverfreq staat goed maar de fase niet, dan zullen de overlappende frequenties elkaar volledig of gedeeltelijk gaan opheffen en dus een dip veroorzaken.

Het volume van de sub.
Vrij eenvoudig. Staat die te luid , dan worden alle subfrequenties gewoon te overheersend weergegeven.

Dat alles wordt visueel mits een RTA.
je ziet wat je doet terwijl je het doet.

Blind is het moeilijk, omdat zowel fase,crossoverfreq en volume, gelijkaardige dingen veroorzaken.

simplistisch:

In principe zet je best eerst de luidsprekers in fase.
Vervolgens regel je het level van de sub af op dat van de luidsprekers.
En dan draai je aan de crossover tot je een zo vlak mogelijke curve krijgt, zonder bulten.

En dan spreek ik nog niet over alle onmogelijke bulten en dalen door kamerinvloeden ::)


geert

kijk dan heb ik het toch goed gedaan, en dat zonder meetapparatuur, ik kan wel een eenvoudige RTA meting doen, ik heb in een verleden ooit een behringer deq2496 gehad, in het digtale stukje tussen loopwerk en dac, vond de ruisdrempel en het stukje dynamiek dat verloren ging bij stereo niet fraai, terug nar een eenvoudige steoset met sub klinkt gewoon natuurlijker, mits goed afgeregeld en opgesteld
op zolder ga ik hetzelde doen, met een rel stadium II een een paar scanspeak ultimo speakers
nadeel is dat de rel alleen 0 of 180 o heeft

Als ik aan de fase-switch zit van onze Mordaunt Short Premiere 308W sub merk ik op de luisterplek geen verschil. Alleen als je achter de luidsprekers (MS Avant 904i) en sub zit merk je dan je in de een van beide standen (0 - 180) verschil merkt. Komt misschien omdat de 904i de BR aan de achterkant heeft?

de MJ acoustics die ik gebruik is ook een basreflex sub, de monitors ook en dat is iets eenvoudiger te combineren, heb ook een rel strata III gehad , een gesloten sub, gaat minder laag maar is erg snel in het laag, maar weer minder eenvoudig te combineren met een basreflex monitor speaker

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 14:27:44
In principe zet je best eerst de luidsprekers in fase.
Vervolgens regel je het level van de sub af op dat van de luidsprekers.
En dan draai je aan de crossover tot je een zo vlak mogelijke curve krijgt, zonder bulten.

Ik sluit me helemaal aan bij de methode van gvy. :D


Maar nog een vraagje aan Ronald: is het na-ijlen wat je ervaart wel iets dat aan de afstelling ligt? Bij mij was de zoektocht naar een sub (ik zeg liever laagkasten) voor mijn electrostaten juist zo heel erg lang omdat bijna iedere sub gewoonweg 'trager' klinkt dan die supersnelle electrostaten... ;)

de MJ ref1 mkII die ik gebruik is zeker niet traag, gebruikt een 27 cm aluminium woofer van alcone
MJ ontwerpt zijn subs met als uitgangspunt muziek, en natuurlijk ook HT
maar ook de kleine gesloten MJ en Rel subs zie je veel voor ondersteuning in het laag bij stereo/muziek

Ik bedoel ook niet dat de meeste subwoofers per definitie 'traag' zijn, maar dat een electrostaat wegens de extreem lage massa verschrikkelijk 'snel' is. En dat matcht dus meestal niet, of je moet extreem laag in de frequentie kunnen zitten, waar het minder opvalt. ;)

Ieder voordeel heeft z'n nadeel  ;D ;D

yep en mijn laag nog strakker door betere kabels
vervelende hobby, die audio

Om weer on topic te komen.
Wat je het beste kan doen is een full range signaal uitsturen naar je fronts en sub. Het basmanagement van je processor zorgt ervoor dat de sub het bas signaal binnen krijgt.
Als het goed is heb je van laag naar hoog een redelijk mooie rechte lijn, zonder diepe dalen. Als dit niet het geval is en je hebt in het crossover gebied een dal , kan je met de fase gaan spelen, zal je zien dat het dal tussen de sub en fronts groter of kleiner wordt.

Citaat van: Bart_M op maart  6, 2007, 16:35:02
Wat je het beste kan doen is een full range signaal uitsturen naar je fronts en sub. Het basmanagement van je processor zorgt ervoor dat de sub het bas signaal binnen krijgt.

Ronald draait met deze sub op zijn stereo versterker. Dus geen bassmanagement. ;)

dus weer on topic met mj subje en stereo
de bass moeten we zelf even oplossen, dat is juist een uitdaging om naar wens te krijgen

Citaat van: Audiofiel op maart  6, 2007, 15:54:12
Ik bedoel ook niet dat de meeste subwoofers per definitie 'traag' zijn, maar dat een electrostaat wegens de extreem lage massa verschrikkelijk 'snel' is. En dat matcht dus meestal niet, of je moet extreem laag in de frequentie kunnen zitten, waar het minder opvalt. ;)

Hoy audiofiel,

Een full range elektrostaat is heel mooi, maar het beste neem je met een sub over boven zijn resonantiefrequentie.
Stel dat de resonantiefrequentie van die elektrostaat op 60Hz ligt, dan kan je dit beter steil affilteren.
Full range elektrostaten maken ( helaas) altijd gebruik van hun resonantiefrequentie om bas weer te geven.
nu moet je weten dat de resonantie van een elektrostaat doorgaans een heel lelijke opslingering is met een enorm hoge Q factor ( zero controle dus).
Via een doek of andere hulpmiddelen kan deze Q factor gedempt worden en wordt de uitslingering over een breder gebied maar minder expliciet verdeeld. Dit geeft dan bas, maar blijft uiteindelijk een resonantie.
Het blijft nog altijd het mooist , volgens mij althans, om een elektrostaat te laten doorgaan tot pakweg 100Hz (gesteld dat zijn resonantie lager ligt) en daar over te nemen met een sub.
Dipool vb ofwel gesloten met lage Q.

Ik heb ooit een jaar of 7 geleden op mijn diy full range elektrostaten de metingen verricht.
Hun resonantiefrequentie lag op 62Hz (geloof ik).
Ongelooflijk, maar met de toongenerator sinus erdoor gejaagd. Op 65Hz , alles normaal, 64Hz een beetje onrust, 62 zwaar klappend ongecontrolleerd membraan, op 60Hz , weer gewoon controle. Je moet het gezien hebben  :o.
Met een heel licht doek ervoor krijg je al een gans ander beeld. De resonantie zet veel breder in , maar is veel minder uitgesproken ( lees lagere Q factor).
Vaak wordt ook een notchfilter toegepast.

Jaja.... elektrostaten... echt mijn passie hoor . We hebben al wat bijeen gebouwd.  ;D

Shit, zwaar off topic, sorry audioloog  :-[

Geert

@gvy: De eigenresonantie van een electrostaat is zeker een vervelend fenomeen. Hoe zeer het negatief uitpakt, hangt onder meer af van het type electrostaat, afstand van de statoren, grootte van het membraan, de transformatoren (en hun filtering/segmentering) en natuurlijk de huiskamer zelf.  ;)

Bij de meeste electrostaten worden relatief 'kleinere' membranen gebruikt en vrijwel altijd een kleinere afstand tussen de statoren (om het rendement hoger te maken). Hierdoor heb je meer te maken met het door jouw omschreven probleem in het laag. Actieve filtering en aparte laagkasten vormen dan de mooiste combinatie. Zo heb ik zelf ook bijna 10 jaar gedraaid (toevallig ook op 100 Hz). Ik moet zeggen dat ik met mijn huidige grotere electrostaten geen problemen in het laag ervaar. Wel minder dynamiek dan met de dynamische woofers destijds, minder 'slam' zeg maar.

Het moge duidelijk zijn dat eventuele akoustische problemen in de ruimte ook hun stempel hierop zullen drukken. Een piek in de ruimte rond de eigenresonantie van de ESL zal uiteraard het probleem nog fors verergeren. Een dip daarentegen zal weer in het voordeel werken. 8)

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 13:02:06
Ik denk niet dat je de bas kunt horen naijlen tenandere  ;)
Wat je wel zult horen is inderdaad vermoedelijk een bas, die eens hij in fase staat, te luid speelt.
Terugdraaien dat volume  ;D

Hoi Geert,

Ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb vanavond de sub eerst eens afgesteld zodat er het minste uitdoving plaats vind, dit blijkt bij 180 graden fase instelling te zijn. Bij de 90 graden instelling die MJ acoustics adviseert heb ik zowat maximale uitdoving! Het zal wel te maken hebben met het feit dat de sub hier achter een dipool staat..

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 13:02:06
Nee serieus.
The way to go is een RTA met meetmic. Je ziet gewoon waar de bulten en dips zich situeren, en je ziet ze verschuiven of verdwijnen als je bepaalde acties neemt (zoals fase aanpassen, volume sub aanpassen, luidsprekers verschuiven of wegdraaien van de luisterplaats enz.)
Je kan dus echt oorzaken en gevolgen aanduiden en zo tot een goede instelling komen.

Een hardware RTA is inderdaad het mooiste, maar dat zit er op dit moment even niet in. Ik kan lijkt me met een pc met RTA software hetzelfde resultaat bereiken. Ik heb reeds een behringer ECM8000 meetmicrofoon met bijbehorende buizen pre-amp en tevens heb ik een DPS1124 die ik voor de film SUB (een SVS PCI20-39)) gebruik, aangezien de beheringer twee kanalen heeft kan ik hem dus ook gaan inzetten voor mijn muziek sub (MJ Acoustics Pro 50 MKII).

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 13:02:06
Hoe dan ook, wat er ook beweerd wordt door "gouden oortjes", op die manier haal je het beste resultaat op de luisterplaats, en niet door eindeloos luisteren.
Dat eindeloos luisteren doe je dan als alles goed staat  ;D

Haha ik ben het met je eens hoor. Dit soort zaken kun je nooit op gehoor optimaal krijgen, wel kun je als je klaar bent met je oren controlen of het "klopt".



Geert
[/quote]

Citaat van: yorkie13 op maart  6, 2007, 14:17:05
MJ geeft aan dat je woofer 90 o gedraaid is tov je frontspekers en dat een goed uitgangspunt is om de fase op 90 o te zetten, mits je sub in de buurt van je fronts staat, bij mij iets rechts van de rechter monitor en dit geeft bij mij ook het beste resultaat

Ik heb dat ook gelezen ja maar ik vind het een heel rare uitspraak. Wat heeft het feit dat de woofer fysiek 90 graden gedraaid zit (downfiring) tov een frontfiring in hemelsnaam met de fase te maken  ???

Mijn SVS is bijvoorbeeld ook downfiring en die speelt het "luidst" met de fase op nul ..

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 14:27:44
De crossover.
Als die niet juist staat en er is een grote overlapping, dan krijg je een bult op de plaats waar de overlappende frequenties elkaar versterken.( gesteld dat de fase juist staat)
Staat de crossover te laag ingesteld, dan krijg je een gat en dus een dip in je frequentiecurve.

De fase.

Stel de crossoverfreq staat goed maar de fase niet, dan zullen de overlappende frequenties elkaar volledig of gedeeltelijk gaan opheffen en dus een dip veroorzaken.

Het volume van de sub.
Vrij eenvoudig. Staat die te luid , dan worden alle subfrequenties gewoon te overheersend weergegeven.

Allemaal mee eens  ;D

Wat ik in mijn geval echter afvraag is wat wijsheid is... Ik heb ook zogenaamde "full range" electrostaten, maar gehoormatig is dat duidelijk niet zo.. Zowel niet qua diepgang als zeker niet qua "slam". Ik laat nu dus sinds een paar dagen de MJ Acoustics sub "mee" spelen zonder de electrostaten te filteren. Gehoormatig heb ik de x-over van de sub op 90 Hz gezet maar het lijkt me dat er dan een flinke overlap is.

Ik vraag me af of het nu wijsheid is om de electrostaten te filteren of juist niet. In feite ben ik er geen voorstander van want elk vorm van filtering zal de kwaliteit van het geluid weer aantasten.. Aan de andere kant zal het laag waarschijnlijk mooier klinken als er geen (te grote) overlap is.

Als ik toch voor filteren zou kiezen denk ik aan een simpel 1e orde filter middels een condensator in serie met de electrostaten. Actief filteren is natuurlijk mooier maar in mijn geval lastig te implementeren (geintegreerde versterker). Ik zou natuurlijk ook (al dan niet actief) kunnen filteren in mijn dac maar dan werkt het alleen voor cd en niet voor de andere bronnen en dat vind ik dan ook weer "beun".

Afijn het roept weer een hoop vragen op deze aanschaf  ;D

Citaat van: yorkie13 op maart  6, 2007, 14:41:31
kijk dan heb ik het toch goed gedaan, en dat zonder meetapparatuur, ik kan wel een eenvoudige RTA meting doen, ik heb in een verleden ooit een behringer deq2496 gehad, in het digtale stukje tussen loopwerk en dac, vond de ruisdrempel en het stukje dynamiek dat verloren ging bij stereo niet fraai

Daarom zou ik eerder kiezen voor de sub equalizen middels een DSP1124 die dan alleen in de sub signaalweg zit..

Citaat van: Audiofiel op maart  6, 2007, 15:29:42
Maar nog een vraagje aan Ronald: is het na-ijlen wat je ervaart wel iets dat aan de afstelling ligt?

Na wat experimenteren vanavond is het antwoord daarop toch "ja". Na het zetten van de fase op 180 graden (minste uitdoving van lage tonen) en het wat terugdraaien van het volume kan ik nu de sub niet meer "aanwijzen". Dat is alvast weer een verbetering in elk geval  :)

Citaat van: Audiofiel op maart  6, 2007, 16:41:23
Ronald draait met deze sub op zijn stereo versterker. Dus geen bassmanagement. ;)

Precies  ;D

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 18:09:29
Een full range elektrostaat is heel mooi, maar het beste neem je met een sub over boven zijn resonantiefrequentie.

Als ik het goed begrepen heb ligt de resonantiefrequent van de Audiostatics die ik heb veel lager dan bij een "conventionele" ESL. Dit dankzij de siliconen "puntjes" die het oppervlak van het folie als het ware verdeeld in meerdere kleine stukken.

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 18:09:29
Het blijft nog altijd het mooist , volgens mij althans, om een elektrostaat te laten doorgaan tot pakweg 100Hz (gesteld dat zijn resonantie lager ligt) en daar over te nemen met een sub.
Dipool vb ofwel gesloten met lage Q.

Oftewel jij zegt "filteren die hap"  ::)

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 18:09:29
Ik heb ooit een jaar of 7 geleden op mijn diy full range elektrostaten de metingen verricht.
Hun resonantiefrequentie lag op 62Hz (geloof ik).
Ongelooflijk, maar met de toongenerator sinus erdoor gejaagd. Op 65Hz , alles normaal, 64Hz een beetje onrust, 62 zwaar klappend ongecontrolleerd membraan, op 60Hz , weer gewoon controle. Je moet het gezien hebben  :o.

Denk dat ik van het weekend ook maar eens wat metingen ga doen , om te beginnen de ESL's zelf (zonder sub). Kan ik gelijk horen of er ergens resonantie optreedt.

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 18:09:29
Met een heel licht doek ervoor krijg je al een gans ander beeld. De resonantie zet veel breder in , maar is veel minder uitgesproken ( lees lagere Q factor).

Lijkt me ook wel wat, een mooie "sok" voor mijn audiostatics  8)

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 18:09:29
Vaak wordt ook een notchfilter toegepast.

Heb je toevallig een praktisch voorbeeld (schema) van een dergelijk notchfilter? Is dat gewoon een RCL parallel aan de speaker?

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 18:09:29
Jaja.... elektrostaten... echt mijn passie hoor . We hebben al wat bijeen gebouwd.  ;D

Shit, zwaar off topic, sorry audioloog  :-[

Nee geinig juist man, lijkt me fantastisch als je dat zelf kan ESL's bouwen!  O0

Citaat van: Audiofiel op maart  6, 2007, 18:37:18
Zo heb ik zelf ook bijna 10 jaar gedraaid (toevallig ook op 100 Hz). Ik moet zeggen dat ik met mijn huidige grotere electrostaten geen problemen in het laag ervaar. Wel minder dynamiek dan met de dynamische woofers destijds, minder 'slam' zeg maar.

Tsja dat laatste is precies mijn punt, ik heb jouw ESL's ook gehoord en ik zou er (=persoonlijke mening dus) niet mee kunnen leven dat gebrek aan slam, ik vond het toen net effe te "tam" worden, en dat zelfde ervaar ik nu met de Audiostatics  :P

Via onderstaande links nog wat tips:

http://www.diysubwoofers.org/misc/sub_integration.htm

En hier nog een leuke als je zelf nog een audiofiele sub wilt maken :http://www.customanalogue.com/sub_index.htm

Citaat van: Audioloog op maart  6, 2007, 22:11:09
Tsja dat laatste is precies mijn punt, ik heb jouw ESL's ook gehoord en ik zou er (=persoonlijke mening dus) niet mee kunnen leven dat gebrek aan slam, ik vond het toen net effe te "tam" worden, en dat zelfde ervaar ik nu met de Audiostatics  :P

En hoe vond je de 'slam' van mijn Finals?

Hoy, audioloog.

Tja, het blijft experimenteren, maar als je mijn gedacht erover vraagt,
Ja ik zou de elektrostaat laag affilteren.
In tegenstelling tot wat je zou denken ga je het geluid met een filter opkrikken en niet afbreken.
Kijk, ten eerste als je een elektrostaat ontlast van zijn laagweergave, waar hij in de buurt zit van zijn resonantiefrequentie krijg je door de hoge Q een hoop fasedraaiingen.
Minder grote en gecontrolleerde membraanuitslag zal bovendien de midden en hogetonenweergave bevorderen.
Tenslotte heb je daar je sub voor, dus waarom de esl het werk laten doen, in een frequentiegebied waar hij zich niet helemaal goed voelt.
1. resonantiefrequentie....2. verzadigingsgebied transfo...3.max membraanuitslag.....

Vergeet niet dat een op 100 a150Hz afgefilterde elektrostaat, nog steeds een weergave neerzet van 8 oktaven , wat beter is dan gelijk welke dynamische luidspreker.

Nu het echte probleem.
passieve filtering.
Als je de impedantiecurve van een elektrostaat bekijkt zal je zien dat dit niet zo simpel is.
Ik vrees dat ik hiervoor geen pasklaar antwoord heb. Ik heb voordien actief gefilterd.
Ook een steil notchfilter voor de resonantiefrequentie is eigenlijk alleen actief mogelijk.

Feitelijk, en daar hoeven we het echt niet over eens te zijn hoor  ;D , geloof ik wel in equalizen, maar alleen in samenwerking met metingen op de luisterplaats.
Veel full range elektrostaten tonen namelijk volgend beeld.

Vanaf zo'n 10kHz naar 20Khz, lopen ze licht af, vanwege beperkingen in het hoog van een full range trafo (stukken moeilijker te maken dan een hybride trafo die geen bas moet weergeven).
Het middengebied van 500hz naar 5khz is heel licht oplopend maar dit kan door segmenteren, perfect in balans gebracht zijn. Tussen 600Hz en 80Hz gaat de elektrostaat door phase cancelation afvallen.
Dit is door segmentatie nooit volledig op te vangen.
Afhankelijk van de resonantiefrequentie en de bijhorende opslingering, kan het laag tussen 40 en 80Hz weer een boost hebben.
Er is dus laag, maar het klinkt wat ijl en zonder slam, omdat je in het midlaag door de fasecancelatie met een dip zit.
Je moet gewoon eens voor de gein een equalizer lenen  en ertussen zetten.
Vervolgens ga je aan de slag met een goed PC RTA progr en meetmic en regel je een en ander bij en dan luisteren. Gewoon met een open geest, dus vrij van vooroordelen over equa...

Of je huurt/leent een behringer deq2496 en laat  die met je meetmic de boel eens uitruisen en zichzelf rechtzetten..... en dan luisteren..... en dan terugschakelen naar wat je normaal hoort.
Ik beweer niet dat dit je definitieve opstelling hoeft te zijn.... maar het kan bij elektrostaten tot verrassende resultaten leiden  en inzicht geven in de dingen die je hoort maar niet kunt plaatsen. ;)

Geert

Citaat van: Audioloog op maart  6, 2007, 21:38:03
Ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb vanavond de sub eerst eens afgesteld zodat er het minste uitdoving plaats vind, dit blijkt bij 180 graden fase instelling te zijn. Bij de 90 graden instelling die MJ acoustics adviseert heb ik zowat maximale uitdoving! Het zal wel te maken hebben met het feit dat de sub hier achter een dipool staat..

De beste positie voor je sub zal op dezelfde horizontale lijn zijn als de electrostaten. Idealiter zul je met twee subs moeten gaan werken, want geluid boven de plusminus 50 Hz is helaas ook richtinggevoelig.

Ik heb veel geëxperimenteerd met de opstelling, met mijn twee laagkasten aan de binnenkant en aan de buitenkant van de electrostaten. Beide opstellingen hadden hun eigen voordelen; de binnenkant beviel mij uiteindelijk een klein beetje beter.

Citaat van: Audioloog op maart  6, 2007, 21:59:53
Wat ik in mijn geval echter afvraag is wat wijsheid is... Ik heb ook zogenaamde "full range" electrostaten, maar gehoormatig is dat duidelijk niet zo.. Zowel niet qua diepgang als zeker niet qua "slam". Ik laat nu dus sinds een paar dagen de MJ Acoustics sub "mee" spelen zonder de electrostaten te filteren. Gehoormatig heb ik de x-over van de sub op 90 Hz gezet maar het lijkt me dat er dan een flinke overlap is.

Je zult toch eens moeten spelen met wat testtonen. Pak anders gewoon een test-CD met vaste testtonen en een dB meter. Kijk eens wat er gebeurt, uiteraard eerst zonder de sub. Waar valt nu werkelijk de ESL af? Waar zitten de dips? Waar zitten de pieken?

Anders wordt het zoeken naar de spreekwoordelijke naald in een hooiberg.

CiteerAls ik toch voor filteren zou kiezen denk ik aan een simpel 1e orde filter middels een condensator in serie met de electrostaten. Actief filteren is natuurlijk mooier maar in mijn geval lastig te implementeren (geintegreerde versterker).

Met alleen die condensator kom je niet zo ver, dat kun je ook al in het verhaal van Geert lezen. De enige oplossing om iets 'weg te halen' bij je ESL is actief filteren.

Als jouw geïntegreerde versterker een pre out-main in zou hebben, dan kun je uiteraard prima actief filteren. Met een goed crossover als een Bryston 10B bijvoorbeeld.

Citaat van: Audioloog op maart  6, 2007, 22:11:09
Tsja dat laatste is precies mijn punt, ik heb jouw ESL's ook gehoord en ik zou er (=persoonlijke mening dus) niet mee kunnen leven dat gebrek aan slam, ik vond het toen net effe te "tam" worden, en dat zelfde ervaar ik nu met de Audiostatics  :P

Ik denk dat wij sowieso niet dezelfde smaak hebben qua weergave, dus vergelijken is moeilijk. Maar de Spectra 33 gaat wel stukken dieper en harder in het laag dan de Audiostatics van jou. Of dat voldoende 'slam' oplevert, is iedereen zijn persoonlijke voorkeur. Voor mij is het absoluut genoeg, maar in mijn vorige opstelling met de One en de actieve laagkasten had ik een veel grotere impact van het laag. De autoriteit die ik toen had in het laag, heb ik nu zeker niet. Maar die opstelling heb jij nooit bij mij gehoord. ;)

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 23:31:47
Tenslotte heb je daar je sub voor, dus waarom de esl het werk laten doen, in een frequentiegebied waar hij zich niet helemaal goed voelt.

Precies! En veel so-claimed 'fullrange' electrostaten zijn simpelweg niet echt fullrange. Vaak heb je een mooi gebied boven de 300 Hz, een beetje een dip tussen 100 en 300 Hz (waar ik totaal niet tegen kan, het wordt dan te 'dun') en een ongecontroleerd en flubberig laag tussen 40 en 100 Hz. Drie verschillende gebieden met drie verschillende eigenschappen, dat is geen fraai geheel.

CiteerVergeet niet dat een op 100 a150Hz afgefilterde elektrostaat, nog steeds een weergave neerzet van 8 oktaven , wat beter is dan gelijk welke dynamische luidspreker.

Dat is correct. Helaas zijn veel hybride electrostaten (met dynamisch laag) voorzien van een crossover rond de 250-300 Hz. En dat is jammer. Want er zit zoveel informatie in het gebied tussen 100-300 Hz wat een electrostaat in principe juist heel erg goed kan doen (en slechts enkele ook kunnen).

CiteerVanaf zo'n 10kHz naar 20Khz, lopen ze licht af, vanwege beperkingen in het hoog van een full range trafo (stukken moeilijker te maken dan een hybride trafo die geen bas moet weergeven).
Het middengebied van 500hz naar 5khz is heel licht oplopend maar dit kan door segmenteren, perfect in balans gebracht zijn. Tussen 600Hz en 80Hz gaat de elektrostaat door phase cancelation afvallen.
Dit is door segmentatie nooit volledig op te vangen.
Afhankelijk van de resonantiefrequentie en de bijhorende opslingering, kan het laag tussen 40 en 80Hz weer een boost hebben.

Dat is natuurlijk wel een heel veralgemeniseerde voorstelling. De opbouw van iedere electrostaat is niet gelijk. Vooral het ontwerp van de trafo's is een vak apart. Behalve 1 trafo voor fullrange is het namelijk ook mogelijk om 2 trafo's gebruiken (eentje die het hoog doet en eentje die het laag doet) op een fullrange paneel.

@Geert: mocht je zin hebben om eens bij mij te komen luisteren, dan stuur je maar een PM. ;)

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 09:06:20
Precies! En veel so-claimed 'fullrange' electrostaten zijn simpelweg niet echt fullrange. Vaak heb je een mooi gebied boven de 300 Hz, een beetje een dip tussen 100 en 300 Hz (waar ik totaal niet tegen kan, het wordt dan te 'dun') en een ongecontroleerd en flubberig laag tussen 40 en 100 Hz. Drie verschillende gebieden met drie verschillende eigenschappen, dat is geen fraai geheel.

Dat is correct. Helaas zijn veel hybride electrostaten (met dynamisch laag) voorzien van een crossover rond de 250-300 Hz. En dat is jammer. Want er zit zoveel informatie in het gebied tussen 100-300 Hz wat een electrostaat in principe juist heel erg goed kan doen (en slechts enkele ook kunnen).

Dat is natuurlijk wel een heel veralgemeniseerde voorstelling. De opbouw van iedere electrostaat is niet gelijk. Vooral het ontwerp van de trafo's is een vak apart. Behalve 1 trafo voor fullrange is het namelijk ook mogelijk om 2 trafo's gebruiken (eentje die het hoog doet en eentje die het laag doet) op een fullrange paneel.

@Geert: mocht je zin hebben om eens bij mij te komen luisteren, dan stuur je maar een PM. ;)

Hoy audiofiel,

Vriendelijk bedankt voor de uitnodiging.
Ik vrees alleen dat het nogal een eindje rijden is . Ik woon in Belgie omgeving Gent.
Voorlopig pas ik nog even, wegens drukke weekendagenda en heel wat dingen die ik voor vrouwlief in de tuin moet gaan doen en die door de bouw van mijn ht "d'ondergrondse" steeds uitgesteld zijn ;D :-[
( tuintrap, tuinpad, carport .... allemaal diy :P)
En ik wil, nu mijn nieuwe elektrostaten en bijhorende subs klaar zijn, eindelijk eens een meet en greet gaan organiseren in m'n nieuwe HT" d'ondergrondse"

Je hebt gelijk dat mijn voorstelling zeker niet voor alle full range elektrostaten opgaat.
Verschillende merken hebben verschillende oplossingen bedacht:
een greep : De mirrorschakeling van audiostatic,
                 segmentatie (of zelfs meer doorgedreven het cirkelsysteem van quad)
                 Inderdaad apparte trafo's of trafo's met verschillende aftappunten( stepup)voor hoog en laag
                 Apparte baspanelen, die bijgeplaatst worden. (eigenlijk dus een full range paneel, aangevuld met een hoogafgefilterd laagpaneel).
                 Martin Logan zet zelfs dynamische tweetertjes in voor de allerhoogste freq.
                 Distributed resonance
                 enz....

Nu , Ik moet zeggen dat ik eigenlijk heel goeie ervaringen heb met letterlijk ongesegmenteerde panelen ( met alle door mij hierboven beschreven euvels) , en dus zonder truks ( zoals hierboven vermeld) , maar puur door actieve eq nauwkeurig bijgestuurd.
Deze manier geeft een ongelooflijk holografische weergave op de luisterplaats.( ook al de hierboven vermelde truken zijn namelijk hoe dan ook filteringen met faseverschillen)
Het grootste nadeel is dat er dan ook niets wordt gedaan aan de heel gerichte afstraling.
ellek voordeel heb zn nadeel.

Geert

Heren bedankt voor de uitgebreide reakties  :D Zodra ik tijd heb reageer ik er op!

Citaat van: Aurora13 op maart  6, 2007, 23:05:47
En hoe vond je de 'slam' van mijn Finals?

Verbazingwekkend goed! Misschien herinner je nog dat ik dacht dat je met de sub aan speelde, terwijl deze uitstond  :P In jouw geval zou ik denk ik wel kunnen leven zonder sub. Maar goed akoustiek speelt ook een grote rol en wellicht dat de vlaggen weer anders staan met jouw (of mijn) ESL's in een andere ruimte/opstelling/luisterplek..

In elk geval vond ik de laagweergave van de Finals heel erg goed!

Citaat van: Antoine op maart  6, 2007, 22:42:31
Via onderstaande links nog wat tips:

http://www.diysubwoofers.org/misc/sub_integration.htm

En hier nog een leuke als je zelf nog een audiofiele sub wilt maken :http://www.customanalogue.com/sub_index.htm

Thanks voor de links  :)

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 23:31:47
Tja, het blijft experimenteren, maar als je mijn gedacht erover vraagt,
Ja ik zou de elektrostaat laag affilteren.
In tegenstelling tot wat je zou denken ga je het geluid met een filter opkrikken en niet afbreken.
Kijk, ten eerste als je een elektrostaat ontlast van zijn laagweergave, waar hij in de buurt zit van zijn resonantiefrequentie krijg je door de hoge Q een hoop fasedraaiingen.
Minder grote en gecontrolleerde membraanuitslag zal bovendien de midden en hogetonenweergave bevorderen.
Tenslotte heb je daar je sub voor, dus waarom de esl het werk laten doen, in een frequentiegebied waar hij zich niet helemaal goed voelt.
1. resonantiefrequentie....2. verzadigingsgebied transfo...3.max membraanuitslag.....

Hallo Geert,

Daar heb je zeker een punt!

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 23:31:47
Vergeet niet dat een op 100 a150Hz afgefilterde elektrostaat, nog steeds een weergave neerzet van 8 oktaven , wat beter is dan gelijk welke dynamische luidspreker.

:)

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 23:31:47
Nu het echte probleem.
passieve filtering.
Als je de impedantiecurve van een elektrostaat bekijkt zal je zien dat dit niet zo simpel is.
Ik vrees dat ik hiervoor geen pasklaar antwoord heb. Ik heb voordien actief gefilterd.
Ook een steil notchfilter voor de resonantiefrequentie is eigenlijk alleen actief mogelijk.

Daar was ik al een beetje bang voor ja, ik realiseerde me ook al dat je ook wel een erg rare load gaat creeeren voor je versterker als je er ook nog eens een dikke cap aanhangt.

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 23:31:47
Feitelijk, en daar hoeven we het echt niet over eens te zijn hoor  ;D , geloof ik wel in equalizen, maar alleen in samenwerking met metingen op de luisterplaats.

Op zich beng ik niet zo bang voor het equalizen maar meer voor de randverschijnselen zoals:
- fasedraaiing
- een vertragende microprocessor
- extra AD cq DA conversies (en dat wil ik dus echt niet!)

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 23:31:47
Veel full range elektrostaten tonen namelijk volgend beeld.

Vanaf zo'n 10kHz naar 20Khz, lopen ze licht af, vanwege beperkingen in het hoog van een full range trafo (stukken moeilijker te maken dan een hybride trafo die geen bas moet weergeven).
Het middengebied van 500hz naar 5khz is heel licht oplopend maar dit kan door segmenteren, perfect in balans gebracht zijn. Tussen 600Hz en 80Hz gaat de elektrostaat door phase cancelation afvallen.
Dit is door segmentatie nooit volledig op te vangen.
Afhankelijk van de resonantiefrequentie en de bijhorende opslingering, kan het laag tussen 40 en 80Hz weer een boost hebben.
Er is dus laag, maar het klinkt wat ijl en zonder slam, omdat je in het midlaag door de fasecancelatie met een dip zit.

Helder.

Citaat van: gvy op maart  6, 2007, 23:31:47
Je moet gewoon eens voor de gein een equalizer lenen  en ertussen zetten.
Vervolgens ga je aan de slag met een goed PC RTA progr en meetmic en regel je een en ander bij en dan luisteren. Gewoon met een open geest, dus vrij van vooroordelen over equa...

Of je huurt/leent een behringer deq2496 en laat  die met je meetmic de boel eens uitruisen en zichzelf rechtzetten..... en dan luisteren..... en dan terugschakelen naar wat je normaal hoort.
Ik beweer niet dat dit je definitieve opstelling hoeft te zijn.... maar het kan bij elektrostaten tot verrassende resultaten leiden  en inzicht geven in de dingen die je hoort maar niet kunt plaatsen. ;)

De vraag is even hoe ik dat ga doen  (qua aansluiten). De enige audiofiel verantwoorde methode zal dan zijn om het EQ volledig in het digitale domein te doen, ofwel tussen cd transport en DAC. Nadeel is dat het dan alleen voor die bron werkt, maar goed op zich een compromis waar ik mee zou kunnen leven.

Groetjes,

Ronald

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 08:49:18
De beste positie voor je sub zal op dezelfde horizontale lijn zijn als de electrostaten. Idealiter zul je met twee subs moeten gaan werken, want geluid boven de plusminus 50 Hz is helaas ook richtinggevoelig.

Ik heb veel geëxperimenteerd met de opstelling, met mijn twee laagkasten aan de binnenkant en aan de buitenkant van de electrostaten. Beide opstellingen hadden hun eigen voordelen; de binnenkant beviel mij uiteindelijk een klein beetje beter.

Een tweede (zelfde) sub is (in de toekomst) eventueel wel een optie. Maar dan moet ik wel zeker weten dat het gaat bevallen en dus is het nu nog even te vroeg daarvoor.

Qua opstelling heb ik helaas weinig keus..

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 08:53:37
Je zult toch eens moeten spelen met wat testtonen. Pak anders gewoon een test-CD met vaste testtonen en een dB meter. Kijk eens wat er gebeurt, uiteraard eerst zonder de sub. Waar valt nu werkelijk de ESL af? Waar zitten de dips? Waar zitten de pieken?

Anders wordt het zoeken naar de spreekwoordelijke naald in een hooiberg.

Dat is ook de bedoeling. Overigens gebruik ik daar TMREQ voor en een meetmicrofoon, die dB meters zijn super onnauwkeurig in het laag! Van het weekend heb ik tijd en dan ga ik meten!

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 08:53:37
Met alleen die condensator kom je niet zo ver, dat kun je ook al in het verhaal van Geert lezen. De enige oplossing om iets 'weg te halen' bij je ESL is actief filteren.

Of passief in de DAC!  Dat zie ik ook nog als een optie, desnoods met een schakelaar  :)

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 08:53:37
Als jouw geïntegreerde versterker een pre out-main in zou hebben, dan kun je uiteraard prima actief filteren. Met een goed crossover als een Bryston 10B bijvoorbeeld.

Nope.  ::)

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 08:56:24
Ik denk dat wij sowieso niet dezelfde smaak hebben qua weergave, dus vergelijken is moeilijk.

Dat denk ik ook.

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 08:56:24
Maar de Spectra 33 gaat wel stukken dieper en harder in het laag dan de Audiostatics van jou. Of dat voldoende 'slam' oplevert, is iedereen zijn persoonlijke voorkeur.

Mee eens.

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 08:56:24
Voor mij is het absoluut genoeg, maar in mijn vorige opstelling met de One en de actieve laagkasten had ik een veel grotere impact van het laag. De autoriteit die ik toen had in het laag, heb ik nu zeker niet. Maar die opstelling heb jij nooit bij mij gehoord. ;)

Dat klopt  ;D

Ik heb aan de startpost even 2 foto's toegevoegd. Op de eerste zie je mijn Audiostatic ESL's (nog zonder sub), op de tweede zie je de MJ Acoustics sub achter de linker ESL staan.

Citaat van: gvy op maart  7, 2007, 10:38:40
Hoy audiofiel,

Vriendelijk bedankt voor de uitnodiging.
Ik vrees alleen dat het nogal een eindje rijden is . Ik woon in Belgie omgeving Gent.
Voorlopig pas ik nog even, wegens drukke weekendagenda en heel wat dingen die ik voor vrouwlief in de tuin moet gaan doen en die door de bouw van mijn ht "d'ondergrondse" steeds uitgesteld zijn ;D :-[
( tuintrap, tuinpad, carport .... allemaal diy :P)
En ik wil, nu mijn nieuwe elektrostaten en bijhorende subs klaar zijn, eindelijk eens een meet en greet gaan organiseren in m'n nieuwe HT" d'ondergrondse"

Ik ben benieuwd hoe het bij jou gaat klinken! ;)

Citaat van: Audioloog op maart  7, 2007, 12:36:51
Verbazingwekkend goed! Misschien herinner je nog dat ik dacht dat je met de sub aan speelde, terwijl deze uitstond  :P In jouw geval zou ik denk ik wel kunnen leven zonder sub. Maar goed akoustiek speelt ook een grote rol en wellicht dat de vlaggen weer anders staan met jouw (of mijn) ESL's in een andere ruimte/opstelling/luisterplek..

In elk geval vond ik de laagweergave van de Finals heel erg goed!

De grotere Finals hebben zeker meer laag dan de Audiostatics.  :D

Echte slam vind ik dat overigens niet en op concertniveau kunnen ze niet draaien. ;)

Citaat van: Audioloog op maart  7, 2007, 12:42:45
De vraag is even hoe ik dat ga doen  (qua aansluiten). De enige audiofiel verantwoorde methode zal dan zijn om het EQ volledig in het digitale domein te doen, ofwel tussen cd transport en DAC. Nadeel is dat het dan alleen voor die bron werkt, maar goed op zich een compromis waar ik mee zou kunnen leven.

Is een vorm van high pass aansluiten geen optie? Bij de Final 80 HT set gaat dat ook zo via de subwoofer. De high level outputs van de sub sturen dan een high pass signaal naar de ESL's. :D

Citaat van: Audioloog op maart  7, 2007, 12:44:17
Een tweede (zelfde) sub is (in de toekomst) eventueel wel een optie. Maar dan moet ik wel zeker weten dat het gaat bevallen en dus is het nu nog even te vroeg daarvoor.

Qua opstelling heb ik helaas weinig keus..

Hoe bedoel je, weinig keus? Je hebt die grote electrostaten er bij de vrouw al doorgekregen... ::)

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 13:00:53
Is een vorm van high pass aansluiten geen optie? Bij de Final 80 HT set gaat dat ook zo via de subwoofer. De high level outputs van de sub sturen dan een high pass signaal naar de ESL's. :D

Nee dat gaat in dit geval niet. Ten eerste heeft deze sub geen hig pass output. Ten tweede staat er 35V DC op de min (en plus) van mijn LS aansluitingen (klasse D). Maar bedankt voor het meedenken.  ;D

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 13:01:45
Hoe bedoel je, weinig keus? Je hebt die grote electrostaten er bij de vrouw al doorgekregen... ::)

;D

Ik bedenk opeens dat passief/actief in de DAC filteren ook niet kan, immers dan gaat er helemaal geen laag meer naar de versterker en dus ook niet naar de pre-outs waar de sub op aangesloten zit  :-X

En tevens herinner ik me opeens dat Enno met zijn zelfbouw ESL's volgens mij wel met een dikke condensator het laag bij zijn ESL's wegilterde (zij het met slechts 6 dB per oktaaf dan natuurlijk).

Edit: Ik had het bijna goed, dit zei Enno:
Hierbij zit 1 orde van het filter in het preampdeel van de ESL buizentrappen en een tweede orde zit in de ESL in de vorm van een erg dikke MKP condensator. Totaal 2de orde voor de ESL en met diens natuurlijke afval een curve met een 3de orde.

Enno? Bedoel je niet Arno? ::)

Citaat van: Audioloog op maart  7, 2007, 13:04:09
Nee dat gaat in dit geval niet. Ten eerste heeft deze sub geen hig pass output. Ten tweede staat er 35V DC op de min (en plus) van mijn LS aansluitingen (klasse D). Maar bedankt voor het meedenken.  ;D

- 35V op de aansluitingen
- geen pre out/main in

Zo te horen heb je gewoon de verkeerde versterker. In ieder geval voor deze speaker(combinatie). ;D

ik ben bang dat ik ook de verkeerde versterker keuze heb gemaakt
ik draai met een vincent hybride voor versterker en monoblokken
de MJ sub is dus aangesloten op de pre out van de sa-31 voorversterker, en ik kan de neutrik kabel niet gebruiken, heb een monster interlink gekocht om deze ote upgraden
de speakers zijn van aurum cantus en gaan tot 55 hz -3db, de MJ reference 1 sub staat nu op 49 hz, fase op 90 o
deze sub is sneller als de Rel stadium II die ik eerst gebruikte, de rel gaat dieper in het laag en klinkt warmer, maar lijkt minder snel
ik ben bang dat ik voor een nog betere aansluiting in het laag op 2 MJ subs uitkom, 1 voor links, 1 voor rechts, nu alleen thuis nog even vertellen

foto

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg409.imageshack.us%2Fimg409%2F1067%2Fhpim0362jg9.jpg&hash=7d3e0ab09b1a2dee8bc04e672f6684a8a9a97361) (http://imageshack.us)

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 13:23:29
Enno? Bedoel je niet Arno? ::)

Foutje  :-[

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 13:24:59
Zo te horen heb je gewoon de verkeerde versterker. In ieder geval voor deze speaker(combinatie). ;D

Ach dat valt nog te bezien, en tsja de keuze van de versterker was natuurlijk in een veel eerder moment in de tijd gemaakt niet vermoedende dat ik later weer andere wensen en eisen zou hebben  ;D

Citaat van: yorkie13 op maart  7, 2007, 14:50:21
ik ben bang dat ik ook de verkeerde versterker keuze heb gemaakt
ik draai met een vincent hybride voor versterker en monoblokken
de MJ sub is dus aangesloten op de pre out van de sa-31 voorversterker, en ik kan de neutrik kabel niet gebruiken, heb een monster interlink gekocht om deze ote upgraden
de speakers zijn van aurum cantus en gaan tot 55 hz -3db, de MJ reference 1 sub staat nu op 49 hz, fase op 90 o
deze sub is sneller als de Rel stadium II die ik eerst gebruikte, de rel gaat dieper in het laag en klinkt warmer, maar lijkt minder snel
ik ben bang dat ik voor een nog betere aansluiting in het laag op 2 MJ subs uitkom, 1 voor links, 1 voor rechts, nu alleen thuis nog even vertellen

Ik snap alleen even niet wat er dan mis is geweest met je versterker keuze?

Citaat van: Audioloog op maart  7, 2007, 15:47:25
Ach dat valt nog te bezien, en tsja de keuze van de versterker was natuurlijk in een veel eerder moment in de tijd gemaakt niet vermoedende dat ik later weer andere wensen en eisen zou hebben  ;D

En zo blijft de hobby continu in gang. ;D

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 16:09:56
En zo blijft de hobby continu in gang. ;D

Ja en de cash flow helaas ook  :P

Citaat van: Audioloog op maart  7, 2007, 16:11:25
Ja en de cash flow helaas ook  :P

Dan doe je toch iets fout. :P

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 16:16:10
Dan doe je toch iets fout. :P

Meestal moet je iets heel fouts doen om dat probleem niet te hebben  >:D

Citaat van: Audioloog op maart  7, 2007, 16:17:35
Meestal moet je iets heel fouts doen om dat probleem niet te hebben  >:D

Ik bedoel niet dan je een bank moet overvallen met een 8) of een O0 op je hoofd... ;D

Ik bedoel dat upgraden niet per se altijd betekent dat er iedere keer extra geld bij moet. ;)

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 16:22:41
Ik bedoel niet dan je een bank moet overvallen met een 8) of een O0 op je hoofd... ;D

Ik bedoel dat upgraden niet per se altijd betekent dat er iedere keer extra geld bij moet. ;)

Ik snapte het wel hoor  :P
Met de overstap naar (2de hands) elektrostaten was ik ook relatief weinig geld kwijt voor een upgrade. Nou ja, als je de sub weer meetelt dan gaat dat niet meer op natuurlijk  ;D Ik heb ondertussen ook wel door dat als je eenmaal met 2de hands spullen werkt je de volgende keer een stuk minder geld kwijt bent vanwege de veel lagere "afschrijving".  ;)

ik ben van een gewone versterker naar de monoblokken gegaan, had de rel stadium altijd vie de high level neutrik kabel aangesloten, toen de monoblokken en voorversterker en ja toen maar via een interlink
had ik even vergeten, maar nu toch naar wens, ik zou de MJ ook nog tussen de voor en eindversterkers kunnen plaatsen, maar denk dat deze methode waar de sub dus voor de monoblokken zit van mindere kwaliteit is daar er dan een filter in de signaalweg extra zit

Citaat van: yorkie13 op maart  7, 2007, 16:42:40
ik zou de MJ ook nog tussen de voor en eindversterkers kunnen plaatsen, maar denk dat deze methode waar de sub dus voor de monoblokken zit van mindere kwaliteit is daar er dan een filter in de signaalweg extra zit

Hoezo dat dan??  Ik snap het issue nog steeds even niet, je hebt hem nu low-level aangesloten, hetgeen mijns inziens de beste methode is...

voordeel zou dan zijn dat je de monitors niet full range laat spelen, een 13 cm woofertje vindt muziek onder de 55 hz niet altijd even leuk, de sub zou dit dan affilteren en naar de MJ sturen, een eenvoudig actief crossover dus
maar wel in de signaalweg, misschien toch maar proberen, moet dan wel 2 x 2m interlink (stereo) tussen

Citaat van: yorkie13 op maart  7, 2007, 17:09:58
voordeel zou dan zijn dat je de monitors niet full range laat spelen, een 13 cm woofertje vindt muziek onder de 55 hz niet altijd even leuk, de sub zou dit dan affilteren en naar de MJ sturen, een eenvoudig actief crossover dus
maar wel in de signaalweg, misschien toch maar proberen, moet dan wel 2 x 2m interlink (stereo) tussen

Filtert jouw MJ dan ook het signaal wat naar de speakers gaat  ??? Dat is op zich wel mooi dan  :)

yep, line in en line out stereo, ik dacht dat de pro50 mkII dit ook had

Citaat van: yorkie13 op maart  7, 2007, 17:26:08
yep, line in en line out stereo, ik dacht dat de pro50 mkII dit ook had

Maar dan heb je weer een pre out / main in systeem nodig. ;D

ja en die heb ik dus wel, ik ga toch eens proberen of dit net zo natuurlijk klinkt als de huidige set up
zo wordt ik er dus ook nog wijzer van

Citaat van: Audiofiel op maart  7, 2007, 17:29:03
Maar dan heb je weer een pre out / main in systeem nodig. ;D

En zo is het altijd wat  ;D

gisteren de M550i interlink van monster tussen vincent enMJ sub geplaats, dat scheelt al een hoop, laag is meer aanwezig, maar dan bedoel ik beter te volgen, strakker en iets warmer
in elk geval weer een stapje vooruit
volgende week een 2de MJ sub binne en dan maar eens met 2 subs gaan draaien ;D
nu nog even thuis vertellen dat er een 3de sub in de kamer komt

Citaat van: yorkie13 op maart  9, 2007, 15:39:37
nu nog even thuis vertellen dat er een 3de sub in de kamer komt

Veel succes!  ;D

net een redelijk neutrale reactie gehad, alleen wat dat nu weer ging kosten
400 euro, dus valt mee

Vandaag maar eens begonnen met meten. Nog even snel een USB geluidskaart gehaald met digitale uitgang zodat ik deze direct op mijn DAC kon aansluiten  :P

Als microfoon gebruik in een Beheringer ECM8000 meetmicrofoon.

En ziehier de response (tot 200Hz)van het totale "systeem" zonder subwoofer.

Even wat voorgeschiedenis, bij het eerder meten aan mijn vorige speakers en ook aan mijn SVS subwoofer bleek een piek tgv akoustiek rond de 40 Hz en een dal rond de 80 Hz. Dit is wederom in deze grafiek terug te zien, maar wat nieuw is, is de flinke piek rond de 50 Hz. Dit zal dus de eigenresonantie van de ESL zijn  :-\ En inderdaad, de 50 Hz toon klinkt ongeveer hetzelfde als sommige bastonen die me irriteren..

Ik overweeg een notch filter (50Hz) in mijn DAC te bouwen om deze piek weg te werken...

In deze grafiek zie het het volledige bereik tot 20 KHz (nog steeds zonder subwoofer). Wat opvalt is de afname in het hoog die toch wel vrij ehhh.... schokkend is  :o Dit zal ongetwijfeld komen door het feit dat ik een NOS DAC gebruik, maar wie weet zijn er meerdere factoren die deze afval danwel veroorzaken dan wel een meetfout..

En dan zetten we de sub aan (crossover op 40 Hz) en voila...

Rood is zonder sub, groen is met sub.

Na equalizing met de Behringer DSP1124 heb ik dit even als tussenstand (morgen verder...)
Merk op dat ik de sub nu mee laat doen tot pakweg 100Hz ipv 40 Hz zoals het voorgaande plaatje. De grafiek ziet er minder ideaal uit, maar gehoormatig heb ik nu mijn laag en slam terug tussen 40 en 100 Hz...

Het meest voor de hand liggen is om de sub crossover rond de 40 Hz in te stellen zodat de sub het laag wat de ESL's missen aanvult. En alhoewel dat prima werkt is dat niet wat ik wil.. Ik heb dan wel meer laagextensie, maar het ESL laag van 40 Hz tot 100Hz mist nog steeds de slam die ik wil horen.

Daarom dus de keuze om de sub mee te laten spelen en het laag van de ESL's en de sub te laten overlappen.

Tsja echt ideaal is dat ook niet en het mooiste zou zijn de ESL's te filteren zodat ze onder de 100Hz flink afvallen. De enige manier die ik zo snel kan bedenken om dit te doen (zonder gelijk andere apparatuur te kopen) is een passief filter. Misschien toch eens simpelweg een condensator in serie (1e orde, 6dB /oktaaf) met de ESL's. Maar dan rijst de vraag, hoe bereken ik in hemelsnaam de waarde van deze condensator als ik geen impedantie van de ESL weet...  ::)

grappig dat je de sub verder door laat lopen en meer slamm wilt hebben
de rel Quake II heeft een stand slamm en die benadrukt de bass op 80 hz, je hebt hier een dip in je
frequentie zitten
heb je geen last van inschakel ploppen met de behringer ?, ik neem aan dat die ertussen blijft zitten om de boel recht te trekken

Citaat van: yorkie13 op maart 10, 2007, 23:34:24
grappig dat je de sub verder door laat lopen en meer slamm wilt hebben

Tsja ideaal is dat niet (je hoort toch dat de twee elkaar overlappen...) en ik wil dus eigenlijk naar een situatie toe waarbij ik laag wegfilter van de fronts.

Citaat van: yorkie13 op maart 10, 2007, 23:34:24
de rel Quake II heeft een stand slamm en die benadrukt de bass op 80 hz, je hebt hier een dip in je
frequentie zitten

Klopt, maar dat kan ik ook met de Behringer (gedeeltelijk) rechttrekken.

Citaat van: yorkie13 op maart 10, 2007, 23:34:24
heb je geen last van inschakel ploppen met de behringer ?,

Nee, want die staat altijd aan  ;D

Citaat van: yorkie13 op maart 10, 2007, 23:34:24
ik neem aan dat die ertussen blijft zitten om de boel recht te trekken

Klopt, resultaat met equalizing is beduidend beter dan zonder dus de beheringer blijft er op zeker tussen  :)

Citaat van: Audioloog op maart 10, 2007, 22:07:44
Vandaag maar eens begonnen met meten. Nog even snel een USB geluidskaart gehaald met digitale uitgang zodat ik deze direct op mijn DAC kon aansluiten  :P

Heb je die speciaal gekocht voor het meten? :o

Citaat van: Audioloog op maart 10, 2007, 22:09:50
Even wat voorgeschiedenis, bij het eerder meten aan mijn vorige speakers en ook aan mijn SVS subwoofer bleek een piek tgv akoustiek rond de 40 Hz en een dal rond de 80 Hz. Dit is wederom in deze grafiek terug te zien, maar wat nieuw is, is de flinke piek rond de 50 Hz. Dit zal dus de eigenresonantie van de ESL zijn  :-\ En inderdaad, de 50 Hz toon klinkt ongeveer hetzelfde als sommige bastonen die me irriteren..

Je kunt natuurlijk testen of het de ESL is door de subwoofer gewoon helemaal uit te zetten. Is de 50 Hz er nog steeds, dan is het de ESL. ;)

Citaat van: Audioloog op maart 10, 2007, 22:13:02
In deze grafiek zie het het volledige bereik tot 20 KHz (nog steeds zonder subwoofer). Wat opvalt is de afname in het hoog die toch wel vrij ehhh.... schokkend is  :o Dit zal ongetwijfeld komen door het feit dat ik een NOS DAC gebruik, maar wie weet zijn er meerdere factoren die deze afval danwel veroorzaken dan wel een meetfout..

Heb je eerder dergelijke metingen verricht met je dynamische speakers? En op welke afstand zit je te meten, de luisterplek toevallig? Dan is het volkomen normaal om een aflopende grafiek te hebben namelijk. :D

Citaat van: Audioloog op maart 10, 2007, 22:15:04
Na equalizing met de Behringer DSP1124 heb ik dit even als tussenstand (morgen verder...)
Merk op dat ik de sub nu mee laat doen tot pakweg 100Hz ipv 40 Hz zoals het voorgaande plaatje. De grafiek ziet er minder ideaal uit, maar gehoormatig heb ik nu mijn laag en slam terug tussen 40 en 100 Hz...

Het gaat er uiteraard om hoe JIJ het vind klinken, maar het ziet er uit dat je behoorlijk wat faseproblemen introduceert door de lange overlapping van de twee speakers.  ::)

Citaat van: Audioloog op maart 10, 2007, 22:17:29
Het meest voor de hand liggen is om de sub crossover rond de 40 Hz in te stellen zodat de sub het laag wat de ESL's missen aanvult. En alhoewel dat prima werkt is dat niet wat ik wil.. Ik heb dan wel meer laagextensie, maar het ESL laag van 40 Hz tot 100Hz mist nog steeds de slam die ik wil horen.

Daarom dus de keuze om de sub mee te laten spelen en het laag van de ESL's en de sub te laten overlappen.

Tsja echt ideaal is dat ook niet en het mooiste zou zijn de ESL's te filteren zodat ze onder de 100Hz flink afvallen. De enige manier die ik zo snel kan bedenken om dit te doen (zonder gelijk andere apparatuur te kopen) is een passief filter. Misschien toch eens simpelweg een condensator in serie (1e orde, 6dB /oktaaf) met de ESL's. Maar dan rijst de vraag, hoe bereken ik in hemelsnaam de waarde van deze condensator als ik geen impedantie van de ESL weet...  ::)

Ik zou zeker eens gaan testen met een filtering van de electrostaten door <80/100 Hz weg te laten vallen. Desnoods met zo'n simpele condensator in 6 dB. De impedantie is neem ik aan wel terug te vinden in specificaties en zal ergens tussen de 4 en 8 ohm zitten, dus extreem ver zul je er niet naast zitten denk ik.

Gewoon experimenteren, want nu heb je veel te veel overlapping en dat is ook niet je-van-het. ::)

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 10:21:40
Heb je die speciaal gekocht voor het meten? :o

Ja, we hebben het hier over een investering van 30 euro waarmee ik zowel mijn stereo sub als mijn film sub beter kan afstellen, dus zo extreem is dat toch niet  ???  :P Plus dat ik nu het hele meetspul (ex pc) eventueel mee zou kunnen nemen naar een ander  :)

Als ik naar het plaatje kijk, dan zou het mooier zijn als je een digitale crossover introduceert ;).

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 10:22:48
Je kunt natuurlijk testen of het de ESL is door de subwoofer gewoon helemaal uit te zetten. Is de 50 Hz er nog steeds, dan is het de ESL. ;)

Dat heb ik uiteraard gedaan, eerste meting was zonder sub, zie mijn eerste grafiek  :P

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 10:23:52
Heb je eerder dergelijke metingen verricht met je dynamische speakers?

Ja, al heb ik me toen puur gericht op de laagweergave..

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 10:23:52
En op welke afstand zit je te meten, de luisterplek toevallig?

Zie foto  ;D

Dan is het volkomen normaal om een aflopende grafiek te hebben namelijk. :D
[/quote]
O is dat zo? Wat is daar de oorzaak van dan?

Ondertussen de sub ook op spikes gezet  :D

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 10:25:08
Het gaat er uiteraard om hoe JIJ het vind klinken, maar het ziet er uit dat je behoorlijk wat faseproblemen introduceert door de lange overlapping van de twee speakers.  ::)

Klopt, het is ook zeker niet ideaal, de komende dagen (als ik gewoon relaxt ga luisteren) zullen moeten uitwijzen of de huidige situatie (met EQlized sub die meedoet tot pakweg 90 Hz) acceptabel is voor mij..

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 10:28:00
Ik zou zeker eens gaan testen met een filtering van de electrostaten door <80/100 Hz weg te laten vallen. Desnoods met zo'n simpele condensator in 6 dB. De impedantie is neem ik aan wel terug te vinden in specificaties en zal ergens tussen de 4 en 8 ohm zitten, dus extreem ver zul je er niet naast zitten denk ik.

ewoon experimenteren, want nu heb je veel te veel overlapping en dat is ook niet je-van-het. ::)

Je hebt gelijk Arjen, ik ga nu eerst mijn SVS sub opnieuw meten/equalizen (is 2 jaar geleden en er is een en ander gewijzigd sindsdien aan de akoustiek hiero). Als dat gedaan is ga ik me verdiepen in het filteren van de ESL's.

Citaat van: bmateijsen op maart 11, 2007, 11:14:47
Als ik naar het plaatje kijk, dan zou het mooier zijn als je een digitale crossover introduceert ;).

Dat zou inderdaad mooier zijn Bjorn, maar de simpele wedervraag is, hoe  ??? (aangezien ik een geintegreerde versterker heb).

Citaat van: Audioloog op maart 11, 2007, 11:17:33
Dat heb ik uiteraard gedaan, eerste meting was zonder sub, zie mijn eerste grafiek  :P

Die boost op 50 Hz wordt niet toevallig extra versterkt door een wand van rond de 3,5 meter? ::)

Nog even een foto van de parametrische equalizer die nu 2 subs onder controle moet houden  ;D
Uiteraard staat dat ding normaal gesproken verdekt opgesteld  :P

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 11:24:44
Die boost op 50 Hz wordt niet toevallig extra versterkt door een wand van rond de 3,5 meter? ::)

De grap is dus dat die 50 Hz piek er niet zat met mijn vorige speakers!  ::)

Meten is weten  8)

Inruilen en voor een TDAi2200 gaan ;). Maar goed dat is een inkoppertje...

Citaat van: Audioloog op maart 11, 2007, 11:24:27
Dat zou inderdaad mooier zijn Bjorn, maar de simpele wedervraag is, hoe  ??? (aangezien ik een geintegreerde versterker heb).

Citaat van: Audioloog op maart 11, 2007, 11:19:30
> Dan is het volkomen normaal om een aflopende grafiek te hebben namelijk. :D

O is dat zo? Wat is daar de oorzaak van dan?

Dat de energie afneemt met de afstand en dat lage tonen verder dragen dan hoge.

Ik ben vandaag even "opnieuw" begonnen. Zie grafiek.

Rood = ESL's zonder sub
Groen = Met sub unequalized (sub crossover maximaal)
Paars = Met equalized sub , 3 filters gebruikt waarvan eentje ter vervanging van de crossover instelling op de sub

De paarse situatie is dus waar ik de komende dagen even mee ga draaien.

Citaat van: Audioloog op maart 11, 2007, 11:26:15
De grap is dus dat die 50 Hz piek er niet zat met mijn vorige speakers!  ::)

Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou immers ook kunnen dat je eerder een 'dip' had rond die frequentie. Maar dat zou dan uit je eerdere metingen moeten blijken...

Heb je toen alleen de sub gemeten of ook je frontspeakers? ???

Citaat van: bmateijsen op maart 11, 2007, 11:28:07
Inruilen en voor een TDAi2200 gaan ;). Maar goed dat is een inkoppertje...

Dat zou inderdaad een mooie oplossing zijn, maar dat zit er even niet in  ;D

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 11:28:31
Dat de energie afneemt met de afstand en dat lage tonen verder dragen dan hoge.

Nou je het zegt, dat is zo (in elk geval subjectief goed waarneembaar). Neemt niet weg dat een NOS DAC natuurlijk ook nog eens afvalt in het hoog, maar als het goed is zou dat 3 dB bij 20 KHz moeten zijn..

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 11:30:21
Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou immers ook kunnen dat je eerder een 'dip' had rond die frequentie. Maar dat zou dan uit je eerdere metingen moeten blijken...

Heb je toen alleen de sub gemeten of ook je frontspeakers? ???

Zoals je afgelopen keer bij mij gehoord hebt had ik toen bepaald geen sub nodig   ;D

Citaat van: Audioloog op maart 11, 2007, 11:33:32
Zoals je afgelopen keer bij mij gehoord hebt had ik toen bepaald geen sub nodig   ;D

Nee, je had juist een laagprobleem. ;D Maar op welke frequenties dat was is mij niet 100% duidelijk.

Dus geen metingen van de fronts? Jammer.

Citaat van: Audioloog op maart 11, 2007, 11:25:17
Nog even een foto van de parametrische equalizer die nu 2 subs onder controle moet houden  ;D
Uiteraard staat dat ding normaal gesproken verdekt opgesteld  :P

Die staat normaal tussen LFE-uitgang en SVS-sub ingang? ::)

Hoe heb je die nu dan aangesloten staan in verband met je fronts? ???

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 11:43:48
Nee, je had juist een laagprobleem. ;D Maar op welke frequenties dat was is mij niet 100% duidelijk.

Dus geen metingen van de fronts? Jammer.

Die metingen heb ik toen wel gedaan, ik heb ze alleen niet bewaard (al zal er op zeker een grafiekje van mij ergens op dit forum rondzwerven  ;D ). Wat ik nog wel heel zeker weet is dat ik alleen een enorme piek had rond de 37 Hz. Diezelfde piek heb ik met mijn SVS (fronts uit!) en diezelfde piek is er ook met MJ Acoustics sub zei het wat bescheidener (wellicht omdat het een gesloten systeem is?).

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 11:45:59
Die staat normaal tussen LFE-uitgang en SVS-sub ingang? ::)

Hoe heb je die nu dan aangesloten staan in verband met je fronts? ???

Geen paniek  ;D

Deze Behringer is een STEREO parametrische equalizer, beide kanalen kunnen onafhankelijk van elkaar gebruikt worden.

Het R kanaal zit tussen LFE uitgang van de surround receiver en de SVS sub.
Het L kanaal zit tussen de pre outs van mijn stereo versterker en de MJ Acoustics sub.

Ik heb zojuist nog even een full range meting gedaan met mijn Marantz receiver als DAC ipv de NOS DAC (het laag is nu dus van de SVS afkomstig), maar waar het even omgaat, ook hier zie je inderdaad die hoog afval !

Toch wel jammer van die missende 'main-in'. Je had dan pas echt lekker kunnen testen. Ik had hier nog wel een Behringer Pro Xover voor je te leen gehad. :-*

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 11:55:23
Toch wel jammer van die missende 'main-in'. Je had dan pas echt lekker kunnen testen. Ik had hier nog wel een Behringer Pro Xover voor je te leen gehad. :-*

Dat is zeker jammer, maar ja het is even niet anders  :-\

Citaat van: Audioloog op maart 11, 2007, 12:08:20
Dat is zeker jammer, maar ja het is even niet anders  :-\

Jij bent toch erg handig met een soldeerbout? ;D

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 12:13:54
Jij bent toch erg handig met een soldeerbout? ;D

Maar een stuk minder handig met de boormachine  ;D

De nominale impedantie van het nieuwe model (ik heb het over de ESL's) is 8 Ohm. Afijn als ik daar dus even vanuit ga en ik het -3 dB punt op 100 Hz leg dan heb ik 2 condensatoren nodig van ieder 200 uF  :o

Die heb ik effe niet liggen  :P Wordt ook een erg dure grap als je een beetje kwaliteits caps neemt  :-X

Edit: even in de prijslijst gekeken van de Clarity SA caps (goede prijs kwaliteit verhouding) en dan kom ik voor 8 stuks van 47 uF (hoogst verkrijgbare waarde) op 250 euro. Nou zou ik dat er op zich nog wel voor over hebben als ik zeker wist dat dat een goede oplossing zou zijn, voor een experiment is het helaas wat prijzig  :P

Misschien eerst eens proberen met bipolaire elco's  ::)

Ronald, je kunt een hoop geld besparen door uit te gaan van bipolaire elcos. Sowieso voor het uitproberen alleen die bipolaire gebruiken! Hou er rekening mee dat als je fout zit met je assumptie van de 8 ohm, dat je dan al op 200 Hz zit te filteren als die onverhoopt 4 ohm mocht zijn. ;D


Na het uittesten (en de juiste waarde bepaalt te hebben) kun je een samengestelde versie maken met bijvoorbeeld een grote bipolaire van 180 uF, dan een 18 uF MKT erover en uiteindelijk een 2,2 uF goede MKP versie. Kost je niet veel en levert een hele hoop op! :D

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 13:48:01
Ronald, je kunt een hoop geld besparen door uit te gaan van bipolaire elcos. Sowieso voor het uitproberen alleen die bipolaire gebruiken! Hou er rekening mee dat als je fout zit met je assumptie van de 8 ohm, dat je dan al op 200 Hz zit te filteren als die onverhoopt 4 ohm mocht zijn. ;D


Na het uittesten (en de juiste waarde bepaalt te hebben) kun je een samengestelde versie maken met bijvoorbeeld een grote bipolaire van 180 uF, dan een 18 uF MKT erover en uiteindelijk een 2,2 uF goede MKP versie. Kost je niet veel en levert een hele hoop op! :D

Zit wat in Arjen, ik ga er zeker mee experimenteren, maar ja dat zal niet vandaag zijn gezien het de dag des "gesloten hobbyzaken" is  ;D Bedankt voor de tip in elk geval!

Citaat van: Audiofiel op maart 11, 2007, 13:48:01
Na het uittesten (en de juiste waarde bepaalt te hebben) kun je een samengestelde versie maken met bijvoorbeeld een grote bipolaire van 180 uF, dan een 18 uF MKT erover en uiteindelijk een 2,2 uF goede MKP versie. Kost je niet veel en levert een hele hoop op! :D

En laten we vooral de 50 cent kostende Vishay MKP 1837 10nF niet vergeten  ;D

Edit voor 16 euro heb je een 100 uF MKT. Met andere woorden mocht ik deze oplossing gaan gebruiken dan kan uiteindelijk de bipolaire zooi er helemaal uit..

Citaat van: Audioloog op maart 11, 2007, 14:07:36
En laten we vooral de 50 cent kostende Vishay MKP 1837 10nF niet vergeten  ;D

Daar heb ik nu zoveel wisselende verhalen over gehoord, dat ik niet weet of ik die wel zou gebruiken... ;)

Impedantie bij 50 Hz is wel te meten met een voor geschakelde kool weerstand en een goede multimeter, deze zijn immers geschikt voor 50/60 hz sinus wisselspanning.... :D

Kun je e.e.a. weer precieser bepalen "Het meten gaat nu echt beginnen!"

Citaat van: Cees-Jan op maart 11, 2007, 14:57:32
Impedantie bij 50 Hz is wel te meten met een voor geschakelde kool weerstand en een goede multimeter, deze zijn immers geschikt voor 50/60 hz sinus wisselspanning.... :D

Kun je e.e.a. weer precieser bepalen "Het meten gaat nu echt beginnen!"

Hee leuke tip! Bedankt  :)

Na een avondje luisteren kom ik tot de conclusie dat het (zoals verwacht) nog niet ideaal klinkt in het laag. Wel klinkt het een stuk beter dan voor de equalizing! En om de boel even goed in perspectief te plaatsen, het klinkt zowiezo stukken beter als de vorige situatie met mijn Paradigm speakers  :)

Binnenkort ga ik met het condensator experiment aan de slag!

Vanmiddag vrij genomen speciaal om aan de slag te gaan met het "condensator" experiment. De meet opstelling staat al klaar, ik ga zo nog even wat verschillende waarden bipolaire elco's halen en dan kan het meet feest gaan beginnen  ;D

Tsja ik kan er een heel verhaal over vertellen maar het komt er op neer dat ik na verschillende condensator waarden geprobeerd te hebben een waarde heb gevonden (22uF) welke naar mijn mening een prima (in acht genomen dat ik het filteren niet wil "overdrijven") curve geeft.

Zie grafiek hieronder. Dit is de response van de ESL (subwoofer uit dus!) met en zonder condensator van 22 uF. Zoals je ziet is de laagbult tussen 35 en 80 Hz flink getemd en dat is hoorbaar ook! Bij bepaalde nummers klonk het laag "raar" (ik vermoed dus rond de 50 Hz) en met diezelfde nummers was dat "rare laag" nu dus weg.

Nu weet ik dat een aantal van jullie vinden dat ik een kleinere condensator zou moeten nemen om het laag van de ESL nog verder te filteren (edit: hoe langer ik naar de grafiek kijk, hoe meer ik twijfel of ik toch niet een nog wat kleinere condensator had moeten nemen  :P). Echter ik ben hier geen voorstander van en wel om de volgende redenen:
- fasedraaing veroorzaakt door de condensator zo laag mogelijk in het frequentiegebied houden
- de sub niet mee laten doen boven de 90 Hz om te voorkomen dat de bas localiseerbaar wordt
- de sub klinkt niet mooi als tie tonen tot 200 Hz moet weergeven, ik hoor dan kast resonanties!
- gehoormatig klinkt het laag zo goed, ik zie dan ook geen reden de ESL verder te filteren..

In de volgende grafiek zie je de response van ESL's + subwoofer voor ik begon (rood) met de condensatoren ertussen te hangen en het eindresultaat (paars) met 22 uF condensator.

Hier nog even de vorige 2 grafieken in 1 plaatje.

Groen: esl's (zonder sub)
Blauw: els's (zonder sub) met 22 uF condensatoren
Paars: Eindresultaat, sub +esl's met 22 uF condensatoren

Edit: klopt niet helemaal, paars is hier een "tussenresultaat", ik heb nog gefinetuned met de Behringer (uiteindelijk maar 1 filter gebruikt ipv voorheen 3, en crossover van sub op 90 Hz gezet).
Het paars in de grafiek van de vorige post is wel het echte eindresultaat.

Na wat luisteren kwam ik tot de conclusie dat het voorlopig even goed zo was en ben ik Audyncap plus condensatoren gaan halen van 22 uF. Deze heb ik nog even netjes in een kastje gebouwd.

Ik ben erg tevreden dat het gelukt is om het deel van het laag van de ESL wat ik "onprettig" vond weg te krijgen met een condensator zonder al te buitensporig te hoeven "ingrijpen" in de frequentiecurve van de ESL.
Hoe tevreden ik ben moet nog gaan blijken, ik heb wel geleerd dat dat niet na een paar nummers draaien te zeggen is. Het zal wat tijd kosten om er achter te komen in hoeverre ik de nieuwe situatie ga waarderen. Een ding weet ik wel, het is een significante verbetering en terug naar de oude situatie zal ik dan ook niet gaan  ;D

Citaat van: Audioloog op maart 16, 2007, 22:55:47
Een ding weet ik wel, het is een significante verbetering en terug naar de oude situatie zal ik dan ook niet gaan  ;D

Dan was het in elk geval niet voor niets! Netjes opgelost ook zo met die kastjes!  :)

En als ik de grafieken zie dan heb je in elk geval ook genoeg sublaag nu! Hoe zit het met de klank, integreert het ook goed nu met één sub?

Zien er goed uit die grafieken en zo ontlast je je ESL inderdaad.

Ik ben nu druk in me nieuwe huis, maar als die klaar is ga ik ook lekker experimenteren met sub en ESLs. De ene S2150 kan ik inzetten voor bv < 200 Hz en de ander voor > 200 Hz.

Welk progje gebruik je hiervoor Audioloog en welke mic?

Citaat van: Antoine op maart 16, 2007, 23:25:54
En als ik de grafieken zie dan heb je in elk geval ook genoeg sublaag nu! Hoe zit het met de klank, integreert het ook goed nu met één sub?

Het integreerd beter als ik verwacht had. Wel moet ik toegeven dat ik hoor dat de sub nu de beperking is (vooral als het wat harder staat, het is tenslotte een relatief goedkoop subje  :-[ ), maar goed dat is in de toekomst altijd weer op te lossen met een sub upgrade  ;D

Citaat van: Aurora13 op maart 16, 2007, 23:35:37
Ik ben nu druk in me nieuwe huis, maar als die klaar is ga ik ook lekker experimenteren met sub en ESLs. De ene S2150 kan ik inzetten voor bv < 200 Hz en de ander voor > 200 Hz.

Klus ze  >:D
Waar ga jij dan eigenlijk de crossover functionaliteit vandaan halen, of zitten er equalizers in de S2150 ?

Citaat van: Aurora13 op maart 16, 2007, 23:35:37
Welk progje gebruik je hiervoor Audioloog en welke mic?

Progje:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=28812.0

Mic:
Behringer meetmicroon ECM8000 met bijpassende buizen voorversterker met phantom spanning voor de mic (kosten samen bij elkaar iets meer dan 100 euro).

Citaat van: Audioloog op maart 16, 2007, 22:33:29
Tsja ik kan er een heel verhaal over vertellen maar het komt er op neer dat ik na verschillende condensator waarden geprobeerd te hebben een waarde heb gevonden (22uF) welke naar mijn mening een prima (in acht genomen dat ik het filteren niet wil "overdrijven") curve geeft.

Welke waarden heb je geprobeerd en wat was de ervaring daarmee?

CiteerZie grafiek hieronder. Dit is de response van de ESL (subwoofer uit dus!) met en zonder condensator van 22 uF. Zoals je ziet is de laagbult tussen 35 en 80 Hz flink getemd en dat is hoorbaar ook! Bij bepaalde nummers klonk het laag "raar" (ik vermoed dus rond de 50 Hz) en met diezelfde nummers was dat "rare laag" nu dus weg.

Maar het gekke grote DAL bij 80 Hz zit er nog steeds... ::)

CiteerNu weet ik dat een aantal van jullie vinden dat ik een kleinere condensator zou moeten nemen om het laag van de ESL nog verder te filteren (edit: hoe langer ik naar de grafiek kijk, hoe meer ik twijfel of ik toch niet een nog wat kleinere condensator had moeten nemen  :P). Echter ik ben hier geen voorstander van en wel om de volgende redenen:
- fasedraaing veroorzaakt door de condensator zo laag mogelijk in het frequentiegebied houden
- de sub niet mee laten doen boven de 90 Hz om te voorkomen dat de bas localiseerbaar wordt
- de sub klinkt niet mooi als tie tonen tot 200 Hz moet weergeven, ik hoor dan kast resonanties!
- gehoormatig klinkt het laag zo goed, ik zie dan ook geen reden de ESL verder te filteren..

Ik zou inderdaad op een hogere frequentie gaan zitten, juist vanwege die 80 Hz. ;)

waarom ga je je SVS hier niet voor inzetten? (bijv met de high level aansluiting?)

hij wil een SUBtiele aanvulling in het laag, niet de kamer uit geblazen worden zoals bij films ;D

Citaat van: Audiofiel op maart 17, 2007, 10:17:33
Welke waarden heb je geprobeerd en wat was de ervaring daarmee?

Ik dacht 200 uF nodig te hebben voor een -3 dB punt bij 100Hz. Ik begon met 100 uF te meten en ik zag domweg geen enkel verschil in de curve :P Daarna het andere uiteinde, namelijk 6,8 uF.. Toen was ik al het laag kwijt en meer, dat was dus teveel van het goede.

Toen 33 uF, dat kwam in de richting maar was nog net effe niet genoeg, toen 22 uF en dat zag er wat mij betreft goed uit en daar heb ik het dus op gehouden. Achteraf had ik eigenlijk ook nog wat waarden tussen die 6,8 en 22 uF moeten proberen maar die had ik niet in huis.. Ach ik kan altijd nog voor een 2e meetronde gaan en de condensatoren vervangen, zou hooguit zonde van de investering zijn (36 euro per 22 uF Audyncap plus  :P). In elk geval heb ik nu laag waar ik naar kan luisteren  :)

Citaat van: Audiofiel op maart 17, 2007, 10:17:33
Maar het gekke grote DAL bij 80 Hz zit er nog steeds... ::)

Inderdaad en dat zal er wel blijven ook, had ik met de paradigms voorheen ook en met de SVS ook, duidelijk een geval van akoustiek (een dal van een staande golf blijkbaar).

Citaat van: Audiofiel op maart 17, 2007, 10:17:33
Ik zou inderdaad op een hogere frequentie gaan zitten, juist vanwege die 80 Hz. ;)

Ik denk niet dat dat zin heeft, want met de sub heb ik een soortgelijk dal volgens mij, maar ik zoals ik al noemde, er zal nog wel een keer een 2e ronde komen  ;D

Citaat van: yorkie13 op maart 17, 2007, 12:27:05
hij wil een SUBtiele aanvulling in het laag, niet de kamer uit geblazen worden zoals bij films ;D

Precies  :P Ik vind de SVS ongeschikt voor muziek, voor film bevalt tie prima  :)

Citaat van: Audioloog op maart 17, 2007, 16:33:34
Inderdaad en dat zal er wel blijven ook, had ik met de paradigms voorheen ook en met de SVS ook, duidelijk een geval van akoustiek (een dal van een staande golf blijkbaar).
Ik denk niet dat dat zin heeft, want met de sub heb ik een soortgelijk dal volgens mij, maar ik zoals ik al noemde, er zal nog wel een keer een 2e ronde komen  ;D

Ik heb in ieder geval nog geen plaatje gezien van een meting met ALLEEN de sub. ;)


Mocht je overigens nog een keer gaan meten, Ronald, dan kan ik je aanraden de opstelling wel anders te doen dan op onderstaand plaatje... Je krijgt dan immers ook een hoop reflecties van de muur er achter in je meting. :o

(https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=56891.0;attach=40230;image)

Citaat van: Audiofiel op maart 17, 2007, 17:05:44
Ik heb in ieder geval nog geen plaatje gezien van een meting met ALLEEN de sub. ;)

Dat is zo  ;D

Citaat van: Audiofiel op maart 17, 2007, 17:05:44
Mocht je overigens nog een keer gaan meten, Ronald, dan kan ik je aanraden de opstelling wel anders te doen dan op onderstaand plaatje... Je krijgt dan immers ook een hoop reflecties van de muur er achter in je meting. :o

Ook dat klopt, maar dat geldt toch ook voor mijn oortjes als ik daar zit?

Citaat van: Audioloog op maart 17, 2007, 17:13:20
Ook dat klopt, maar dat geldt toch ook voor mijn oortjes als ik daar zit?

??? Wil je nu de speaker meten of de luisterruimte? ::)

Citaat van: Audiofiel op maart 17, 2007, 17:59:12
??? Wil je nu de speaker meten of de luisterruimte? ::)

De combinatie uiteraard!  ;D

Citaat van: Audioloog op maart 17, 2007, 20:48:06
De combinatie uiteraard!  ;D

Maar dan kun je geen goede uitspraken doen over de speakers en de noodzakelijke aanpassingen. ;)

Citaat van: Audiofiel op maart 18, 2007, 07:07:42
Maar dan kun je geen goede uitspraken doen over de speakers en de noodzakelijke aanpassingen. ;)

Ik ben geinteresseerd in de weergave op de luisterplek. Met name de response van het laag wordt erg bepaald door de plek waar je je in de kamer bevind. Daarom meet ik ook op de luisterplek. Of een aanpassing aan de speaker de juiste is geweest is te verifieren door wederom een meting. Kortom, ik zie het probleem even niet ???

Citaat van: Audioloog op maart 18, 2007, 08:02:26
Ik ben geinteresseerd in de weergave op de luisterplek. Met name de response van het laag wordt erg bepaald door de plek waar je je in de kamer bevind. Daarom meet ik ook op de luisterplek.

Eens met de eerste twee zinnen. Maar niet met de derde. Voor het beoordelen van de respons van de speaker wil je juist de kamer zo veel mogelijk uitsluiten. Daarom wordt voor het meten van de respons van een speaker bij voorkeur uitgegaan van een nagenoeg dode kamer. ;)

CiteerOf een aanpassing aan de speaker de juiste is geweest is te verifieren door wederom een meting. Kortom, ik zie het probleem even niet ???

Je weet niet of een aanpassing de juiste is, omdat je niet zeker weet wat je hebt gemeten. Heb je het directe geluid gemeten, of een reflectie? De achterwand van je kamer zit zó dicht op je meetplek, dat je reflecties vanaf die wand niet goed kunt uitsluiten, ook niet met een tijdgecorrigeerde meting.

Zeker in een kamer met akoestische problemen is het bijzonder lastig om in de grafiek te kunnen zien wat er nu werkelijk gebeurt: is een dal een gebrek aan akoestische energie in dat frequentiegebied, of is er sprake van uitdoving door (tevens) gemeten reflecties? ::)

Het is niet de bedoeling om je te ontmoedigen, hoor. Ik wil je er alleen wijzen dat je constructiever te werk kunt gaan door eerst de speakers apart te meten (sub apart, ESL apart) en daarna pas met de luisterruimte er bij. Dan kun je immers betere uitspraken doen over de respons en ook gerichter te werk gaan met aanpassingen. ;)

Als het over laag gaat moet je toch altijd de kamer meenemen? Dit is verreweg de grootste invloed op het laag.
Ik denk zelfs dat de meetmic nog verder naar achter moet, of zit je altijd naar voren gebogen?

Citaat van: Audiofiel op maart 18, 2007, 11:22:22
Eens met de eerste twee zinnen. Maar niet met de derde. Voor het beoordelen van de respons van de speaker wil je juist de kamer zo veel mogelijk uitsluiten. Daarom wordt voor het meten van de respons van een speaker bij voorkeur uitgegaan van een nagenoeg dode kamer. ;)

Jij hebt het over de response van de speaker, ik ben meer geinteresseerd in de response zoals waargenomen op de luisterplek (dus speaker + kamerinvloeden). Als je gaat equalizen (zoals ik doe met mijn subs) dan lijkt me de luisterplek de enige juiste plek om te meten...

Citaat van: Audiofiel op maart 18, 2007, 11:22:22
Je weet niet of een aanpassing de juiste is, omdat je niet zeker weet wat je hebt gemeten. Heb je het directe geluid gemeten, of een reflectie? De achterwand van je kamer zit zó dicht op je meetplek, dat je reflecties vanaf die wand niet goed kunt uitsluiten, ook niet met een tijdgecorrigeerde meting.

Ik weet zeker dat ik die reflecties meegemeten heb en dat is nou precies ook de bedoeling :P

Citaat van: Audiofiel op maart 18, 2007, 11:22:22
Zeker in een kamer met akoestische problemen is het bijzonder lastig om in de grafiek te kunnen zien wat er nu werkelijk gebeurt: is een dal een gebrek aan akoestische energie in dat frequentiegebied, of is er sprake van uitdoving door (tevens) gemeten reflecties? ::)

Dat is op zich toch ook niet zo relevant? Je wilt het corrigeren en daar gaat het om..

Citaat van: Audiofiel op maart 18, 2007, 11:22:22
Het is niet de bedoeling om je te ontmoedigen, hoor. Ik wil je er alleen wijzen dat je constructiever te werk kunt gaan door eerst de speakers apart te meten (sub apart, ESL apart) en daarna pas met de luisterruimte er bij. Dan kun je immers betere uitspraken doen over de respons en ook gerichter te werk gaan met aanpassingen. ;)

Alhoewel het inderdaad interessant zou zijn om de speakers eens apart te meten was dat om mijn doel te bereiken geen noodzaak. Ach als ik nog eens niet te doen heb zal ik er weer eens lekker op los meten  ;D

Citaat van: Bart_M op maart 18, 2007, 14:25:30
Als het over laag gaat moet je toch altijd de kamer meenemen? Dit is verreweg de grootste invloed op het laag.\

Precies mijn mening inderdaad...

Citaat van: Bart_M op maart 18, 2007, 14:25:30
Ik denk zelfs dat de meetmic nog verder naar achter moet, of zit je altijd naar voren gebogen?

Haha je hebt gelijk maar dat liet het statief niet toe :P Overigens zit ik altijd met een kussentje in mijn rug dus toch iets naar voren toe  :)

Je moet de speakers mee naar buiten nemen als je een fatsoenlijke respons wilt meten. Wel even iedereen in de buurt laten weten dat ze stil moeten zijn... :)

Als je laag-response wilt meten, is het inderdaad verstandig om op meerdere plekken te meten in de kamer. Zo krijg je inderdaad een beeld van wat de kamer doet en wat de speakers doen. Zo doet RoomPerfect het ook.

Dit is belangrijk omdat je in jouw geval de sub op de elektrostaten probeert aan te laten sluiten en moet weten wat wat is in je grafiek. Apart meten van sub en speakers is inderdaad ook aan te raden.

Als je de response op je luisterplek gewoon recht wilt krijgen, is jouw methode natuurlijk voldoende.

Citaat van: garmtz op maart 19, 2007, 11:25:31
Je moet de speakers mee naar buiten nemen als je een fatsoenlijke respons wilt meten. Wel even iedereen in de buurt laten weten dat ze stil moeten zijn... :)

Effe mun verlengsnoer zoeken  ;D

Citaat van: garmtz op maart 19, 2007, 11:25:31
Als je laag-response wilt meten, is het inderdaad verstandig om op meerdere plekken te meten in de kamer. Zo krijg je inderdaad een beeld van wat de kamer doet en wat de speakers doen. Zo doet RoomPerfect het ook.

Tenzij je natuurlijk een optimaal resultaat wilt op de luisterplek...  ::)

Citaat van: garmtz op maart 19, 2007, 11:25:31
Dit is belangrijk omdat je in jouw geval de sub op de elektrostaten probeert aan te laten sluiten en moet weten wat wat is in je grafiek. Apart meten van sub en speakers is inderdaad ook aan te raden.

De speakers had ik al apart gemeten, maar niet apart van "de luisterruimte".
De sub apart meten heb ik om praktische redenen niet gedaan (weet niet of de lyngdorf het leuk vind als ik speel zonder speakers op de LS uitgangen...

Citaat van: garmtz op maart 19, 2007, 11:25:31
Als je de response op je luisterplek gewoon recht wilt krijgen, is jouw methode natuurlijk voldoende.

:)

Citaat van: Audioloog op maart 19, 2007, 12:30:12
De sub apart meten heb ik om praktische redenen niet gedaan (weet niet of de lyngdorf het leuk vind als ik speel zonder speakers op de LS uitgangen...
:)

Geen probleem hoor...

Citaat van: garmtz op maart 19, 2007, 13:04:47
Geen probleem hoor...

Ok dan weet ik dat, ik nam liever geen risico met mijn geliefd versterkertje  ;D

Na een nachtje erover slapen heb ik besloten om toch nog eens de boel opnieuw te meten en dan inderdaad ook de speakers en de subwoofer apart. Dat zal dan van het weekend worden :P

En na nog een nachtje slapen heb ik besloten om als ik dan toch ga meten om 2 zaken te gaan proberen:

- de ESL filtering zo laten als tie is en de subwoofer daar beter op af stemmen door deze en de ESL' zowel apart als samen te meten

- de ESL filtering aanpassen naar Audiofiel's voorstel zodat deze onder de 100 Hz al flink afvalt en de sub het hele gebied van 20-100Hz voor zijn kiezen laten nemen. Gelukkig zullen de "nieuwe" condensatoren alleen maar lager in waarde zijn en daarmee goedkoper  dan de 22uF van 36 euro die er nu inzitten ;D

En dan is er hopelijk een duidelijke winnaar uit deze 2 mogelijkheden :P

Goed plan dat je nog een keer gaat meten! :D

Het heeft 2 voordelen:
- Je krijgt waarschijnlijk een beter eindresultaat
- Je bent weer lekker aan het hobbyen
;D

Citaat van: Audiofiel op maart 21, 2007, 09:43:38
Goed plan dat je nog een keer gaat meten! :D

Het heeft 2 voordelen:
- Je krijgt waarschijnlijk een beter eindresultaat
- Je bent weer lekker aan het hobbyen
;D

Je slaat de spijker op zijn kop  :D

En hierbij een live verslag van nieuwe metingen met als doel het nu echt goed te doen  ;D

Om te beginnen even een grafiek van de responses van de ESL's (geen sub aan dus) respectievelijk:
- geen serie condensator
- 22 uF
- 10 uF
- 4,7 uF

Het doel wat ik in principe heb is om te proberen een crossover van 80 Hz te bewerkstelligen tussen sub en ESL's. Dat betekent dus dat de ESL's onder de 100 Hz flink moeten afvallen MAAR boven de 100 Hz niet of nauwelijks mogen afvallen.

Tsja het is en blijft eerste orde filteren natuurlijk dus dat gaat zowiezo een compromis worden.

Wat je ziet (ik denk even hardop) is dat 4,7 uF zowiezo al geen optie is, teveel afval boven de 100 Hz!

22 uF geeft weer te weinig afval onder de 100 Hz dus ik denk dat ik het maar eens ga proberen met 10 uF en misschien ga ik zo ook nog eerst eens meten met 15 uF.

 De 15 uF meting er nu ook bij (lichtblauw) en de grafiek ietwat "ingezoomd".

Persoonlijk denk ik dat 15 uF het beste compromis is. Het voordeel van deze waarde is dat ik dan een condensator van 10 uF en eentje van 4,7 uF parallel kan zetten. Mocht ik me dan later bedenken kan ik altijd nog voor 10 of 4,7 uF (onwaarschijnlijk dat ik dat kies, maar goed..) gaan zonder opnieuw (relatief) dure condensatoren te hoeven aanschaffen.

Dan is het nu tijd om de subwoofer eens "alleen" te meten  8)

ESL's gefilterd met 15 uF
sub met crossover potmeter op pakweg 70 Hz
en de optelsom van beiden

Merk op dat de fase van de sub gemakshalve even op nul graden staat. Uit de metingen met de sub (zonder ESL's) blijkt dat de fasestand van de sub voor de curve niets uitmaakt, dat is ook logisch...

Echter als we sub en ESL's goed willen integreren dan maakt die fase stand weer wel veel uit en daar gaan we dus zo mee verder.

Afijn we zijn ondertussen heel wat uurtjes verder en ik ben nog steeds bezig  :-X  :o
Maar... Wel met resultaat!  :D Het laag klinkt nu stukken beter als voor ik begon en integreert nu ook veel beter met de ESL's.

Gedurende de middag kwam ik erachter dat ik me niet teveel moet blindstaren op het meten. Om even een voorbeeld te noemen. Ik heb een staande golf (tgv kamer akoustiek) bij 38 Hz. Deze had ik tegengecompenseerd zodat met een meting het laag "vlak" liep. Ik heb daarbij 20 dB verzwakt rond de probleemfrequentie. Meettechnisch kreeg ik een prima resultaat maar het klonk helemaal nergens naar! Nu verzwak ik nog maar 10 dB en dat geeft weer een bult rond 38 Hz (maar wel veel minder dan zonder compensatie uiteraard!) maar klinkt nu lekker en zoals ik het "Verwacht".

Is het meten dan zinloos? Nee zeker niet, het is vooral de combinatie van meten en luisteren die je uiteindelijk veel inzicht geeft in wat wijziging van alle instellingen (zowel op de sub als de parametrische equalizer) doen.

Het kost veel tijd, meten als uitgangspunt, equalizen, sub settings bijstellen, luisteren, bijstellen, weer meten enz... Maar gaande weg krijg je een beter inzicht in de verhoudingen tussen meetresultaat, equalizing en hetgeen je hoort.

Alle tussenresultaat grafieken posten lijkt me niet zo zinvol, temeer daar de meeste gehoormatige verbeteringen zich niet altijd vertaald in een ander of beter meetresultaat.

Ik ben zeer tevreden met het resultaat wat ik vandaag behaald heb. Morgen waarschijnlijk nog wat finetunen en dan moet het maar even goed zijn  :P

interessant verhaal, ik denk dat de Q factor hier ook een hoop uitmaakt, met een brede Q verlies je veel omliggende frequenties en is dit duidelijk hoorbaar met een smalle Q (bijv 3Hz) kan je knijpen zonder dat dit de omliggende freqenties aantast ;)

ben ik even blij dat ik geen ESL speakers heb ;D
vd week een paar scanspeak reference monitors als fronts geplaatst ipv de aurum cantus, deze gaan tot
45 hz, klein beetje aanpassen vd crossover op de MJ ref 1 sub, staat nu op 39 hz en faser op nul
werkelijk erg goed, revalator tweeter,kevlar 18 cm woofer en een sub die nagenoeg naadloos aansluit, en dat zonder dsp nu nog, kan alleen maar beter worden
tevens de LCD opgehangen en een kleiner meubel tussen de speakers zodat er veel meer lucht om de speakers heen is, komt het stereobeeld zeker ten goede, zal morgen een foto plaatsen vd nieuwe opstelling

Citaat van: Raphie op maart 24, 2007, 18:46:29
interessant verhaal, ik denk dat de Q factor hier ook een hoop uitmaakt, met een brede Q verlies je veel omliggende frequenties en is dit duidelijk hoorbaar met een smalle Q (bijv 3Hz) kan je knijpen zonder dat dit de omliggende freqenties aantast ;)

:-X

Uiteraard is de bandbreedte van de filters (die je overigens uitdrukt in delen van een oktaaf in de DSP1124) die je creeert van essentieel belang  :P Met een meting zie je snel het effect van het wijzigen van de bandbreedte op de frequentiecurve.

Jij hebt het met je 3 Hz hoogstwaarschijnlijk over een notchfilter?

Citaat van: yorkie13 op maart 24, 2007, 19:24:18
ben ik even blij dat ik geen ESL speakers heb ;D

Ach, ik ben er wel blij mee hoor  ;D Het is alleen wat lastiger te integreren met een sub dat wel ja  :P

Citaat van: yorkie13 op maart 24, 2007, 19:24:18
vd week een paar scanspeak reference monitors als fronts geplaatst ipv de aurum cantus, deze gaan tot
45 hz, klein beetje aanpassen vd crossover op de MJ ref 1 sub, staat nu op 39 hz en faser op nul
werkelijk erg goed, revalator tweeter,kevlar 18 cm woofer en een sub die nagenoeg naadloos aansluit, en dat zonder dsp nu nog, kan alleen maar beter worden
tevens de LCD opgehangen en een kleiner meubel tussen de speakers zodat er veel meer lucht om de speakers heen is, komt het stereobeeld zeker ten goede, zal morgen een foto plaatsen vd nieuwe opstelling

Klinkt goed! Ik zie de foto's wel op dit forum verschijnen  :) De MJ subs zijn niet verkeerd inderdaad, mits je ze goed afstelt (maar dat geldt voor elke sub..) hebben ze een uitstekende prijs/kwaliteits verhouding  :)

Had je de esl en  sub alleen apart gemeten...of staan in bovenstaande grafieken ook de gesommeerde gemeten (en niet berekende) grafieken?

Is inderdaad notchfilter, des te smaller de Q curve van de notch des te vlakker kan jij je grafiek krijgen, hoeveel notchfilters ondersteund de Behringer?

Citaat van: Arno P op maart 24, 2007, 23:09:26
Had je de esl en  sub alleen apart gemeten...of staan in bovenstaande grafieken ook de gesommeerde gemeten (en niet berekende) grafieken?

Bij deze dan maar even een grafiek van het (voorlopige?) eindresultaat:

ESL's zonder sub
equalized sub zonder ESL's
de gemeten som

Merk op dat ik zowel gemeten als geluisterd heb en dat de meest ideale curve verre van het lekkerste klonk.

Er is nu dus een Audyncap plus in serie (eentje per ESL) gebruikt met een waarde van 15 uF. De x-over van de sub staat op 90 Hz.

Er zijn in de behringer DSP1124 (die de sub filters) 2 filters gebruikt. Eentje rond de 38 Hz die een staand golfje wegwerkt. En eentje rond de 160 Hz met een wat hogere Q om te zorgen dat de sub iets meer afvalt dan de x-over van de sub zelf doet. Gebruik ik dit laatste filter niet dan klinkt de bas "galmerig".

Dan zijn er nog wat rare zaken mbt het meten! Als het stil is in de kamer meet ik een waarde van 46 dB. Toch zijn er tijdens het meten waarden die daar (flink) ondergaan... In elk geval trek ik hier de conclusie uit dat alle meetwaarden onder de 46 dB niet betrouwbaar zijn.

Dan is er nog iets raars (wat wellicht deels uit het eerste te verklaren is). De gemeten som is anders dan de 2 delen (ESL en sub) afzonderlijk. Het lijkt wel of op veel punten 1 en 1 nog steeds 1 is als je snapt wat ik bedoel :P Nu zou dat (deels) te verklaren zijn uit het feit dat de fase van sub en ESL's bij een gegeven frequentie niet gelijk zijn en dat het verschil in fase ook nog eens per frequentie zal verschillen. Echter flink met de faseknop op de sub spelen geeft slechts kleine veranderingen in deze som-curve..

Afijn reden te meer om de oortjes in deze toch net even wat meer te vertrouwen dan de metingen. De metingen zie ik vooral nuttig om even te kijken waar er pieken (staande golven) zitten en (zoals in mijn geval) een geschikte waarde van de serie condensator cq x-over frequentie van de sub te bepalen.

Misschien ook nog eens beluisteren  als het laag nagenoeg op hetzelfde niveau uit komt?

Overigens.....niet meten op de klassieke 1m...maar op de  echte luisterplek aangezien de ESL redelijk constant blijft op afstand en  de woofer een duidelijker afval in geluidsdruk zal hebben...

Citaat van: Arno P op maart 25, 2007, 09:31:54
Misschien ook nog eens beluisteren  als het laag nagenoeg op hetzelfde niveau uit komt?

Overigens.....niet meten op de klassieke 1m...maar op de  echte luisterplek aangezien de ESL redelijk constant blijft op afstand en  de woofer een duidelijker afval in geluidsdruk zal hebben...

Dat is het punt , dat klinkt niet (magertjes subjectief laag). Overigens als ik meet van 20-20kHz dan zie je dus dat de ESL's (kamer?) een dip hebben tussen pakweg 100 en 400 Hz. Daarna loopt de amplitude op tot bijna het nivo waar ik nu het laag op heb zitten...

Ter illustratie nog even deze grafiek van een eerdere meting. Die piek van 20 Hz daar geloof ik trouwens ook geen moer van, vooral omdat ik met de SVs exact dezelfde piek meet.  :P Verder loopt het laag nu wat "rechter" dan in deze "verouderde" grafiek.

Is de meetafstand 1m of de werkelijke luisterafstand?

Citaat van: Arno P op maart 25, 2007, 14:01:53
Is de meetafstand 1m of de werkelijke luisterafstand?

De luisterplek!

Die piek  kan kloppen..als het bijvoorbeeld gewoon door de afmetingen van de ruimte wordt veroorzaakt..

maar tussen de 800hz en 4Kzx heb je ook een behoorlijke spike zitten, je respons is nog verre van vlak, dat gebied is bijna 8Db harder dan eronder en boven

hier een foto van mijn opstelling, om een idee te geven dat ruimte om de speakers heen ook een heleboel doet met het stereobeeld
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg363.imageshack.us%2Fimg363%2F5756%2Fhpim0393xu5.jpg&hash=9a2d8c3f09b0f840df7961fd7037c2dcde4a9ad2) (http://imageshack.us)

Citaat van: Audioloog op maart 25, 2007, 09:40:01
Dat is het punt , dat klinkt niet (magertjes subjectief laag). Overigens als ik meet van 20-20kHz dan zie je dus dat de ESL's (kamer?) een dip hebben tussen pakweg 100 en 400 Hz. Daarna loopt de amplitude op tot bijna het nivo waar ik nu het laag op heb zitten...

Niets anders dan phase cancellation( akoustische kortsluiting)  volgens mij  (ben wel vrij zeker tenandere, ik heb al tal van metingen aan ESL's gedaan en mijn eerste full range esl's waren bijna gelijk aan deze audiostatics)
Dat zet voorzichtig in rond de 600Hz en valt op die manier af tot je in de omgeving van de resonantiefrequentie van de ESL komt.

Geert

Citaat van: Raphie op maart 25, 2007, 14:09:22
maar tussen de 800hz en 4Kzx heb je ook een behoorlijke spike zitten, je respons is nog verre van vlak, dat gebied is bijna 8Db harder dan eronder en boven

Ik zie even geen spike Raphie, op welke frequentie zit die dan? Buiten dat, het gaat hier om het equalizen van de sub, het frequentieverloop van de ESL's heb ik geen invloed op (behalve dan de afval in het laag dankzij de serie condensator).

Verder schrik ik al niet meer zo van dit soort rare curves. We zitten te zeveren als een cd speler freq. curve ergens meer dan een half dB afwijkt maar de invloed van akoustiek is vele vele malen groter (helaas).

Heb je zelf ook al eens gemeten en gekeken hoe het er bij jou uitziet?

Citaat van: yorkie13 op maart 25, 2007, 16:56:22
hier een foto van mijn opstelling, om een idee te geven dat ruimte om de speakers heen ook een heleboel doet met het stereobeeld
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg363.imageshack.us%2Fimg363%2F5756%2Fhpim0393xu5.jpg&hash=9a2d8c3f09b0f840df7961fd7037c2dcde4a9ad2) (http://imageshack.us)

O0

Citaat van: gvy op maart 25, 2007, 19:00:05
Niets anders dan phase cancellation( akoustische kortsluiting)  volgens mij  (ben wel vrij zeker tenandere, ik heb al tal van metingen aan ESL's gedaan en mijn eerste full range esl's waren bijna gelijk aan deze audiostatics)
Dat zet voorzichtig in rond de 600Hz en valt op die manier af tot je in de omgeving van de resonantiefrequentie van de ESL komt.

Ach, natuurlijk! Daar had ik nog niet eens bij stil gestaan  :P

De 20 Hz is gewoon room gain/een staande golf. Dus die kun je gerust geloven, ZEKER als je hem ook ziet met de SVS... ;)

Citaat van: garmtz op maart 26, 2007, 11:08:20
De 20 Hz is gewoon room gain/een staande golf. Dus die kun je gerust geloven, ZEKER als je hem ook ziet met de SVS... ;)

Je hebt gelijk, mijn conclusie was verkeerd  :P