Finishing of the Gydinels

dddac · August 29, 2003, 10:43:48

Wie de mega Topic van Erik gelezen heeft (en dat moet haast wel met al zijn views

, heeft waarschijnlijk meegekregen dat Guido voor mij een setje Sentinel klonen gebouwd heeft, de zogeheten "Gydinels"

Ik ben bijna klaar (dit weekend) met de afmontage van de kasten en dan begint de uitontwikkeling: namelijk het filter ontwerp en fine tuning.... Diverse zaken staan op het programma:

1. De C79/C12 met een serie en paralel filter, 6dB en 12dB, de rest aktief
2. De C220/C79/C12 met een serie en paralel filter, de subwoofer natuurlijk actief
3. Alles Actief....... De C12 met een 300B SE amp, DE C79 en C220 met een TUMOS amp en de subwoofer zoals altijd met een Thomessen SW2.5 module

Normaal gebeurt dit een lange tijd achter de schermen en dan ineens staat er een "uitgebreid" verhaal op mijn site www.dddac.de met de eindkonklusies.

Uiteraard gebeurt dat weer, maar het leek mij, geinspireerd door het "volg de gebeurtenissen" verhaal van Erik, leuk om via dit forum mijn ontwikkelingen van tijd tot tijd te posten. Dit helpt mij mijn gedachten te ordenen en verplicht tot tussentijdse overpeinzingen en konklusies en nog leuker:

Het geeft de mogelijkheid aan een ieder om "mee te denken" en bij te dragen aan de ontwikkeling. Ik ben benieuwd of dit interesante stof zal opleveren....

Mijn doelstelling is natuurlijk om minimaal 20.000 views te krijgen

dus ik zal vaak wat moeten posten en hoop op veel bijval.....

We beginnen met het meten van Impedantie, Freq verloop, Q factor en k2/k3. En dit ZONDER Filter
Aan de hand van de resultaten ga ik de eerste kantel freqs zetten en dan steeds "opnieuw" beginnen met dezelfde metingen. En natuurlijk tussendoor LUISTEREN !!

Doede

CrocoDillon · August 29, 2003, 10:47:48

Alsjeblieft, je eerste view

Ik weet weinig over dit onderwerp, maar vind de topics erover wel interesant... studeer trouwens elektrotechniek dus wie weet ga ik in de hifi branche later

Bart_M · August 29, 2003, 11:06:31

Heel leuk, ik ga dit zeker volgen.
Welke apparatuur gebruik je om te meten?

Grtn,
Bart

dddac · August 29, 2003, 11:13:18

Goeie eerste vraag !!

Ik gebruik Hobby Box 5.1. Een hele fijne zeerrrr uitgebreide Duitse software die via de soundkaart van je pc (bv notebook) werkt. Ik heb een microfoon erbij gekocht als kit/package. De software laat zich VOLLEDIG kalibreren en heeft extreem veel mogelijkheden....

Informatie over dit programma en bv een testversie kan gedownload worden van:

http://www.audio-software.de/

Met deze software heb je alles in huis om luidsprekers te ontwikkelen.....

doede

MrPink · August 30, 2003, 02:06:29

Ik ben benieuwd!

Groetjes,
Oscar

Bart_M · August 30, 2003, 08:45:35

Quote from: dddac on August 29, 2003, 11:13:18
Goeie eerste vraag !!

Ik gebruik Hobby Box 5.1. Een hele fijne zeerrrr uitgebreide Duitse software die via de soundkaart van je pc (bv notebook) werkt. Ik heb een microfoon erbij gekocht als kit/package. De software laat zich VOLLEDIG kalibreren en heeft extreem veel mogelijkheden....

Informatie over dit programma en bv een testversie kan gedownload worden van:

http://www.audio-software.de/

Ik ben bang dat mijn Duits niet toereikend is...

Of speekt alles wel voor zich?

Welke set heb jij aangeschaft?

Grtn,
Bart

dddac · August 30, 2003, 15:06:37

Hi Bart,

ik heb de basis set aangeschaft met de zelfbouw mic en mic versterker. Prima tevreden omdat bij deze mic de korrektietabel met de S/W meegeleverd wordt....

Oh, ja, een beetje duits moet je wel kunnen hoor, het gaat enigszins vanzelf, maar soms moet je gewoon even op de help files kunnne terug grijpen !

dddac · August 30, 2003, 15:09:16

Zo, de luidsprekers zijn net klaar gekomen !!

Bij deze alvast wat fotos van het eindresultaat en na de deze post ga ik de basismetingen verrichten die ik in de eerste post al aankondigde......

Als het niet tegenzit staan die dus vandaag al hier

Foto1:

dddac · August 30, 2003, 15:09:39

foto2

dddac · August 30, 2003, 15:10:00

foto3

dddac · August 30, 2003, 15:10:30

foto 4 (de laatste)

J.A.F._Doorhof · August 30, 2003, 15:25:15

Ben ik de enige die direct Kosh in gedachten krijg ? (Babylon 5).

MvrGr.
Frank

dddac · August 30, 2003, 16:25:10

He Frank,

ik hoop dat het de mijne beter vergaat als de "echte" Kosh, haha

doede

Sullivan · August 30, 2003, 17:57:26

Ziet er zeeeeeer mooi uit Doede.

Waarom zijn alle woofers/tweeter van Thiel? Ik kan me voorstellen dat het ene merk beter is met zijn tweeters en een andere weer beter is met zijn subwoofers. Is het een klank kwestie?

Wat voor laag zit er tussen de verschillende klankkasten?

Misschien ga ik ooit nog eens voor zelfbouw. En dan gelijk maar even een beginnersvraag: als een woofer een x aantal liters nodig heeft voor het beste resultaat, maakt het dan uit hoe die x aantal liters bereikt worden (kubus, balk, cilinder, half balk/half cilinder)? Het lijkt mij mooi om dan speakers te ontwerpen naar mijn eigen idee.

Ik blijf dit topic zeker volgen, ben zeer benieuwd.

mvg,
Frank

[edit] Oeps, lees net op je site, dat de subwoofers van Eton zijn[/edit]

dddac · August 31, 2003, 01:06:39

Quote from: Sullivan on August 30, 2003, 17:57:26

Waarom zijn alle woofers/tweeter van Thiel? Ik kan me voorstellen dat het ene merk beter is met zijn tweeters en een andere weer beter is met zijn subwoofers. Is het een klank kwestie?

Wat voor laag zit er tussen de verschillende klankkasten?

Misschien ga ik ooit nog eens voor zelfbouw. En dan gelijk maar even een beginnersvraag: als een woofer een x aantal liters nodig heeft voor het beste resultaat, maakt het dan uit hoe die x aantal liters bereikt worden (kubus, balk, cilinder, half balk/half cilinder)? Het lijkt mij mooi om dan speakers te ontwerpen naar mijn eigen idee.

Inderdaad een klankkwestie. Ik heb geexperimenteerd met ETON midrange en woofertjes, maar het blijft altijd het aan elkaar "plakken" van deel gebiedjes van het spectrum in (let wel!) vergelijk met een puur Thiel keramisch setje. Het resultaat is dat het geluid veel homogener is, over de hele audioband klinkt het "hetzelfde" In mooi high-end-iaans: Ze hebben dezelfde "Soundprint" ...

Er zit geen "laag" tussen de klankkasten. In feite zijn het 3 losse kasten met een dikke bodem die iets verzet is en zwart geschildert. Optisch mooi bedacht....

Die liters maken niet echt veel uit, maar een kast van 100 liter moet natuurlijk geen 10x10x1000 cm worden, gewoon common sense, de lucht moet goed en vrij kunnen stromen, dus geen flessehalsen of orgelpijpen en dan komt het vanzelf goed....

Veel gemeten vandaag, maar ik bleek toch nog niet zo thuis te zijn in HobbyBox 5.1. Tot nu toe met 4.0 gewerkt en vorige maand de 5.1 gekocht (guess why

) Extra tijd besteed aan het lekker thuiskomen in de software... dat is gelukt en buiten een paar hoofdbrekens over sommige resultaten, die ik niet kan verklaren, werkt het heel erg mooi....

Morgen hopenlijk meer !

doede

MrPink · August 31, 2003, 12:31:05

Wow, mooi hoor!

Groetjes,
Oscar

Arno P · August 31, 2003, 14:20:05

Ongekend...wat een mooie speakers...

Bart_M · August 31, 2003, 16:14:13

Nog nooit zo'n DIY speaker gezien. Verschrikkelijk knap gemaakt.
Hoe is de luisterruimte? Is die niet wat aan de krappe kant voor zo'n speaker?

Grtn,
Bart

dddac · August 31, 2003, 16:40:56

Quote from: KrunK on August 31, 2003, 16:14:13

Nog nooit zo'n DIY speaker gezien. Verschrikkelijk knap gemaakt.
Hoe is de luisterruimte? Is die niet wat aan de krappe kant voor zo'n speaker?

Grtn,
Bart

ALLE LOF gaat natuurlijk naar Guido he, hij heeft de kasten gemaakt....

Dat van die luisterruimte is hopenlijk een grapje?

De ruimte is 5x12 meter, en dat merk je goed met de laagweergave, geen enkel probleem. Het feit dat de speakers "midden" in de kamer staan geeft een heel mooi diep stereobeeld.......

groetjes
doede

dddac · August 31, 2003, 16:42:20

Naast de algemene metingen die ik vandaag gedaan heb, heb ik Hobby Box 5.1 gebruikt om het systeem in te regelen, wat met 3 versterkers en diverse filters geen makkie is. Dat bleek gisteravond, want op het gehoor kreeg ik het niet lekker klinken in het laag/midden.... Teveel knoppen op de SW2.5 en Tumos :-)

Gebaseerd op een tip van Dick, die met een testtoon en een soundlevel meter de phase korrekt inspeelde viel mij het volgende in:

In Hobby Box zit een soort van VU-Meter paneeltje met een toonfiets. Wel, ik heb de meet-microfoon OP de luisterstoel gezet en ik zelf met de notebook achter de Speaker met de knoppen van de SW2.5 en TUMOS onder handbereik.

De toongenerator kun je in sprongen van 10 en 1 Hz laten veranderen. Dus nu was het een kwestie van eerst de C220 in balans brengen met de C79/C12 kombinatie. Draaien en dB waarde aflezen tot het gelijk is. Toen bleek dat de C220 nog even omgepoold moest worden (de TUMOS inverteerd het signaal niet.... en de Golidav WEL ...) en dat stuk speelde gelijk al homogener en met een mooie droge bas (de C220 in een gesloten huisje is echt een heel mooi ding, pfff)

Toen het krachtpatser werk... de SW2.5 met de SUBwoofers ingeschakeld en die "naadloos" aan de C220 laten aansluiten (blijkt de stand van het filter 50Hz te zijn) Er komt toch meer door als gedacht als je bv 80Hz neemt; de boel gaat kleuren en je krijgt uitdovingen met de C220: ongewenst!! Het geluidnivo was ook snel aangepast en daarna met de faseregeling op een aantal frequenties een beetje "gepielt" totdat het optimum bereikt was. 90 graden bleek het beste delay te zijn. Toen nog de equalizer erbij en op zeer lage frequenties (20-30Hz) "bijgeregeld" totdat de "curve" redelijk vlak was: Beste resultaat bij 25Hz fc en 6dB lift. Nu is de curve redelijk vlak tot ca 20Hz tot 50Hz

Het luister resultaat was er direct !! De boel is fantastisch in balans, zonder overdrijving van bas of midden. De bas is krachtig en zeer droog en gaat heel erg diep, zonder echt op te vallen of te "boemen" Maar goed de 4 stuks 12" Eton units staan ook met "links" te spelen, haha! Ook de stereo plaatsing is duidelijker geworden. Gisteravond was het soms kritisch waar je zat, maar dat is ineens weg !!

Affijn, stokpaardje: Zonder goeie meetapparatuur was het niet zo makkelijk en goed gegaan ............

Oh, ja, dit alles met het oude basis test serie 6dB filtertje..... (Fc = ong 2kHz)

groetjes!
Doede

PS: ga NU de metingen in plaatjes zetten en posten. Back in an hour or so....

Bart_M · August 31, 2003, 16:47:15

Aha, ik wist niet dat de luisterruimte zo diep was.

Dacht dat hij vierkanter was.

De kastbouw is natuurlijk het enige wat we kunnen beoordelen van de plaatjes, maar als ik zie hoe je het aanpakt weet ik zeker dat het klankmatig ook wel dik in orde gaat komen.

Ben benieuwd naar je resultaten.

Grtn,
Bart

dddac · August 31, 2003, 18:21:29

OK, daar gaan we. Ik heb dus in eerste instantie metingen verricht aan de losse luidspreker units in de behuizingen. Aan de hand van deze metingen kan een oordel gevormt worden over hoe verder te gaan (natuurlijk speelt de boel al lang met een testfiltertje wat al heel bevredigende resultaten levert, maar dat is wetenschappelijk niet "verantwoord" en mag zowie zo de pret niet drukken...)

In deze image staan de 3 impedantiecurven van de kasten. De Tweeter heb ik niet meegenomen, dat zegt toch niks. Die spec kan je ook van de datasheet halen....

Wat valt mij op ?

# De kasten en units zijn in ieder geval aardig gelijk.....
# De resonantie freqs zijn als verwacht 45, 45 en 140 Hz. Samen met de resonantiepieken levert dat een Qbox op van ca 0,55 - 0,60 in alle 3 de gevallen. Hobby Box is niet heel erg eenduidig omdat je eigenlijk een vergelijkende meting moet doen in een andere behuizing, maar die rompslomp beginnen we niet aan natuurlijk.... Maar met interpretatie van de XLS software kom je er redelijk dicht bij... Ik had het graag ietsie lager gehad, maar de kasten worden anders onhandelbaar groot en dit is ook prima als praktijkwaarde...
# Bij de C220 zie je duidelijk de hik-up bij 3kHz.... Dit is echt een rotplek!
# De wat hoge piek bij de C220 is eigenlijk geen probleem (net als bij de SUB) omdat deze units aktief aangestuurd worden. MAAR: als ik voor test doeleinden een 3 weg filter ga maken, kan dit wel eens een probleem gaan vormen. Ik ben alvast gewaarschuwd !! (Aktief is toch wel erg makkelijk he??)

Verder valt er niet zoveel zinnigs te zeggen over dit thema geloof ik .....

Zometeen de freq curves en k2k3, maar eerst even eten

Johan Van Gompel · August 31, 2003, 19:07:48

Ik vind ze niet bepaald mooi. De bovenste, scheve unit haalt naar mijn mening de hele esthetiek van de speaker omlaag. Maar ach, ze kunnen maar goed klinken en dat doen ze blijkbaar ook. Veel luisterplezier.

Gydotron · August 31, 2003, 19:20:06

De kasten zijn gebaseerd op het Olsen model. Olsen heeft studies gemaakt over het afstraalgedrag en frequentiebereik in verhouding tot de kastvorm. Niel Patel, van Avalon, heeft zijn kasten daar op geïnspireerd. Zelf kan ik getuigen dat een goede kastvorm van essentieel belang is. Je ruimtebeeld neemt toe maar ook de instrumenten zijn exacter geplaatst. Dan de schuine frontpanelen, wel die dienen om een zo correct mogelijk fasegedrag te garanderen. Dat de 'vertrekpunten' van de speakers gelijk zijn. Voor de rest, smaken verschillen, gelukkig maar!

MVG Gydotron

dddac · August 31, 2003, 19:26:02

Voor de frequentiecurves van de units in de behuizing heb ik ervoor gekozen om een "dichtbijmeting" te doen. Ik weet helaas geen betere vertaling van "nahfeldmeßung"...... Waarom? Omdat ik geen dode kamer heb en een meting in de luisterruimte (die je zeker gaat doen als je het resultaat met een wisselfilter wilt meten) altijd geinterpreteerd moet worden vanwege de reflecties van de wand en zo. Nu werkt Hobby Box met een soort van impuls meting, dus je kunt vroege reflecties vermijden door met weinig FFT punten te werken, bv 256 of 128, MAAR je onderste frequentie waar je nog iets zinvols ziet is dan ca 200 Hz. Voor het laag gedrag moet je er dus dichter op en zodoende elimineer je de reflecties (domweg gezegd: de speaker klingt veel luider dan de reflecties en dus vallen ze niet op !) Deze curves zijn met 2048 FFT punten, dus de hele audioband past erin

Goed, wat zien we hier??

# Eerst de zwarte, de C220. Je ziet duidelijk het fraaie lineaire karakter in het laag midden gebied, de boel valt af onder de 45 Hz, geen grillen geen pieken.... In het laag. Het midden loopt door het baffle step effect heel rustig omhoog met ca 5dB. MAAR DAN: een vreselijke BRUTALE konus opbreek ellende bij 3kHz. Je hoort het ook bij de metingen, krijst als een cirkelzaag !!!! Hier moet je ECHT wegblijven. Dit is als 2 weg systeem dus zonder steil filter echt niet geschikt he ... Daarna valt de boel snel af en heb je wat FFT en microfoonrommel die niets te betekenen hebben... Kortom, prima laag midden inzetbaar....
# Dan de C79, onder de 150 Hz loopt de boel snel af.. Inderdaad niet als laag unit te gebruiken, zelfs niet als sateliet met subwoofer, klingt te dun, te ielig dan. Tot 800Hz voorbeeldig, dan een klein hik upje bij 800Hz en gelijk een zet verder van ca 5dB: alweer het bafflestep effect, met zulke smalle topkastjes ook te verwachten. Nu iets interessants !! Normaal kompenseer je dit door met een "te grote" spoel te werken, zodat die 6dB uplift eerst recht loopt en dan de boel inzakt. MAAR dit kost duidelijk rendement.... Dat is zonde dus heb ik het volgende idee:
# Als de C220 iets langer meespeelt als eerst gepland, zeg tot ca 350 Hz, dan wordt het afvallen van de C79 door de Bafflestep goeddeels gekompensserd..... Dus Thiel team work. Dit wordt het waard later mee te experimenteren !!! Niks extra grote spoel, niks rendement verlies, gewoon teamwork ... en dankzij de identieke "Soundprint" geen problemen te verwachten...
# Duidelijk te zien is, dat de C79 mooi rustig afvalt boven de 2kHz en dan weer woest opslingert bij 10kHz. Dit maakt hem natuurlijk erg schel als het niet voldoende gedempt is. Een fc van bv 3kHz zou ik als te hoog betrachten .... Eigenlijk wil je al voor de 2kHz afscheid nemen (als je voor 6dB kiest natuurlijk) In een 12dB geval is 3kHz wel haalbaar denk ik. Dat zou de tweeter en de belastbaarheid van het systeem natuurlijk helpen... Dus deze 2 opties voor 6db en 12dB staan genoteerd....
# De C12 als laatste.... Wow wat een degelijk ding zeg, loopt zonder enig spoor van hik ups af van 1500 tot 100Hz.... De keramische konus bouwvorm maakt zich wel bemerkbaar hier zeg... Een softdome kan hier alleen maar van dromen ! Met zo'n kurve denk je al snel aan 6dB. Waarom zou je 12 nemen ? Wie het weet mag het zeggen !!! Verder valt op dat de tweeter prachtig vlak loopt en een lichte tendens heeft in het hoog op te lopen. Om die reden zet ik de speakers "recht" en luister onder een kleine hoek, dan kompenseert dat, Gaat mooier als filter komponenten... De afval boven 15kHz ligt aan mijn Soundkaart, dus geen paniek... We weten dat de C12 makkelijk 30kHz haalt....
# Nog even over de Soundlevel nivo's: De C79 en C220 passen prachtig bij elkaar, de C12 is iets hoger, maar als je hem bij 2kHz gaat filteren sluit hij waarschijnlijk naadloos aan en loopt het hoog gewoon op met ca 3-5 dB, maar zoals gezegd, geen punt als je ze niet direct op je hoofd richt... Overigens onder de 2kHz wil ik toch niet gaan zitten denk ik. Maar eens even de k2k3 waarden gaan bekijken, dan zal wel blijken wat er gebeurt onder de 2kHz

Eigenlijk heel tevreden, een paar probleemgebieden, maar die kunnen we redelijk simpel aanpakken omdat ze ver buiten het toepassingsbebied blijken te liggen, verder niks als lof voor deze units....

Een ieder die idee-en heeft, spui ze !!!

Doede

News:

Finishing of the Gydinels

Gydotron