Milestones speaker met Thiel units

Marc Heijligers · July 26, 2005, 08:41:25

Eindelijk tijd gevonden om op een rij te zetten wat Gydotron, Luc en ik met de Milestones hebben uitgevreten!

Ten eerste, het betreft visueel een kloon van de Avalon Opus Ceramique, met dezelfde unit bezetting, dus met de C^2 12, C^2 79 en C^220. Het is niet onze doelstelling om letterlijk een Avalon na te bouwen. Echter, als hobbyist met beperkte tijd hebben we niet oneindig veel tijd om aan de speakers te besteden, dus met een bestaand design als startpunt ben je in ieder geval flink op weg.

In een aantal reviews van o.a. de gewone Opus, of de Eidelon krijg je een gevoel voor de filtering die men toepast. Zie de plaatjes hier onder, waarvan de eerste een impressie van het filter uit de "gewone" Opus is (Stereoplay Juni 2000), de tweede de karakteristiek van de Eidelon (Hifi News en Record Review Februari 2003), en het derde de karakteristiek van de Opus (wederom Stereoplay Juni 2000). De complete reviews zijn te vinden op http://www.avalonacoustics.com/news.html.

Marc Heijligers · July 26, 2005, 09:08:38

Zonder de hulp van Gydotron waren Luc en ik nooit tot zo'n mooie kasten gekomen. Een aantal details zijn al in het forum aan bod gekomen:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=19217.0

Voor meer details, zie http://www.hifivoice.com/

Marc Heijligers · July 26, 2005, 09:18:40

Marc Heijligers · July 26, 2005, 09:44:06

Watbetreft de filters heb ik tot nu toe grofweg 3 filters ontworpen en beluisterd. Het eerste is een serie filter dat uit gaat van het constant voltage principe zoals besproken door Small (zie voor details hoofdstuk 6 op http://www.hifivoice.com/).

Het resulterend filter is op zich OK, maar niets spectaculairs, en heeft een aantal hoorbare problemen, waarvan de 3 grootste:
- Resonanties in het middengebied, pijnlijk duidelijk met piano spel.
- Geen punch of drive in het laag.
- Geluid plakt aan de speakers.

Marc Heijligers · July 26, 2005, 09:49:04

Het tweede filter is gebaseerd op het 2e Soup filter van Tony Gee. Het orginele filter klinkt wat "kaal", hetgeen waarschijnlijk te maken heeft met de verschillen tussen de Eton woofer en de Thiel woofer. De seriespoel is dus in waarde verhoogd. Verder loopt naar mijn gevoel de midtoner wat ver door in het gebied waar deze opbreekt, wat zorgt voor wat hardheid in het hoog. Ik heb daar de filtering wat anders afgesteld (verplaatsen van weerstanden, en capaciteit verdelen over tweeter en midrange).

Het resulterend filter klinkt stukken beter dan het vorige serie filter wat ik gemaakt heb. Het heeft allemaal wat meer precisie en fun.

Echter, dezelfde bezwaren blijven bestaan, weinig drive, resonanties en een wat beperkt stereobeeld, wat super gevoelig is voor de plaatsing van de speakers.

Marc

Marc Heijligers · July 26, 2005, 10:01:19

Watbetreft de resonanties is mijn vermoeden dat het ligt aan de manier waarop de units optellen. Je kan zien dat de totale reponse curve los komt van de curve van de midtoner . Dat moet flinke impact hebben op het afstraalgedrag, en vanwege de toch flinke afstand tussen woofer en midrange in de praktijk niet zo mooi homogeen optellen.

In mijn 3e poging heb ik geprobeerd een filter te ontwerpen waar de curves van de losse units zoveel mogelijk tegen de som response "plakken". Dat heeft geresulteerd in een nieuw filter, waarbij de woofer parallel aan de tweeter en midrange gezet is (BTW, dit is geen 2.5-weg systeem, maar een 3-weg systeem!).

De hoorbare effecten zijn groot. Voor het eerst is er een wolk van geluid, en komt het los van de speakers. De 5.6mH spoel zorgt voor wat meer drive, maar het is nog niet voldoende wat mij betreft. En het goede nieuws, de resonanties zijn inderdaad voor het grootste deel verdwenen. Het totaal geeft meer betrokkenheid met de muziek. Wat mij betreft is dit een stap in de goede richting. Maar er is nog wel wat te verbeteren. Er is wat middengebied kleuring hoorbaar, het geluid is wat "hard", en de punch blijft een probleem.

Bijgesloten het filter, de respons, de response van alleen tweeter en midrange, en de puinhoop in mijn filterbak.

Wordt dus vervolgd!

Marc

Marc Heijligers · July 26, 2005, 10:05:09

Tot slot de response van de 3 besproken filters vergeleken. De bruine curve is het laatste filter. De rode het eerste, en de blauwe het tweede filter.

Voor meer details, en metingen, zie:
http://www.hifivoice.com/
Daar staat ook een overzicht van de gebruikte componenten (om praktische en financiele redenen wat beperkt; ik heb ook filters geprobeerd met alleen hoogwaardige componenten - dat scheelt een stuk, maar de grofstoffelijke observaties blijven identiek), de gebruikte muziek, poortafstemming etc. Alle feedback is welkom!

Marc

fgroen · July 26, 2005, 16:30:30

Geweldig Marc, om eens alle beschikbare DIY kennis op een rijtje te zetten! Dat maakt het prima overzichtelijk voor de beginnende Soup (clone) bouwer!

In de korte tijd dat er met dit onderwerp gestoeid wordt is er al zoveel informatie en varianten ontstaan dat het moeilijk is om een overzicht te behouden.

Ik zal zeer waarschijnlijk tzt de Soup-bijl ook gaan oppakken (na voltooiing van mijn Avaclone) en dan kan ik die info goed gebruiken.

Wat mij wel weer hoopvol stemt is de ervaring dat de speaker een flinke stap de goede richting in gaat op vlakken die ik ook belangrijk vind op het moment dat de speaker inderdaad een 3-weg wordt. Dat biedt mogelijkheden voor mijn actieve filtering.

De frequentiecurven zijn in realiteit wat vlakker dan de plaatjes hier doen vermoeden, de verticale schaal is behoorlijk klein.

Ik blijf uitkijken naar ervaringen met passieve filtering, het is immers geen sinecure om uit luidsprekers van dit kaliber het maximale te halen.

Keep up the good work!

Merijn · July 28, 2005, 10:51:56

@Marc:

Dank voor de zeer uitgebreide verslaglegging! Ik ben hier zeer mee verguld en 89 pagina's... Zeker ook enkele avonden werk.
Ook de zijdelingse informatie die je er bij hebt gehaald, bijvoorbeeld de kastvorm. Zeer illustratief!

Het is dat mijn woonkamer slechts 36 m2 is, ik ben erg bang dat de Milestones hier niet tot hun recht gaan komen...

Marc Heijligers · July 28, 2005, 11:11:50

Bedankt voor de complimenten. Heeft inderdaad wat werk in gezeten, maar het is ook voor mij een handige referentie als ik moet opzoeken hoe/waarom ik bepaalde dingen gedaan heb.

De 89 bladzijden worden nog uitgebreid! :-) Ik heb nog stapels literatuur over bas reflex kasten (hoe dat werkt; er bestaan veel fabels), en ook nog e.e.a. over filter theorie. Ik wil het voor mezelf samenvatten, maar dan op zo'n manier dat het praktisch blijft. Verder ben ik nu de stapels muziek wat aan het categoriseren. Ik heb gisteren nog wat met filters zitten freubelen, en een aantal opmerkelijke zaken gevonden, dus binnen een paar weken meer. Het blijft voor de meesten onder ons een vreemde balans tussen wetenschap, en kunst. Enige onderbuikgevoel is wel vereist om verder te komen. En kritisch luisteren natuurlijk, vandaar de stevige lijst van muziek die ik gebruik.

Juist in een kamer van 36m^2 komen die grote kasten goed tot hun recht!

Serieus, ze zijn niet zo "bas-heavy", dus het zo goed kunnen. Maar je moet het interieur technisch wel mooi vinden.

De curves zijn inderdaad uitvergroot om goed te kunnen zien waar de pieken en dalen zitten, alhoewel mijn ervaring is dat de filter topologie veel belangrijker is dan de resulterende curves. In het vergelijk van de curves in het overzicht wat ik eerder het gepost zie je vaak dat zaken slechts onderling een dB afwijken, maar de hoorbare verschillen zijn groot. Als ik in en bestaan filter een condensator bij plug, die een dip van 3dB tot gevolg heeft hoor je dat soms amper. Dat maakt het dan ook zo'n zoektocht! Maar dat is de fun van de hobby.

Als je zaken in de documentatie vind, stel me aub op de hoogte. Dan kan ik e.e.a. up-to-date brengen. Bijv., Doede zijn nieuwe filter staat er nog niet in.

Merijn · July 28, 2005, 13:17:51

Quote from: Marc Heijligers on July 28, 2005, 11:11:50
Juist in een kamer van 36m^2 komen die grote kasten goed tot hun recht! Serieus, ze zijn niet zo "bas-heavy", dus het zo goed kunnen. Maar je moet het interieur technisch wel mooi vinden.

Maak me helemaal lekker Marc :p

Maar dan even practisch...Wat zijn de grove kosten van het geheel? De kasten vind ik vreselijk mooi, maar met mijn ervaring zal het iets makkelijker moeten blijven, ben ik bang... (A la Kharma of zo)

dddac · July 29, 2005, 00:26:47

Hi Marc,

goed dat je diverse dingen geprobeerd hebt en dit deelt samen met je luistervaringen en metingen ! Well done !

Interessant te zien, dat je 3e variant veel wegheeft, wat het resultaat aangaat, namelijk de hellingen en kantel frequnties als waar ik met mijn hybride model voor de Gydinels op ben uitgekomen met dezelfde units. Enige significante verschil is dat ik de tweeter nog eens extra af laat vallen met een serie C van 10uF. Hierdoor kleeft de curve nog meer aan de middentoner en het stereobeeld wordt meer pin point. Heel simpel in een A-B te proberen. Heb je dit al eens gedaan ? Zo ja, ben benieuwd waarom je het dan niet gehouden hebt en zo nee, probeer maar eens....

mvg
doede

ps zie de topic "Finishing of the Gydinels" http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=9801.250

Marc Heijligers · July 29, 2005, 09:03:09

Hoi Doede,

Ik heb je filter toen je het gepubliceerd hebt meteen een Speaker Workshop ingevoerd. Ik heb geen karakteristiek van de D20, dus ik heb er de C12 voor in de plaats gezet, wetende dat dit verschillen op kan leveren. De response staan hieronder (1e figuur). Je kan zien dat de C12 wat extra demping nodig heeft. Met een serieweerstand van 3.9 Ohm krijg je inderdaad een mooie karakteristiek, waarbij de curves goed aansluiten op de response curve (2e figuur). Wat betreft het kantelpunt maakt het allemaal niet zo heel veel uit met bijv het V03C filter. De curve sluit inderdaad mooi aan op de midtoner, zonder een deuk tussen de midtoner en tweeter te veroorzaken. Dat was me al opgevallen, en het uitproberen van zo'n C staat dus (nog steeds) op de TODO lijst. Bedankt voor je suggestie!

Iets wat ook de moeite waard is, maar waar ik in een fatsoenlijke overall topologie nog niet voor elkaar gekregen heb, is de tweeter in het hoog wat dempen, zodat de piek bij ongeveer 16kHz wat gedempt wordt (3e figuur, 1dB/div, dus sterk uitvergroot). Je kan in de karaktersitieken van de Opus zien dat Avalon ook zoiets doet, en Gydotron heeft het ooit binnen in een Avalon gezien. Dat levert een enorme rust op in het hoog, zonder aan transparantie in te boeten.

Ik hoop van het weekend iets nieuws in elkaar gefreubeld te krijgen (er is namelijk nog wel meer te verbeteren, met name in het klank karakter van het huidige filter). ALs ik iets weet, dan laat ik het hier meteen weten.

Grtn,
Marc

geenius · July 29, 2005, 10:34:16

Quote from: Marc Heijligers on July 29, 2005, 09:03:09Iets wat ook de moeite waard is, maar waar ik in een fatsoenlijke overall topologie nog niet voor elkaar gekregen heb, is de tweeter in het hoog wat dempen, zodat de piek bij ongeveer 16kHz wat gedempt wordt (3e figuur, 1dB/div, dus sterk uitvergroot). Je kan in de karaktersitieken van de Opus zien dat Avalon ook zoiets doet, en Gydotron heeft het ooit binnen in een Avalon gezien. Dat levert een enorme rust op in het hoog, zonder aan transparantie in te boeten.
Grtn,
Marc

Wat ze waarschijnlijk doen is een RC-netwerkje parallel over de tweeter. Heel goed te zien in de impedantie curve van de Opus is dat ie zakt bovenin. Dit duidt op een relatief hoge waarde voor C (circa 2uF) en een R tussen de 5 tot 8ohm. Probeer maar verschillende combinaties, volgens mij is dat inderdaad de ideale manier om te spelen met de verhouding tussen rust en transparantie.

Marc Heijligers · July 29, 2005, 11:01:23

QuoteWat ze waarschijnlijk doen is een RC-netwerkje parallel over de tweeter. Heel goed te zien in de impedantie curve van de Eidolon is dat is zakt bovenin. Dit duidt op een relatief hoge waarde voor C (circa 2uF) en een R tussen de 5 tot 8ohm.

Inderdaad, ik had voor die laatste curve 1.5uF geprobeerd. De weerstand was vrij laag, 1 Ohm. Voor de volledigheid het filter bijgesloten. Het klonk nergens naar. De overgang tussen de 12 en 79 klopte niet (geluid zweeft, niet homogeen, geen kracht), de bas stond te wapperen, en ik had gigantische resonanties in het middengebied (oeh-geluid).

Ik bouw meestal 1 kanaal om, en kan dan vergelijken met het andere kanaal. Ik heb het niet eens stereo gebouwd. Maar het hoog was goddelijk mooi

, dus ik zoek nog wat verder.

Wat ik vergeten te vertellen was in mijn voorgaande post:
- Bij Doede's filter staan de C79 en C12 ook in dezelfde polariteit aangesloten. Tot nu toe heb ik daar nog geen goede ervaringen mee behaald. Ik ben zeer benieuwd!!!
- Ik heb er in het verleden al eens met Doede zijn trap gesimuleerd, maar op het moment dat je de C79 aan de onderkant passief filtert, veranderen de curves zodanig dat je een deuk tussen de C79 en C12 krijgt. Daar moet ik dus nog iets voor vinden.

Wordt vervolgd!

Marc

geenius · July 29, 2005, 11:20:12

Quote from: Marc Heijligers on July 29, 2005, 11:01:23
Wordt vervolgd!

Marc

Vergeet niet dat alles relatief is t.o.v. elkaar. Zo kan bijvoorbeeld een verandering van een weerstand in het hoog gehoormatig een ander laag geven. Of te wel, het aanpassen van 1 sectie kan tot gevolg hebben dat je een andere sectie ook moet aanpassen om weer homogeniteit te krijgen.

Marc Heijligers · July 29, 2005, 11:43:05

Quote from: geenius on July 29, 2005, 11:20:12
Vergeet niet dat alles relatief is t.o.v. elkaar. Zo kan bijvoorbeeld een verandering van een weerstand in het hoog gehoormatig een ander laag geven. Of te wel, het aanpassen van 1 sectie kan tot gevolg hebben dat je een andere sectie ook moet aanpassen om weer homogeniteit te krijgen.

Da's inderdaad evident. Ik moet zeggen dat Speaker Workshop hier op zich goede 1e orde indicaties geeft. Echter het scoort niet 100%. Hieronder staat een uitvergroting van 1 simulatie (2dB/div), en een meting op 1 meter afstand op tweeter hoogte (1dB/div) (onder de zeg 300Hz-400Hz onbetrouwbaar, vanwege reflecties in mijn huiskamer) van het 03A filter (zie het document op mijn webpagina voor details). Ik heb dus ook gemerkt dat je voor de finishing touch afhankelijk bent van metingen (voor indicaties waar problemen zich voor doen), maar met name ook van luistermatige afstemmingen. En dan tot slot ook nog het component verhaal, waar we het al eerder over gehad hebben. Het blijft laveren tussen kunst en wetenschap, maar dat maakt het ook interessant.

dddac · August 1, 2005, 12:21:34

Quote from: Marc Heijligers on July 29, 2005, 11:01:23

1- Bij Doede's filter staan de C79 en C12 ook in dezelfde polariteit aangesloten. Tot nu toe heb ik daar nog geen goede ervaringen mee behaald. Ik ben zeer benieuwd!!!

2- Ik heb er in het verleden al eens met Doede zijn trap gesimuleerd, maar op het moment dat je de C79 aan de onderkant passief filtert, veranderen de curves zodanig dat je een deuk tussen de C79 en C12 krijgt. Daar moet ik dus nog iets voor vinden.

Hi Marc,

1- Het kan goed zijn, dat door de extra fasedraaiing die de serie C bij mij op de tweeter nog veroorzaakt de gelijke polariteit niet in de weg staat. Ik verbaas me er iedere keer weer over, dat het ompolen van units soms (!) nauwlijks verschil maakt maar ook soms echt roet in het eten gooit... Daar de filters extern zitten is het een fluitje van een cent even om te polen en ik kom toch steeds weer terug op "in fase" met het 2x 12dB serie filter.... Maar dat is geen absolute waarnemening in de zin voor alle speakers en filters naturlijk

2- Dat is een van de hoofdredenen dat ik de C79-D20 kombinatie met een eigen versterker aanstuur en "actief" filter aan de onderkant. Hierdoor wordt de invloed die je onvermijdelijk hebt in het seriefilter buitenspel gezet .... Kun je ook makkelijker experimenteren met de andere komponenten

Overigens wat de piek in het hoog betreft van de C12, als je de D20 erin zet is dat scherpe randje direct weg, ik kan hem aanbevelen

mvg
doede

ruud2 · August 1, 2005, 13:58:15

Hoi Doede,

quote:
> Overigens wat de piek in het hoog betreft van de C12, als je de D20 erin zet is dat scherpe randje direct weg, ik kan hem aanbevelen <

wel een hele kostbare aanbeveling!
wellicht is er een andere manier ?

grtn, Ruud

Marc Heijligers · August 1, 2005, 14:22:39

Hoi Doede,

Quote from: dddac on August 1, 2005, 12:21:34
1- Het kan goed zijn, dat door de extra fasedraaiing die de serie C bij mij op de tweeter nog veroorzaakt de gelijke polariteit niet in de weg staat. Ik verbaas me er iedere keer weer over, dat het ompolen van units soms (!) nauwlijks verschil maakt maar ook soms echt roet in het eten gooit... Daar de filters extern zitten is het een fluitje van een cent even om te polen en ik kom toch steeds weer terug op "in fase" met het 2x 12dB serie filter.... Maar dat is geen absolute waarnemening in de zin voor alle speakers en filters naturlijk

De serie condensator is inderdaad nodig voor dat effect. Bij Ruud zijn Violators hoor ik dat de fase tussen mid en tweeter anders is dan bij de Milestones. Waarschijnlijk omdat ze andersom zitten, en dus anders met de woofer integreren.

Quote from: dddac on August 1, 2005, 12:21:34
2- Dat is een van de hoofdredenen dat ik de C79-D20 kombinatie met een eigen versterker aanstuur en "actief" filter aan de onderkant. Hierdoor wordt de invloed die je onvermijdelijk hebt in het seriefilter buitenspel gezet .... Kun je ook makkelijker experimenteren met de andere komponenten

Dat scheelt inderdaad. Maar in deze denk ik terug aan de Avalon Opus Ceramique, en die krijgen dit gebied goed klinkend met passief filteren, dus ik houd het voorlopig op passief.

Quote from: dddac on August 1, 2005, 12:21:34
Overigens wat de piek in het hoog betreft van de C12, als je de D20 erin zet is dat scherpe randje direct weg, ik kan hem aanbevelen

Voor dat geld kan je ook een hand gewonden zilveren papier-in-olie condensator krijgen van meneer Kondo van Audio Note.

Wie weet is dat NOG beter???

Serieus: Met de C^2 12 zijn goede resultaten te bereiken, het kost waarschijnlijk iets meer moeite om 'm goed te krijgen. De D20 ligt niet binnen mijn financiele armslag voor de audio.

Over 2 weken overigens bij Erik luisteren, ik ben benieuwd!

Grtn,
Marc

Paul Vancluysen · August 2, 2005, 01:43:03

Beste Marc,

Ik heb je design bestudeerd.

Het vervelende is dat de woofer een hoger rendement heeft dan de midrange. Bovendien breekt de midrange op vanaf 700Hz. Ik vind dat het concept zo moet zijn dat het opbreken wordt gefilterd, zodat de midrange vlak is en dat het rendement van het systeem zo uitkomt op ongeveer 84dB en niet hoger, want daar waar de midrange vlak is, is het rendement 84dB.

Als eerste proef ben ik uitgegaan van jouw filter, ik heb het gesimuleerd en heb er wat aan gewijzigd.

het laagfilter: L1 verhoogd naar 12mH, de caps van 120u en 82 u weggelaten.

het mid- en hoogfilter: L2 wordt 470uH, C1 wordt 3.3u, C3 van 20u wordt 6.8u, C3 van 10u wordt 33u, L4 wordt 1mH, R1 wordt 8.2E, C5 wordt 150u, een compensatie parallel met de midrange geplaatst: 8.2E in serie met 4.7u

Dit is het beste wat ik tot nog toe met dit opzet er kan uithalen. Ik mis de fasemetingen van de units, ik ben nu uitgegaan van theoretische waardes. Het kantelpunt mid-hoog ligt laag vind ik, vele tweeters klinken zo niet goed, maar ik ken de C12 niet. Tot nog toe heb ik de beste resultaten met hogere orde filtering voor de tweeter op een hogere frequentie, zo rond de 2.5-3k. Ik heb ook mijn twijfels over het hogere rendement van de woofer, maar met een laag kantelpunt is het misschien nog wel te doen.

Het zou interessant zijn een proef te doen met een filter waarbij het mid beter wordt ge- equalized, een hogere orde filter voor tweeter en midrange op een wat hogere crossoverfrequentie en eerste orde filter voor laag en mid.

Groeten.
Paul

Marc Heijligers · August 2, 2005, 09:25:37

Hoi Paul,

Leuk dat je ook aan het designen geslagen bent!

Quote from: Paul Vancluysen on August 2, 2005, 01:43:03
Ik heb je design bestudeerd. Het vervelende is dat de woofer een hoger rendement heeft dan de midrange. Bovendien breekt de midrange op vanaf 700Hz. Ik vind dat het concept zo moet zijn dat het opbreken wordt gefilterd, zodat de midrange vlak is en dat het rendement van het systeem zo uitkomt op ongeveer 84dB en niet hoger, want daar waar de midrange vlak is, is het rendement 84dB.

Misschien had ik het niet duidelijk genoeg opgeschreven, maar filter 03X was een mislukkeling bij voorbaat, maar heb ik toch geprobeerd om de volgende redenen:
- Ik wilde kijken hoe je de C^2 79 en C^2 12 in dezelfde fase kan krijgen (is met die topologie uiteindelijk niet fatsoenlijk gelukt). Vandaar het circuit met L4 en C3.
- Om het effect van de filtering van de tweeter in het hoog (met de 1.5uF) uit te proberen.
- Ik wilde de mogelijkheid hebben om de resonantie van de bas te tunen. We hebben gemis aan drive in het laag, en met verhogen/verlagen van C1 kan ik het resonantiepunt verleggen. Samen met weerstand R1 kan je de amplitude van dat resonantie punt verhogen/verlagen.
- L2 is 150uH, omdat dan de curve van de totaal response zich goed om de tweeter heen vouwt.
- De C3 is wat mij betreft nog te hoog, het levert een resonantiepunt op in de tweeter respons tussen de 1 en 2kHz.

Maar nogmaals, filter 03X is er eentje om te vergeten. Kijk bijv. naar de optelsom van de C12 en C79 in het overlappende gebied. Dat ligt niet 6dB hoger, maar slechts 3dB hoger. Dat betekent dat de optelsom afhankelijk is van fase verschuiving. Het simulatie pakket gaat ervan uit dat alle units zich op hetzelfde punt bevinden. Dat is dus vragen om ellende...

Quote from: Paul Vancluysen on August 2, 2005, 01:43:03
Als eerste proef ben ik uitgegaan van jouw filter, ik heb het gesimuleerd en heb er wat aan gewijzigd.

Als je wilt experimenteren, dan kan je beter filter 03A, of het 2e Soup filter van Tony als uitgangspunt nemen. Ik ben benieuwd wat je daar van zou maken.

Quote from: Paul Vancluysen on August 2, 2005, 01:43:03
het laagfilter: L1 verhoogd naar 12mH, de caps van 120u en 82 u weggelaten.

het mid- en hoogfilter: L2 wordt 470uH, C1 wordt 3.3u, C3 van 20u wordt 6.8u, C3 van 10u wordt 33u, L4 wordt 1mH, R1 wordt 8.2E, C5 wordt 150u, een compensatie parallel met de midrange geplaatst: 8.2E in serie met 4.7u

Zoals onderstaand? Kan me niet voorstellen met al die pieken in de response, met name tussen midtoner en tweeter. Ik vind C5 overigens te hoog, de C79 moet nu flink in zijn resonantie gebied werken, en is volledig afhankelijk van de mechanische demping. Verder zie je bij de 2kHz een resonantie piek ontstaan, omdat de combinatie L2/C3 aan de hoge kant is. Het hoog filtert rap af.

Quote from: Paul Vancluysen on August 2, 2005, 01:43:03
Dit is het beste wat ik tot nog toe met dit opzet er kan uithalen. Ik mis de fasemetingen van de units, ik ben nu uitgegaan van theoretische waardes. Het kantelpunt mid-hoog ligt laag vind ik, vele tweeters klinken zo niet goed, maar ik ken de C12 niet. Tot nog toe heb ik de beste resultaten met hogere orde filtering voor de tweeter op een hogere frequentie, zo rond de 2.5-3k. Ik heb ook mijn twijfels over het hogere rendement van de woofer, maar met een laag kantelpunt is het misschien nog wel te doen.

Rondom de woofer is inderdaad niet OK op deze manier. Ik ben bezig geweest met hogere orde filters, maar tot nu toe heb ik dat nog niet goed gekregen. Overgangsproblemen tussen de C12 en C79. Maar ik ben nog niet zo lang ermee bezig, dus wat niet is kan nog komen.

Quote from: Paul Vancluysen on August 2, 2005, 01:43:03
Het zou interessant zijn een proef te doen met een filter waarbij het mid beter wordt ge- equalized, een hogere orde filter voor tweeter en midrange op een wat hogere crossoverfrequentie en eerste orde filter voor laag en mid.

Om het mid angstvallig te "equalizen" is denk ik niet nodig, zolang die er maar niet als paal bovenuit steekt in de overall response. Kijk bijv. naar wat Avalon doet. Die laten deze piek gewoon 5dB eruit steken. Dat zou niet mijn voorkeur hebben, maar zij hebben er iets mee voor elkaar gekregen dat beter klinkt als wat ik tot nu toe met mijn relatief vlakke response (bijv. filter 1D) voor elkaar gekregen heb.

Mijn ambities voor het volgende filter zijn:
- Units in fase, zeker daar waar 1e orde filtering wordt toegepast.
- Crossover frequentie van de mid-tweeter boven de 2.5kHz houden.
- Midtoner niet te laag laten doorgaan (klinkt "smerig").
Ik ben momenteel bezig wat backward engineering te doen. Ik heb voldoende info om een Avalon-response na te bootsen. 't Is alleen een heel gepuzzel om dat voor elkaar te krijgen.

Later meer... Ik ben benieuwd naar je verdere bevindingen!

Rob_Dingen · August 2, 2005, 11:18:22

Hoi Marc

Waar zie je die piek van 5dB bij Avalon?
De metingen die ik bij een Eidolon gedaan heb was dat totaal niet te zien.
De afval in het hoog bij Avalon komt door het frontje met het dempingsmateriaal aan de binnenkant.
Als je namelijk het frontje er af haalt dan meet hij gewoon vlak.

Rob

Paul Vancluysen · August 2, 2005, 12:16:43

Hoi Marc,

De wijzigingen die ik aan je schema heb gedaan, heb je niet juist vertaald in het laatste schema. In het laag filter heb ik C1+C1a = 68.5uF ook weggelaten. C3+C3a van 10uF in JOUW laatste schema heb ik gewijzigd naar 33uF en ik heb een compensatienetwerk 8.2E in serie met 4.7uF TOEGEVOEGD en parallel op de midrange geplaatst. Ik hoop dat het nog duidelijk is, maar je hebt tweemaal een C3+C3a in je schema en dat maakt het wat verwarrend. Misschien doe je best de wijziging, want zoals het nu op de site staat is het niet correct.
Ik denk ook over een iets ander concept.

Paul

Marc Heijligers · August 2, 2005, 12:56:42

Hoi Rob,

Quote from: Rob_Dingen on August 2, 2005, 11:18:22
Waar zie je die piek van 5dB bij Avalon?

In zowat alle metingen die door "de magazines" zijn gedaan. Afhankelijk van diegene die meet, is deze piek tussen zeg 1 en 2 kHz zo'n 3 tot 4dB groot. Hieronder een overzicht.

Ik zelf heb gemerkt dat het erg uit maakt waar je meet. Op 1 meter of verder, op woofer hoogte of tweeter hoogte etc.

Quote from: Rob_Dingen on August 2, 2005, 11:18:22
De metingen die ik bij een Eidolon gedaan heb was dat totaal niet te zien.

Dat was toch de nieuwe Eidelon? Die klinkt ook anders dan de oude broertjes, dus misschien dat ze het filter hebben veranderd t.o.v. de meetresultaten die ik heb.

Quote from: Rob_Dingen on August 2, 2005, 11:18:22
De afval in het hoog bij Avalon komt door het frontje met het dempingsmateriaal aan de binnenkant.
Als je namelijk het frontje er af haalt dan meet hij gewoon vlak.

Het frontje zal zeker die rol hebben, maar ik heb 3 bronnen die weten dat er ook in het filter in het hoog gefilterd wordt:
- Gydotron heeft het gezien.
- Stereoplay zegt dat ze niets over het filter weten, behalve dat Avalon hun verteld heeft dat de tweeter zowel in het laag als hoog gefilterd wordt.
- De impedantie curve in de meting van Stereoplay laat zien dat er filtering plaats vindt bij de 20 kHz.

Ik ben benieuwd naar je metingen en observaties over de curves. Kan je er plaatjes van laten zien?

Marc

News:

Milestones speaker met Thiel units