Subwoofer integreren met Electrostaten

[Audiofiel]

Ik ben geinteresseerd in de weergave op de luisterplek. Met name de response van het laag wordt erg bepaald door de plek waar je je in de kamer bevind. Daarom meet ik ook op de luisterplek.

Eens met de eerste twee zinnen. Maar niet met de derde. Voor het beoordelen van de respons van de speaker wil je juist de kamer zo veel mogelijk uitsluiten. Daarom wordt voor het meten van de respons van een speaker bij voorkeur uitgegaan van een nagenoeg dode kamer.

Of een aanpassing aan de speaker de juiste is geweest is te verifieren door wederom een meting. Kortom, ik zie het probleem even niet

Je weet niet of een aanpassing de juiste is, omdat je niet zeker weet wat je hebt gemeten. Heb je het directe geluid gemeten, of een reflectie? De achterwand van je kamer zit zó dicht op je meetplek, dat je reflecties vanaf die wand niet goed kunt uitsluiten, ook niet met een tijdgecorrigeerde meting.

Zeker in een kamer met akoestische problemen is het bijzonder lastig om in de grafiek te kunnen zien wat er nu werkelijk gebeurt: is een dal een gebrek aan akoestische energie in dat frequentiegebied, of is er sprake van uitdoving door (tevens) gemeten reflecties?

Het is niet de bedoeling om je te ontmoedigen, hoor. Ik wil je er alleen wijzen dat je constructiever te werk kunt gaan door eerst de speakers apart te meten (sub apart, ESL apart) en daarna pas met de luisterruimte er bij. Dan kun je immers betere uitspraken doen over de respons en ook gerichter te werk gaan met aanpassingen.

[Bart_M]

Als het over laag gaat moet je toch altijd de kamer meenemen? Dit is verreweg de grootste invloed op het laag.
Ik denk zelfs dat de meetmic nog verder naar achter moet, of zit je altijd naar voren gebogen?

[hifiman]

Eens met de eerste twee zinnen. Maar niet met de derde. Voor het beoordelen van de respons van de speaker wil je juist de kamer zo veel mogelijk uitsluiten. Daarom wordt voor het meten van de respons van een speaker bij voorkeur uitgegaan van een nagenoeg dode kamer.

Jij hebt het over de response van de speaker, ik ben meer geinteresseerd in de response zoals waargenomen op de luisterplek (dus speaker + kamerinvloeden). Als je gaat equalizen (zoals ik doe met mijn subs) dan lijkt me de luisterplek de enige juiste plek om te meten...

Je weet niet of een aanpassing de juiste is, omdat je niet zeker weet wat je hebt gemeten. Heb je het directe geluid gemeten, of een reflectie? De achterwand van je kamer zit zó dicht op je meetplek, dat je reflecties vanaf die wand niet goed kunt uitsluiten, ook niet met een tijdgecorrigeerde meting.

Ik weet zeker dat ik die reflecties meegemeten heb en dat is nou precies ook de bedoeling

Zeker in een kamer met akoestische problemen is het bijzonder lastig om in de grafiek te kunnen zien wat er nu werkelijk gebeurt: is een dal een gebrek aan akoestische energie in dat frequentiegebied, of is er sprake van uitdoving door (tevens) gemeten reflecties?

Dat is op zich toch ook niet zo relevant? Je wilt het corrigeren en daar gaat het om..

Het is niet de bedoeling om je te ontmoedigen, hoor. Ik wil je er alleen wijzen dat je constructiever te werk kunt gaan door eerst de speakers apart te meten (sub apart, ESL apart) en daarna pas met de luisterruimte er bij. Dan kun je immers betere uitspraken doen over de respons en ook gerichter te werk gaan met aanpassingen.

Alhoewel het inderdaad interessant zou zijn om de speakers eens apart te meten was dat om mijn doel te bereiken geen noodzaak. Ach als ik nog eens niet te doen heb zal ik er weer eens lekker op los meten 

[hifiman]

Als het over laag gaat moet je toch altijd de kamer meenemen? Dit is verreweg de grootste invloed op het laag.\

Precies mijn mening inderdaad...

Ik denk zelfs dat de meetmic nog verder naar achter moet, of zit je altijd naar voren gebogen?

Haha je hebt gelijk maar dat liet het statief niet toe Overigens zit ik altijd met een kussentje in mijn rug dus toch iets naar voren toe 

[garmtz]

Je moet de speakers mee naar buiten nemen als je een fatsoenlijke respons wilt meten. Wel even iedereen in de buurt laten weten dat ze stil moeten zijn...

Als je laag-response wilt meten, is het inderdaad verstandig om op meerdere plekken te meten in de kamer. Zo krijg je inderdaad een beeld van wat de kamer doet en wat de speakers doen. Zo doet RoomPerfect het ook.

Dit is belangrijk omdat je in jouw geval de sub op de elektrostaten probeert aan te laten sluiten en moet weten wat wat is in je grafiek. Apart meten van sub en speakers is inderdaad ook aan te raden.

Als je de response op je luisterplek gewoon recht wilt krijgen, is jouw methode natuurlijk voldoende.

[hifiman]

Je moet de speakers mee naar buiten nemen als je een fatsoenlijke respons wilt meten. Wel even iedereen in de buurt laten weten dat ze stil moeten zijn...

Effe mun verlengsnoer zoeken 

Als je laag-response wilt meten, is het inderdaad verstandig om op meerdere plekken te meten in de kamer. Zo krijg je inderdaad een beeld van wat de kamer doet en wat de speakers doen. Zo doet RoomPerfect het ook.

Tenzij je natuurlijk een optimaal resultaat wilt op de luisterplek... 

Dit is belangrijk omdat je in jouw geval de sub op de elektrostaten probeert aan te laten sluiten en moet weten wat wat is in je grafiek. Apart meten van sub en speakers is inderdaad ook aan te raden.

De speakers had ik al apart gemeten, maar niet apart van "de luisterruimte".
De sub apart meten heb ik om praktische redenen niet gedaan (weet niet of de lyngdorf het leuk vind als ik speel zonder speakers op de LS uitgangen...

Als je de response op je luisterplek gewoon recht wilt krijgen, is jouw methode natuurlijk voldoende.

[garmtz]

De sub apart meten heb ik om praktische redenen niet gedaan (weet niet of de lyngdorf het leuk vind als ik speel zonder speakers op de LS uitgangen...

Geen probleem hoor...

[hifiman]

Geen probleem hoor...

Ok dan weet ik dat, ik nam liever geen risico met mijn geliefd versterkertje 

[hifiman]

Na een nachtje erover slapen heb ik besloten om toch nog eens de boel opnieuw te meten en dan inderdaad ook de speakers en de subwoofer apart. Dat zal dan van het weekend worden

[hifiman]

En na nog een nachtje slapen heb ik besloten om als ik dan toch ga meten om 2 zaken te gaan proberen:

- de ESL filtering zo laten als tie is en de subwoofer daar beter op af stemmen door deze en de ESL' zowel apart als samen te meten

- de ESL filtering aanpassen naar Audiofiel's voorstel zodat deze onder de 100 Hz al flink afvalt en de sub het hele gebied van 20-100Hz voor zijn kiezen laten nemen. Gelukkig zullen de "nieuwe" condensatoren alleen maar lager in waarde zijn en daarmee goedkoper  dan de 22uF van 36 euro die er nu inzitten

En dan is er hopelijk een duidelijke winnaar uit deze 2 mogelijkheden

[Audiofiel]

Goed plan dat je nog een keer gaat meten!

Het heeft 2 voordelen:
- Je krijgt waarschijnlijk een beter eindresultaat
- Je bent weer lekker aan het hobbyen

[hifiman]

Goed plan dat je nog een keer gaat meten!

Het heeft 2 voordelen:
- Je krijgt waarschijnlijk een beter eindresultaat
- Je bent weer lekker aan het hobbyen

Je slaat de spijker op zijn kop 

[hifiman]

En hierbij een live verslag van nieuwe metingen met als doel het nu echt goed te doen 

Om te beginnen even een grafiek van de responses van de ESL's (geen sub aan dus) respectievelijk:
- geen serie condensator
- 22 uF
- 10 uF
- 4,7 uF

[hifiman]

Het doel wat ik in principe heb is om te proberen een crossover van 80 Hz te bewerkstelligen tussen sub en ESL's. Dat betekent dus dat de ESL's onder de 100 Hz flink moeten afvallen MAAR boven de 100 Hz niet of nauwelijks mogen afvallen.

Tsja het is en blijft eerste orde filteren natuurlijk dus dat gaat zowiezo een compromis worden.

Wat je ziet (ik denk even hardop) is dat 4,7 uF zowiezo al geen optie is, teveel afval boven de 100 Hz!

22 uF geeft weer te weinig afval onder de 100 Hz dus ik denk dat ik het maar eens ga proberen met 10 uF en misschien ga ik zo ook nog eerst eens meten met 15 uF.

[hifiman]

 De 15 uF meting er nu ook bij (lichtblauw) en de grafiek ietwat "ingezoomd".

Persoonlijk denk ik dat 15 uF het beste compromis is. Het voordeel van deze waarde is dat ik dan een condensator van 10 uF en eentje van 4,7 uF parallel kan zetten. Mocht ik me dan later bedenken kan ik altijd nog voor 10 of 4,7 uF (onwaarschijnlijk dat ik dat kies, maar goed..) gaan zonder opnieuw (relatief) dure condensatoren te hoeven aanschaffen.

[hifiman]

Dan is het nu tijd om de subwoofer eens "alleen" te meten 

[hifiman]

ESL's gefilterd met 15 uF
sub met crossover potmeter op pakweg 70 Hz
en de optelsom van beiden

[hifiman]

Merk op dat de fase van de sub gemakshalve even op nul graden staat. Uit de metingen met de sub (zonder ESL's) blijkt dat de fasestand van de sub voor de curve niets uitmaakt, dat is ook logisch...

Echter als we sub en ESL's goed willen integreren dan maakt die fase stand weer wel veel uit en daar gaan we dus zo mee verder.

[hifiman]

Afijn we zijn ondertussen heel wat uurtjes verder en ik ben nog steeds bezig   
Maar... Wel met resultaat!  Het laag klinkt nu stukken beter als voor ik begon en integreert nu ook veel beter met de ESL's.

Gedurende de middag kwam ik erachter dat ik me niet teveel moet blindstaren op het meten. Om even een voorbeeld te noemen. Ik heb een staande golf (tgv kamer akoustiek) bij 38 Hz. Deze had ik tegengecompenseerd zodat met een meting het laag "vlak" liep. Ik heb daarbij 20 dB verzwakt rond de probleemfrequentie. Meettechnisch kreeg ik een prima resultaat maar het klonk helemaal nergens naar! Nu verzwak ik nog maar 10 dB en dat geeft weer een bult rond 38 Hz (maar wel veel minder dan zonder compensatie uiteraard!) maar klinkt nu lekker en zoals ik het "Verwacht".

Is het meten dan zinloos? Nee zeker niet, het is vooral de combinatie van meten en luisteren die je uiteindelijk veel inzicht geeft in wat wijziging van alle instellingen (zowel op de sub als de parametrische equalizer) doen.

Het kost veel tijd, meten als uitgangspunt, equalizen, sub settings bijstellen, luisteren, bijstellen, weer meten enz... Maar gaande weg krijg je een beter inzicht in de verhoudingen tussen meetresultaat, equalizing en hetgeen je hoort.

Alle tussenresultaat grafieken posten lijkt me niet zo zinvol, temeer daar de meeste gehoormatige verbeteringen zich niet altijd vertaald in een ander of beter meetresultaat.

Ik ben zeer tevreden met het resultaat wat ik vandaag behaald heb. Morgen waarschijnlijk nog wat finetunen en dan moet het maar even goed zijn 

[Raphie]

interessant verhaal, ik denk dat de Q factor hier ook een hoop uitmaakt, met een brede Q verlies je veel omliggende frequenties en is dit duidelijk hoorbaar met een smalle Q (bijv 3Hz) kan je knijpen zonder dat dit de omliggende freqenties aantast

[yorkie13]

ben ik even blij dat ik geen ESL speakers heb
vd week een paar scanspeak reference monitors als fronts geplaatst ipv de aurum cantus, deze gaan tot
45 hz, klein beetje aanpassen vd crossover op de MJ ref 1 sub, staat nu op 39 hz en faser op nul
werkelijk erg goed, revalator tweeter,kevlar 18 cm woofer en een sub die nagenoeg naadloos aansluit, en dat zonder dsp nu nog, kan alleen maar beter worden
tevens de LCD opgehangen en een kleiner meubel tussen de speakers zodat er veel meer lucht om de speakers heen is, komt het stereobeeld zeker ten goede, zal morgen een foto plaatsen vd nieuwe opstelling

[hifiman]

interessant verhaal, ik denk dat de Q factor hier ook een hoop uitmaakt, met een brede Q verlies je veel omliggende frequenties en is dit duidelijk hoorbaar met een smalle Q (bijv 3Hz) kan je knijpen zonder dat dit de omliggende freqenties aantast

Uiteraard is de bandbreedte van de filters (die je overigens uitdrukt in delen van een oktaaf in de DSP1124) die je creeert van essentieel belang  Met een meting zie je snel het effect van het wijzigen van de bandbreedte op de frequentiecurve.

Jij hebt het met je 3 Hz hoogstwaarschijnlijk over een notchfilter?

[hifiman]

ben ik even blij dat ik geen ESL speakers heb

Ach, ik ben er wel blij mee hoor  Het is alleen wat lastiger te integreren met een sub dat wel ja 

vd week een paar scanspeak reference monitors als fronts geplaatst ipv de aurum cantus, deze gaan tot
45 hz, klein beetje aanpassen vd crossover op de MJ ref 1 sub, staat nu op 39 hz en faser op nul
werkelijk erg goed, revalator tweeter,kevlar 18 cm woofer en een sub die nagenoeg naadloos aansluit, en dat zonder dsp nu nog, kan alleen maar beter worden
tevens de LCD opgehangen en een kleiner meubel tussen de speakers zodat er veel meer lucht om de speakers heen is, komt het stereobeeld zeker ten goede, zal morgen een foto plaatsen vd nieuwe opstelling

Klinkt goed! Ik zie de foto's wel op dit forum verschijnen  De MJ subs zijn niet verkeerd inderdaad, mits je ze goed afstelt (maar dat geldt voor elke sub..) hebben ze een uitstekende prijs/kwaliteits verhouding 

[Arno P]

Had je de esl en  sub alleen apart gemeten...of staan in bovenstaande grafieken ook de gesommeerde gemeten (en niet berekende) grafieken?

[Raphie]

Is inderdaad notchfilter, des te smaller de Q curve van de notch des te vlakker kan jij je grafiek krijgen, hoeveel notchfilters ondersteund de Behringer?