Htforum.nl

40 views en geen reactie ? dan snappen jullie de topic duidelijk niet

-

wot?

Citaat van: klinktbeter op augustus  8, 2008, 21:32:21
40 views en geen reactie ? dan snappen jullie de topic duidelijk niet

Vreemd he, dat we "de" topic niet snappen.............

Ik denk dat het beter klinkt ;)

Een door jezelf compleet leeggehaald topic is inderdaad een totaal andere aanpak.... ::)

Rare gang van zaken, kijk ik geinteresseerd (vanwege de titel) in dit topic, staat er niks  :-X

Blijkbaar toch nog interesse.... hier was de topic:

Vandaag had ik een klant welke onze JvG Mystery eens wou vergelijken met zijn Siltech FTM-4 gold G3, een kabel die ooit duizenden euro's gekost heeft. Deze man had een wel zeer eigenaardige visie op netkabels en interlinks. Hij had een zeer lastig stukje piano mee en we zijn de set beginnen tweaken met deze CD. De CD was een setkraker kwa ruimtelijkheid, timing en andere audiofiele trekjes:

Franz Schubert - Le Voyage Magnifique Disk 2
IMPROMPTUS D 935 No. 1 in F minor - Allegro moderato

Neem een typische high-end set met een bron, een voorversterker en een eindversterker
Vaak zijn deze drie toestellen geaard. Dit is de eerste plaats waar het al audiofiel gezien fout gaat.

Probleem 1 : elk toestel apart aarden maakt je interlink deels ongedaan

Waarom ?

- een interlink heeft een signaaldraad
- een interlink heeft een retourdraad
- een interlink heeft een schild, bij de goedkopere varianten is de retour en 't schild hetzelfde, bij de betere varianten heb je een schild wat aan 1 kant van de kabel samen aan de retourdraad hangt

Even een foto'ke geript van onze welbekende kabelnamaker ...
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ncaudio.nl%2Fnederlands%2Faudio_bestanden%2Fsemi.gif&hash=3b469b5726923e789eb179d5e5772c8e47aac836)

Fout 1: als je cd speler en je voorversterker geaard zijn, dan loopt het signaal door de signaaldraad van het interlink en terug door zowel een korte retourdraad (van bvb 1m), en een veel dikkere ground draad in een powercable (vaak 2,5mm2 - en een lengte van een paar meter). Je krijgt twee problemen: hoogwaardige materialen in de retour van het interlink zoals zilver/goud missen hun effect, omdat zo'n fijn draadje niks is vergeleken met een 2,5mm2 koperen aardedraad die in een typische powercable zit.

Ik heb deze fout ontdekt omdat tijdens het design van onze speciale JvG Mystery, ik verschillende kabels had laten maken met verschillende geleiders. Ik gebruikte een T splitter op de tentlabs, zodat ik twee interlinks kon A/B'en. Op een bepaald moment had ik twee verschillende interlinks elk op een input van de voorversterker, waarvan enkel de retourdraden verschilden en de signaaldraden indentiek waren. Ik kon echter 0 verschil horen tussen beide kabels. Logisch, want je hoort voor de retour twee verschillende interlinks in parrallel dit icm de aarding van de interlinks.

Fout 2: omdat de retour zowel deels via het interlink als deels via de netkabel loopt, krijg je timing issues. Met piano krijg je een soort smeer, een soort overspraak. Het is op een beestig goede set heel duidelijk hoorbaar.

Probleem 2 : de pijltjes op interlinks duiden niet op de signaalweg, maar wijzen het open eind aan van het schild

Semi-gebalanceerde interlinks voeren de vuiligheid die op het schild instraalt af langs 1 kant van het interlink dit via de aarding: aan de massa van één van beide connectoren is zowel de retourdraad als het schild gesoldeerd. Oude mannen beweren dat dit de kant van de bron moet zijn, maar eigenlijk is dit bullshit.

Om probleem 1 op te lossen, mag je slechts 1 toestel in je set aarden - anders loopt een deel van je kwetsbaar signaal niet door het interlink maar door je netkabel.
Het toestel waar alle apparaten op toekomen is normaal je voorversterker. Als je enkel dit toestel aard, en de bronnen en eindversterkers NIET aard, dan moeten de pijlen van de interlinks weg van de voorversterker lopen. Je voorversterker samen met de schilden van de interlinks vormen dan een soort kooi van faraday, en de troep wordt via de aarding van de voorversterker afgevoerd.

In een klassieke topologie, voert de cd speler wat troep af, en de voorverster. Maar omdat het signaal niet enkel door het interlink vloeit moet je boeten;

- subtiele timing issues
- kleuring
- veel minder rust

Ik heb vandaag de netkabel aan de tentlabs en de hexateq monoblocks "ont-aard" dus geen aarde aan de kant van de IEC, wel aan de kant van het stekkerblock, zodat de troep wegebt naar het stekkerblok.
Ik heb de interlinks met de pijlen weg van de voorversterker aangesloten, dus de plaats waar het schild aan de signaalmassa (de retour) hangt is de voorversterker.

Het klinkt alsof ik een nieuwe set heb.... veel meer rust ...

Onderaad: de pijl wijst niet op de signaalrichting, maar de richting van het open einde van het schild.

Concreet:

- tentlabs: aarding id bestaande Marinco eruit
- de netkabels van de eindversterkers ontdaan van hun cheap-ass IEC en er een dikke Marinco op gezet, aarding niet verboden aan de kant van de IEC
- richting kabels: zie hierboven

Het is een wereld van verschil.

Benieuwd naar jullie feedback.

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 13:11:16
Probleem 2 : de pijltjes op interlinks duiden niet op de signaalweg, maar wijzen het open eind aan van het schild

Dat is zeker niet bij iedere kabel het geval. Veel kabels zijn al geconfectioneerd met de afscherming aan de ontvangende zijde.

Bovendien hebben veel 'semi-balanced' kabels weliswaar twee losse aders en een afscherming, maar is de afscherming dan aan beide zijden aan één van beide aders verbonden, iets wat ook bepaald niet ideaal is uiteraard. ;)

CiteerOude mannen beweren dat dit de kant van de bron moet zijn, maar eigenlijk is dit bullshit.

Ik weet niet wat stieren-faeces of oude mannen hier mee van doen hebben.... maar ik adviseer zelf al jaren om de voorversterker als enig aardpunt te nemen. ::)

Was nou de JvG Mystery beter of de Siltech FTM-4 gold G3? ::) Of ging het daar niet om?  ;)

Grappig, met dit vraagstuk worstel ik ook, sterker nog ik lig er nachten wakker over  ;D

Ik vraag me wel eens af of helemaal niet aarden (maar wel de chassis met elkaar verbinden!) niet het beste is (audiofiel gezien) ? Ik ben heb dit een keer geprobeerd maar hoorde geen verschil eigenlijk  ::)

Wat ik wel hoor is dat het loskoppelen van apparatuur van mijn stereo versterker (er staat van alles en nog wat op aangesloten, TV, karakoke cd speler, surround receiver, enz) een positief effect heeft, minder grain!

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 16:34:29
Grappig, met dit vraagstuk worstel ik ook, sterker nog ik lig er nachten wakker over  ;D

Oei .... tijd voor de psy ?

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 16:34:29
Ik vraag me wel eens af of helemaal niet aarden (maar wel de chassis met elkaar verbinden!) niet het beste is (audiofiel gezien) ? Ik ben heb dit een keer geprobeerd maar hoorde geen verschil eigenlijk  ::)

De chassis met mekaar verbinden via een andere weg dan het interlink = audio signaal volgt niet 1 enkele weg !!
Dat kan enkel voor grain zorgen.

1 centraal aardingspunt in je set = OK = afvoering van noise
enkel de voorversterker zou dan geaard mogen zijn

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 16:34:29
Wat ik wel hoor is dat het loskoppelen van apparatuur van mijn stereo versterker (er staat van alles en nog wat op aangesloten, TV, karakoke cd speler, surround receiver, enz) een positief effect heeft, minder grain!

Om dezelfde reden gaan sommigen er zover in, om alle niet gebruikte inputs vd voorversterker kort te sluiten.

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 16:38:37
1 centraal aardingspunt in je set = OK = afvoering van noise
enkel de voorversterker zou dan geaard mogen zijn

In mijn geval dus de geintegreerde stereo versterker, maar ik zou dat inderdaad eens moeten proberen!

Edit: Wellicht door alles behalve de genoemde versterker op een scheidingstrafo te zetten..

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 16:38:37
1 centraal aardingspunt in je set = OK = afvoering van noise
enkel de voorversterker zou dan geaard mogen zijn

zelf ben ik geen techneut, maar deze 1-punts aarding lijkt me de aangewezen gang van zake

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 16:34:29
Wat ik wel hoor is dat het loskoppelen van apparatuur van mijn stereo versterker (er staat van alles en nog wat op aangesloten, TV, karakoke cd speler, surround receiver, enz) een positief effect heeft, minder grain!

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 16:38:37
Om dezelfde reden gaan sommigen er zover in, om alle niet gebruikte inputs vd voorversterker kort te sluiten.

dit is zeker een aanrader om uit te proberen !!

gezegd moet hierbij wel worden dat niet alle voorversterkers een klank verbetering laten horen bij gebruik van afsluitpluggen op hun inputs: er zijn er die er absoluut niet van houden (hier zal wel een technische verklaring voor zijn)

en als iemand dan ook nog RCA-caps (niet te verwarren met 'afsluitpluggen') overhoudt en met mij wil ruilen (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=77413.msg1247771#msg1247771) tegen afsluitplugjes ...


Wolf

Citaat van: solitaire op augustus  9, 2008, 17:00:51
zelf ben ik geen techneut, maar deze 1-punts aarding lijkt me de aangewezen gang van zake

dit is zeker een aanrader om uit te proberen !!

Veiligheidsnormen en audiofiele wensen zijn hier helaas in conflict met elkaar, het is (vanuit veiligheidsperspectief) nou niet bepaald de bedoeling om je apparaat via een interlink aan randaarde te koppelen  :-X

Citaat van: solitaire op augustus  9, 2008, 17:00:51
gezegd moet hierbij wel worden dat niet alle voorversterkers een klank verbetering laten horen bij gebruik van afsluitpluggen op hun inputs: er zijn er die er absoluut niet van houden (hier zal wel een technische verklaring voor zijn)

en als iemand dan ook nog RCA-caps (niet te verwarren met 'afsluitpluggen') overhoudt en met mij wil ruilen (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=77413.msg1247771#msg1247771) tegen afsluitplugjes ...


Wolf

Das simpel toch, haal een paar RCA pluggies en sluit ze intern kort...

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 16:43:18
In mijn geval dus de geintegreerde stereo versterker, maar ik zou dat inderdaad eens moeten proberen!

Edit: Wellicht door alles behalve de genoemde versterker op een scheidingstrafo te zetten..

In mijn set hangt alles aan zo'n scheidingstransfo ...

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 17:06:47
Veiligheidsnormen en audiofiele wensen zijn hier helaas in conflict met elkaar, het is (vanuit veiligheidsperspectief) nou niet bepaald de bedoeling om je apparaat via een interlink aan randaarde te koppelen  :-X

Een toestel met een metalen kast zonder aarde zou in principe niet mogen lekken.
Anderzijds, als je audiosignaal door je interlink en parrallel door je netkabel moet heb je smear.

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 17:55:29
Een toestel met een metalen kast zonder aarde zou in principe niet mogen lekken.

Duh  :P Als alles perfekt functioneert is randaarde ook overbodig inderdaad  ^-^

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 17:55:29
Anderzijds, als je audiosignaal door je interlink en parrallel door je netkabel moet heb je smear.

Aan de andere kant, door slechts 1 apparaat (chassis) aan aarde te leggen zorg je JUIST dat er nivelleringsstromen gaan lopen door je interlinks...  ::)

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 18:36:12
Duh  :P Als alles perfekt functioneert is randaarde ook overbodig inderdaad  ^-^

Niet onmogelijk, zeker als je de ontwerpers kent...

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 18:36:12
Aan de andere kant, door slechts 1 apparaat (chassis) aan aarde te leggen zorg je JUIST dat er nivelleringsstromen gaan lopen door je interlinks...  ::)

Die lopen er zowiezo al door .... je mag nog het dikste netsnoer hebben, als dat geaard is, dan loopt er nog steeds een deel door je interlink en een deel door je netkabel. Hoe dikker de netkabel, hoe meer signaal er ook via je netkabel loopt, en dat wil je eigenlijk niet.

Er is geen win-win situatie tenzij de toestellen goed designen en 1 centraal aardpunt.

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 18:45:54
Die lopen er zowiezo al door .... je mag nog het dikste netsnoer hebben, als dat geaard is, dan loopt er nog steeds een deel door je interlink en een deel door je netkabel. Hoe dikker de netkabel, hoe meer signaal er ook via je netkabel loopt, en dat wil je eigenlijk niet.

Waarom eigenlijk niet? Dat betekent namelijk dat er minder nivelleringsstroom door je interlinks loopt!

Ik zit mij hier al weken suf over te piekeren wat nu wijsheid is in deze en ik weet het antwoord (nog) niet  :P

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 17:53:40
In mijn set hangt alles aan zo'n scheidingstransfo ...

Met alles bedoel je ook je (eind)versterker?

Ik blijf me verbazen dat er kennelijk audio apparatuur in de handel is waarbij de interlink connectoren direct aan de (veiligheids)rand-aarde hangen?
Via een weerstand kan ik me nog iets bij voorstellen maar rechtstreeks heb ik zelf nog niet gezien. Alleen bij antenne apparatuur (tv en radio).
Is dit zelfbouw of een kleine audioboer of wat moet ik me hierbij voorstellen? Heb je het schema van het apparaat bekeken?

Ik ken zelf de volgende varianten:

1) Randaarde is totaal op het apparaat afwezig (ook audio apparatuur met metalen behuizing) de audioMASSA (IS NIET AARDE DUS) is een nieuw massa vlak (behuizing vaak via weerstand) vaak afgeleid of hangt direct aan de - van de DC voeding.

2) Randaarde is aanwezig echter begrensd tot de (geschakelde) voeding. De - van de DC voeding is opnieuw de audiomassa (of varianten hierop bij gebalanceerde voedingen is het de middentak)

3) Randaarde is aanwezig op de metalen behuizing

Ik laat me graag informeren maar zoals de TS al meldt is dit vragen om ellende nog afgezien van alle aardlussen die je zo introduceert (brom).
In dat geval is de voorgestelde sterschakeling (Voorversterker aarden en de rest afleiden hiervan) inderdaad een alternatief echter ik zou zelf liever voor gebalanceerde en via trafo's ontkoppelde in en uitgangen gaan zodat geen enkel apparaat galvanisch aan het andere wordt verbonden via interlinks.
Een beetje fatsoenlijk versterker/cd speler heeft deze gebalanceerde en volledig ontkoppelde XLR verbindingen aan boord.

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 17:06:47
Das simpel toch, haal een paar RCA pluggies en sluit ze intern kort...

:-[  ;D

Citaat van: solitaire op augustus  9, 2008, 20:11:04
:-[  ;D

Dat was serieus bedoeld hoor en als je het zelf niet kan wil ik het nog wel voor je doen  :P

Citaat van: Kjelt op augustus  9, 2008, 20:07:33
In dat geval is de voorgestelde sterschakeling (Voorversterker aarden en de rest afleiden hiervan) inderdaad een alternatief echter ik zou zelf liever voor gebalanceerde en via trafo's ontkoppelde in en uitgangen gaan zodat geen enkel apparaat galvanisch aan het andere wordt verbonden via interlinks.

Dat was mijn punt, dat wil je dus ook niet!

Citaat van: Kjelt op augustus  9, 2008, 20:07:33
Een beetje fatsoenlijk versterker/cd speler heeft deze gebalanceerde en volledig ontkoppelde XLR verbindingen aan boord.

Was dat maar waar! Mijn 1800 euri versterker heeft maar 1 gebalanceerde ingang en dat is echt geen uitzondering  ;)

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 20:23:07
Mijn 1800 euri versterker heeft maar 1 gebalanceerde ingang en dat is echt geen uitzondering  ;)

Toch wel L en R hoop ik he?  ;D

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 20:21:19
Dat was serieus bedoeld hoor en als je het zelf niet kan wil ik het nog wel voor je doen  :P

dat was me duidelijk (vandaar m'n :-[ ...)



'k heb er ook zo eens over zitten denken:

een audio-rack zou ik kunnen maken, voetjes, kabeltjes, kortsluitplugjes, traps/diffusers ...

niet alles dat zelf gemaakt kan worden ook daadwerkelijk zelf maken is een beslissing die je op een zeker moment neemt

zo heb ik nu een aantal dozen vol met platforms, voetjes, kabeltjes, kortsluitplugjes, traps/difusers, ... gekocht ...

....om mee te experimenteren ...

terwijl misschien het ultieme experiment wel is 'zelf maken' ... ::)



platforms, voetjes, drivers en luidsprekers ontwerp en bouw / modificeer ik zelf (bouwen liet ik doen tot kort geleden, maar nu heb ik ook daar tijd genoeg voor)

en de rest koop ik in

met die situatie ben ik tevreden  8)



W.

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 17:55:29
Een toestel met een metalen kast zonder aarde zou in principe niet mogen lekken.
Anderzijds, als je audiosignaal door je interlink en parrallel door je netkabel moet heb je smear.

Volgens mij heeft mijn denon 3806 helemaal geen aardedraad in de stekker zitten, is dit dan wel of niet kwalijk ?
Ook heb ik laatst een los stuk interlink van ixos gekocht en daar de wbt`s van de oude interlink zelf aan gezet, ik dacht dat `min` en het scherm beide aan de connector heb gesoldeerd zoals ik eigenlijk ook altijd met de kabel van de tv doe, mits die dubbel afgeschermd is natuurlijk
Er staan wel pijlen op de interlink maar zit dus aan 2 kanten aan de connector......maakt dit dan nog wat uit ?

Grtz. Vicent.

Citaat van: Vincent P op augustus  9, 2008, 21:06:24
Volgens mij heeft mijn denon 3806 helemaal geen aardedraad in de stekker zitten, is dit dan wel of niet kwalijk ?

Mijn Philips 963 en m'n oudere Yamaha speler hebben ook geen chassis aan de aarde.

Citaat van: Vincent P op augustus  9, 2008, 21:06:24
Ook heb ik laatst een los stuk interlink van ixos gekocht en daar de wbt`s van de oude interlink zelf aan gezet, ik dacht dat `min` en het scherm beide aan de connector heb gesoldeerd zoals ik eigenlijk ook altijd met de kabel van de tv doe, mits die dubbel afgeschermd is natuurlijk
Er staan wel pijlen op de interlink maar zit dus aan 2 kanten aan de connector......maakt dit dan nog wat uit ?

Grtz. Vicent.

Als het langs beide kanten zit, dan wordt het schild ook gebruikt voor de signaalweg, anders louter als antenne om de troep af te geleiden naar de aarde.

Dus als ales aan beide zijden aan de connector zit maakt het dus ook niet welke kant de pijlen opwijzen ?
Hoe zit dit dan met de speakerkabel waar ook pijlen opstaan, dan heb je toch niet met die geleiding te maken.

Grtz. Vincent.

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 21:12:32
Als het langs beide kanten zit, dan wordt het schild ook gebruikt voor de signaalweg, anders louter als antenne om de troep af te geleiden naar de aarde.

Juist GEEN antenne, maar een kooi van Faraday mijns inziens  ^-^

Citaat van: klinktbeter op augustus  9, 2008, 17:53:40
In mijn set hangt alles aan zo'n scheidingstransfo ...

Toch snap ik het nog even niet helemaal, je hebt alles achter een scheidingstrafo staan maar WEL je randaarde doorverbonden naar de voorversterker?

Daarmee is het veiligheids voordeel van de trafo volgens mij gelijk om zeep. Maar goed daar zal het je ook niet om te doen geweest zijn  ^-^

Ik moet bekennen dat ik toch wel wat zie in deze klinkt beter aanpak  8)

Ik zit nu zelf het volgende te denken:

- mijn geintegreerde versterker als vanouds aan randaarde
- andere componenten loskoppelen en meten met een universeelmeter of de min pool van de RCA uitgangen al dan niet aan de randaarde van het apparaat hangen
- zoniet dan gewoon randaarde laten zitten
- indien dat wel het geval is dan de randaarde aan de apparaatzijde loskoppelen zoals klinkt beter voorstelt, de afscherming van het netsnoer blijft zijn taak vervullen want die zit aan de stekkerblok zijde vast aan de randaarde
- interlinks checken en inderdaad met "afscherming aan de min" zijde aan de versterker en niet aan de bron zoals meestal het geval is

Kortom de klinkt beter methode maar dan alleen als aangetoond is dat het nodig is voor het apparaat in kwestie

Even nog een opmerking tussendoor. Een interessant onderwerp man! Ik snap dan ook niet dat je het topic alweer leeggehaald dat als er na 1 dag nog even geen reakties zijn  :-X Een beetje meer geduld zou misschien geen kwaad kunnen  ;) Zelfs ik als zeer regelmatig bezoeker had nog geen kans gehad je topic te lezen.

Wat denk ik ook slim is om even te controleren is of er als een apparaat met randaarde zonder randaarde wordt aangesloten er geen 110V op het chassis cq de min van de interlinks komt te staan. Dit is namelijk bij mijn projector het geval  :-X In dat geval is een randaarde op het betreffende apparaat toch echt noodzakelijk.

Er schiet me nog wat te binnen, wat nu als blijkt dat de (voor)versterker die je aan randaarde hangt zijn RCA massa niet aan randaarde heeft hangen? Ik denk dat het nog steeds zinvol is om 1 centraal aardpunt te hebben maar afvoeren naar DE randaarde is er dan dus niet bij. En (overweging nummer twee) misschien is dat maar goed ook want de randaarde is niet beperkt tot afvoeren, hij voert ook troep AAN!  :P

Voor de gein even mijn subwoofer gemeten, hier heeft de RCA massa een oneindige weerstand (niet verbonden dus) tov de randaarde stekker pin van de sub. Geen reden dus hier om de randaarde los te koppelen.

De andere apparatuur wil ik ook checken maar daar moet ik even een goed moment voor uitzoeken want dat gaat me een paar uur werk kosten om alles los te halen (kom er heel moeilijk bij) te meten en weer aan te koppelen.

als ik dit lees moet ik het verschil gewoon een horen.
als het de hele week zo blijft,dan gaat het vast lukken ;D

Citaat van: Audioloog op augustus 10, 2008, 08:53:41
- indien dat wel het geval is dan de randaarde aan de apparaatzijde loskoppelen zoals klinkt beter voorstelt, de afscherming van het netsnoer blijft zijn taak vervullen want die zit aan de stekkerblok zijde vast aan de randaarde

Dan heb je wel het risico dat eventueel vervuiling die de schakelende voeding produceert dus via je interlinks naar de randaarde zijn weg gaan zoeken?
Ik zou dan eerder het schema erbij pakken, of het apparaat openen en kijken hoe het is uitgevoerd en de randaarde loshalen bij het massapunt op de print maar wel aan de voeding laten zitten. Tenzij de voeding de aarde aan de - heeft vastzitten dan loop je vast.

Citaat van: Kjelt op augustus 10, 2008, 11:20:03
Dan heb je wel het risico dat eventueel vervuiling die de schakelende voeding produceert dus via je interlinks naar de randaarde zijn weg gaan zoeken?

Welke schakelende voeding?  ;D Bij mijn weten heeft geen van de apparaten die ik aangesloten heb staan een schakelende voeding  ^-^

Ik ben dus net 2 uur bezig geweest om het randaarde verhaal per apparaat na te lopen  :-X Ik verwacht nog 2 uur nodig te hebben voor het analoge unbalanced interlink omdraai verhaal (afscherming allemaal aan geintegreerde versterker) maar dat komt een andere keer wel weer :P

Uiteraard noem ik hier alleen de apparaten die een randaarde aansluiting hebben.

De resultaten waren vrij schokkend:

BK 300XLS/PR subwoofer
RCA massa NIET aan randaarde, zoals het hoort dus, prima!  :) Randaarde lekker laten zitten dus.

PS Audio Ultralink II DAC
RCA massa digitale in/outputs = randaarde  :-X
RCA massa analoog uit -> 1k Ohm tov randaarde
XLR massa = randaarde

Ik heb de randaarde verbroken in het powercord aan de apparaat zijde.

Genesis Digital Lens
RCA massa = randaarde  :-X

Ik heb de randaarde verbroken in het powercord aan de apparaat zijde.

TEAC VRDS-10 CD Loopwerk
RCA massa digital uit ligt niet aan randaarde (XO3 tentlabs module)  :) Randaarde lekker laten zitten. (ik heb overigens zelf randaarde aangebracht in dit apparaat).

Marantz SR-7400 Surround Receiver
Alhoewel er in dit apparaat een stekker met randaarde gaat, blijkt er geen randaarde pin aanwezig te zijn (was me nog nooit
opgevallen) en dit apparaat heeft dus feitelijk geen randaarde  :) Randaarde in powercord stekker dus lekker laten zitten.

Behringer DSP1124 (subwoofer equalizer)
RCA massa = randaarde  :-X

Ik heb de randaarde verbroken in het powercord aan de apparaat zijde.

Behringer SRC2496 (koptelefoon DAC)
RCA massa = randaarde  :-X

Ik heb de randaarde verbroken in het powercord aan de apparaat zijde.

Samsung LCD TV
RCA massa = randaarde  :-X

Ik heb de randaarde verbroken in het powercord aan de apparaat zijde.

Optoma H79 projector
RCA massa = DVI massa = randaarde  :-X

Omdat ik met dit apparaat in het verleden problemen heb gehad (opdonder als ik de DVI connector in de dvd speler stak) heb k hier wijselijk de randaarde laten zitten.

Om toch retoursignaal door de aarde (zo noem ik het maar even...) te voorkomen zal ik dus even naar de Samsung Blu-Ray speler waar de projector middels DVI-HDMI kabel aan hangt moeten kijken. Van de Samsung loopt er alleen een digitale coax naar de Marantz Receiver. Uit meten blijkt dat op de samsung de massa van de hdmi en de spdif digital out aan elkaar hangen.
Dit is mijns inzien op te lossen middels het plaatsen van een pulse trafo in de samsung blu-ray speler. Ik denk dat ik dit (vanwege garantie) in eerste instantie even ga proberen te realiseren met een externe pulse trafo in de vorm van een "koppelstukje". Andere oplossing is eventueel een coax naar optisch convertor. Ik moet nog even kijken hoe en wat maar ik ga er in elk geval wat mee doen!

Lyngdorf SDAi2175 geintegreerde versterker
Deze heb ik nog niet gemeten omdat het loshalen en weer vasthalen van de interlinks een enorm lastig en tijdrovend karwei is (kan er amper bij en moet met een spiegel werken). Dit combineer ik dus binnenkort met het omdraaien van de analoge unbalanced  (semi balanced zoals klinkt beter het noemt) interlinks (zodat de afscherming allemaal aan de versterker ligt).

Mocht de randaarde van de Lyngdorf NIET aan de massa van de RCA pluggen liggen dan is het simpel. Echter mocht nu blijken dat de randaarde van de Lyngdorf WEL aan de massa van de RCA pluggen ligt dan is even de grote vraag wat te doen, randaarde verbreken of laten zitten   ::)

Best wel schokkend eigenlijk dat van alle gemeten apparaten de meesten de RCA massa aan randaarde hebben liggen  :-X

De schokkende hamvraag is:

Hoor je verschil na al deze toestellen gecontroleerd en aangepakt te hebben ?

Citaat van: klinktbeter op augustus 10, 2008, 13:29:40
De schokkende hamvraag is:

Hoor je verschil na al deze toestellen gecontroleerd en aangepakt te hebben ?

Nog niet naar geluisterd omdat ik er nog niet mee klaar ben (en zowiezo nog even de gelegenheid nog niet gehad heb om in rust te luisteren).

Ik speel dus eigenlijk alleen met een Denon 3806 en een 2910, deze hebben beide geen aarde, is het dan beter om een van de 2 met een powercable aan de aarde te knopen ??
De 2910 zit met de ixos digitale interlink aan de 3806, en daar heb ik alles aan beide zijden aan de min van de wbt gesoldeerd.

Grtz. Vincent.

Tsja ik kon het uiteraard niet laten dus ben vanmiddag doorgegaan met deze klus. De Lyngdorf SDAi2175 versterker heeft ook zijn RCA massa aan randaarde  :-X De randaarde in het powercord voorlopig even lekker laten zitten zodat er nu 1 centraal (rand)aarde punt is.

(niet helemaal waar, de randaarde van de projector ligt via de digitale coax van de blu-ray speler via de marantz surround receiver ook weer naar de lyngdorf toe maar zoals gezegd daar gaan we wat aan doen middels coax->optisch of een pulse-trafo ertussen)

Alle analoge semi-balanced RCA interlinks nu dus omgedraaid zodat de afscherming in alle gevallen aan de versterkerkant ligt.

Hoe klinkt het nu? Eerste indruk is dat het wat luchtiger klinkt, was losser van de speakers, maar ik heb nog geen gelegenheid gehad om rustig (zonder kook bijgeluiden) te luisteren :P In elk geval is het goed om een systeem te hebben qua aarding. Ik zal later als ik rustig kan luisteren ook nog even die blu-ray spdif loshalen en kijken of dat nog verschil maakt.

Citaat van: Audioloog op augustus  9, 2008, 20:23:07
Dat was mijn punt, dat wil je dus ook niet!
Was dat maar waar! Mijn 1800 euri versterker heeft maar 1 gebalanceerde ingang en dat is echt geen uitzondering  ;)

Mijn Mackie "Big Knob" pre heeft ALLE in en uitgangen volledig balanced voor slechts 300 euro. Dus als je echt wil?

Ondertussen de blu-ray spdif uitgang middels een pulse trafo die ik nog had liggen galvanisch gescheiden van de rest van de set, daarmee is het hele verhaal nu afgerond en draai ik nu echt met 1 centraal aardpunt  :)

Citaat van: Raphie op augustus 10, 2008, 18:58:39
Mijn Mackie "Big Knob" pre heeft ALLE in en uitgangen volledig balanced voor slechts 300 euro. Dus als je echt wil?

Helaas eerder een uitzondering dan regel  :-\

Ik ben nog wel even heel erg benieuwd hoe klinkt beter dat nu precies gedaan heeft met zijn scheidingstrafo en toch randaarde naar de versterker  ::)  ???

Citaat van: Audioloog op augustus 10, 2008, 17:27:35
Hoe klinkt het nu? Eerste indruk is dat het wat luchtiger klinkt, was losser van de speakers, maar ik heb nog geen gelegenheid gehad om rustig (zonder kook bijgeluiden) te luisteren :P In elk geval is het goed om een systeem te hebben qua aarding. Ik zal later als ik rustig kan luisteren ook nog even die blu-ray spdif loshalen en kijken of dat nog verschil maakt.

De afgelopen posts waren zeer leerzaam IMO. Voor mij is het nu weer leuk aan het worden: de luister ervaringen ... ;)

Het zou me niets verbazen als verschillen die in deze thread op dit moment vastgesteld worden, voor een groot deel overeenkomen met de verschillen die vast te stellen zijn nadat een kabel of audio-apparaat additioneel afgeschermd wordt tegen instraling door middel van bv. ERS cloth. 'k Wacht af ! 8)

Nog steeds zijn er mensen die het afschermen cq. wegleiden van instraling in kabel of apparatuur hokuspokus (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=76565.msg1233598#msg1233598) vinden, en voor hen en mij is er in deze thread een hele hoop te leren ... :P

Dank voor de zelfs door mij te volgen uitleg !



W.

Voor mij zou het pas leuk worden als er ook serieus geluisterd zou gaan worden. Blind dus en kijken of de verschillen reeel zijn of het product van de fantasie.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 22:37:27
Voor mij zou het pas leuk worden als er ook serieus geluisterd zou gaan worden. Blind dus en kijken of de verschillen reeel zijn of het product van de fantasie.

Groet,
Jacco

Het omschakelen tussen oude en nieuwe situatie wordt wat lastig als je net 5 uur bezig bent geweest om een en ander te wijzigen  ;D

Citaat van: Audioloog op augustus 10, 2008, 22:39:48
Het omschakelen tussen oude en nieuwe situatie wordt wat lastig als je net 5 uur bezig bent geweest om een en ander te wijzigen  ;D

Het kan dus net zo goed fantasie zijn. Dat is mijn punt ook, het lijkt allemaal heel aannemelijk zolang je de kwalitatieve kant in ogenschouw blijft houden. Inhoudelijk is er iets anders aan de hand: de geïntroduceerde verschillen zijn zo klein dat het onwaarschijnlijk wordt. Of je moet defecte apparatuur hebben of triviale fouten in je systeem.

Maw, de implicatie van wat je beweert is gigantisch. Op technisch niveau dan. En ik vraag me af of dat wel goed doordringt.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 22:48:09
Het kan dus net zo goed fantasie zijn. Dat is mijn punt ook, het lijkt allemaal heel aannemelijk zolang je de kwalitatieve kant in ogenschouw blijft houden.

De kwalitatieve kant is zeer simpel: als ik een top-interlink neem van zilver/goud, dan wil ik dat het audiosignaal enkel door dat interlink gaat. Wat is het nut van de aarde ? Simpel als er een toestel defect is, en ik kom aan dat toestel, dat ik geen 220V 'patat' krijg: ja dat lukt als er een voldoende dikke kabel van dat toestel naar de aarde loopt, zodat de weerstand via dit pad veel kleiner is dan via mijn lichaam tov de aarde/grond.

Maar als je zulke dikke aardingskabels hebt liggen in je set (2,5mm2) en dit op elk toestel, dan loopt het audio retoursignaal niet meer hoofdzakelijk via de goud/zilver draad van je interlink, maar via de gemeenschappelijke aardingsdraden tussen twee toestellen, en dit nog eens doorheen een stekkerdoos.

Dit kan je meten, dit is niet eens 'skepp' materiaal zoals je hier probeert te claimen.

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 22:48:09
Inhoudelijk is er iets anders aan de hand: de geïntroduceerde verschillen zijn zo klein dat het onwaarschijnlijk wordt. Of je moet defecte apparatuur hebben of triviale fouten in je systeem.

Maw, de implicatie van wat je beweert is gigantisch. Op technisch niveau dan. En ik vraag me af of dat wel goed doordringt.

Groet,
Jacco

De verschillen zijn duidelijk hoorbaar: meer rust, geen smear bij lastige instrumenten zoals piano. Het frappante is zelfs: met deze stervormige aardingstopologie hoor je VEEL MEER verschil tussen twee soorten interlinks, gewoon omdat je nu de volledige interlink gebruikt :) Als je alle toestellen aard en deze aarding valt samen met de massa van de cinch, dan is het enige nut nog van de retour van een interlink de afscherming van bron en andere troep, net zoals bij een standaard coaxdraad.

Volgens mij kan je de electrische implicaties van deze stertopologie zeer goed doormeten :) En meten is weten voor een skepp.

Aarde heb je niet eens nodig voor de signaaloverdracht. Sommige apparaten hebben die zelfs nodig om hun signaal over te dragen. Toch heb ik nog nooit meegemaakt dat het een biet uitmaakt.

Een top-interlink kan trouwens van gewoon pisbakken-koper gemaakt worden. Geen verschil hoorbaar met zilver/goud of welk ander fancy materiaal dan ook. Om het netjes te doen, zou je het via een differentiële verbinding moeten gebruiken. Maar de praktijk is toch net even wat anders, de geïntroduceerde verschillen zijn zo klein dat het onwaarschijnlijk is dat er winst is te behalen door het anders te doen. Gelukkig maar  ;D

Als je een smerige aarde hebt, kun je daar wel last van hebben. Dat is ook wel weer zo. Slecht ontstoorde stofzuigers, misschien koelkasten etc. Maar hier thuis heb ik er geen last van en heb ik ook geen aarde  ;)

Ofwel, als er problemen ontstaan, moet het zo zijn dat de aangesloten apparatuur die zelf veroorzaken. Kennelijk stampen ze zelf die rommel de aarde op, want in normale situaties heb je er geen last van. En dit soort claims geloof ik per definitie niet: "De verschillen zijn duidelijk hoorbaar: meer rust, geen smear bij lastige instrumenten zoals piano."

Een versmering in het geluidsbeeld heeft niets van doen met rommel, ruis en troep op een aarde. Die zou je bij stilte ook al moeten horen als een soort van ruis oid.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 23:19:37
Aarde heb je niet eens nodig voor de signaaloverdracht. Sommige apparaten hebben die zelfs nodig om hun signaal over te dragen. Toch heb ik nog nooit meegemaakt dat het een biet uitmaakt.

Een top-interlink kan trouwens van gewoon pisbakken-koper gemaakt worden. Geen verschil hoorbaar met zilver/goud of welk ander fancy materiaal dan ook. Om het netjes te doen, zou je het via een differentiële verbinding moeten gebruiken. Maar de praktijk is toch net even wat anders, de geïntroduceerde verschillen zijn zo klein dat het onwaarschijnlijk is dat er winst is te behalen door het anders te doen. Gelukkig maar  ;D

Als je een smerige aarde hebt, kun je daar wel last van hebben. Dat is ook wel weer zo. Slecht ontstoorde stofzuigers, misschien koelkasten etc. Maar hier thuis heb ik er geen last van en heb ik ook geen aarde  ;)

Ofwel, als er problemen ontstaan, moet het zo zijn dat de aangesloten apparatuur die zelf veroorzaken. Kennelijk stampen ze zelf die rommel de aarde op, want in normale situaties heb je er geen last van. En dit soort claims geloof ik per definitie niet: "De verschillen zijn duidelijk hoorbaar: meer rust, geen smear bij lastige instrumenten zoals piano."

Een versmering in het geluidsbeeld heeft niets van doen met rommel, ruis en troep op een aarde. Die zou je bij stilte ook al moeten horen als een soort van ruis oid.

Groet,
Jacco

I'm not buying your scep ... ga maar ergens anders kippen verkopen.

1) ik heb een propere dedicated aarde voor m'n hele hifi. Ja de hifi heeft gewoon z'n eigen aparte aardepin, de aarding in het huis vertrouwde ik niet. Deze aparte aarding zit slechts op 1 stopcontact, daarachter zit een actief 2000VA netfilter en vandaar de stertopologie naar alle hifi toestellen.

2) geen verschil tussen koper en goud/zilver ... en tussen interlinks ... goed voor jou ... ga maar dropveters kopen ... ik heb hier kabels laten maken met identieke topologie (exact dezelfde stekkers en isolatie en shielding materialen) maar met verschillende geleiders, en zelfs verschillende voor jou voodoo nabehandelingen. Al deze kabels klinken anders. En er zijn nu al drie andere luisteraars die net dezelfde verschillen opsommen.

3) zoals eerder uitgelegd: de versmering komt omdat het retourpad uit twee paden bestaat: de retour in een een interlink van typisch 1m lang, en de typisch veel dikkere 2,5mm2 ground in een powercable. Lees je soms met scepkleppen ?

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 23:19:37
Aarde heb je niet eens nodig voor de signaaloverdracht. Sommige apparaten hebben die zelfs nodig om hun signaal over te dragen. Toch heb ik nog nooit meegemaakt dat het een biet uitmaakt.

Wel eens van aardlussen en bijbehorende brom gehoord? Lijkt me duidelijk geen hocus pocus maar normale elektrotechnische wetenschap die hier bedreven wordt.

Citaat van: klinktbeter op augustus 10, 2008, 23:06:50
Wat is het nut van de aarde ? Simpel als er een toestel defect is, en ik kom aan dat toestel, dat ik geen 220V 'patat' krijg: ja dat lukt als er een voldoende dikke kabel van dat toestel naar de aarde loopt, zodat de weerstand via dit pad veel kleiner is dan via mijn lichaam tov de aarde/grond.

Dat gaat voor jouw set niet op jij hebt alles achter een scheidingstrafo hangen en dus "ziet" de aldus gegenereerde netspanning jouw aarde helemaal niet. Oftewel in jouw betreffende situatie heeft de aard aansluiting geen enkel nut omdat er 0,0 nanoampere stroom weg kan lopen (incl de door jouw beweerde rommel). Zo werkt het nl helemaal niet. Als je het over instraling hebt dan moet je me maar eens uitleggen waarom geinduceerde storing via de aarde zou "weglekken"? Sterker nog de aarddraad in jouw set is de rommel omdat het een grote antenne is vanaf het aardpunt naar je apparatuur.

Verder door de scheidingstrafo hoef je ook niet meer bang te zijn dat je een oplawaai krijgt want ook jij als hoogohmig geaard persoon bent niet in staat om 0,0 nanoampere te geleiden in deze situatie  ;) TENZIJ je op de een of andere manier een verbinding hebt gemaakt van de 0 naar de aarde.

Citaat van: Kjelt op augustus 10, 2008, 23:58:52
Dat gaat voor jouw set niet op jij hebt alles achter een scheidingstrafo hangen en dus "ziet" de aldus gegenereerde netspanning jouw aarde helemaal niet.

Ja ik heb alles achter een actieve scheidingstransfo hangen (zo'n extreem duur spul wat uit een geluidsstudio komt en altijd 230V op de uitgang zet ongeacht de ingang .. het werkt op basis van een verzadiging van een transfo ... philips heeft er ook ooit gemaakt). Maar ik heb daarnet de randaarde op het uitgangstopcontact van dit filter doorgemeten: het is verboden met de penaarde van het stopcontact.

Volgens mij ziet de uitgang nooit de ingang gezien een galvanische scheiding - het principe van een scheidingstransfo.
Ik moet nog eens uitmeten of de 0 van de uitgang het midden is van +110V en -110V, de uitgang levert immers gebalanceerde spanning op.

Citaat van: klinktbeter op augustus 10, 2008, 23:41:36
I'm not buying your scep ... ga maar ergens anders kippen verkopen.

1) ik heb een propere dedicated aarde voor m'n hele hifi. Ja de hifi heeft gewoon z'n eigen aparte aardepin, de aarding in het huis vertrouwde ik niet. Deze aparte aarding zit slechts op 1 stopcontact, daarachter zit een actief 2000VA netfilter en vandaar de stertopologie naar alle hifi toestellen.

Leuke bezigheid als hobby, maar nodig zou het niet moeten zijn. Effect evenmin. En als het toch effect heeft, is er iets niet in orde met de apparatuur in of om je huis.

Citaat van: klinktbeter op augustus 10, 2008, 23:41:36
2) geen verschil tussen koper en goud/zilver ... en tussen interlinks ... goed voor jou ... ga maar dropveters kopen ... ik heb hier kabels laten maken met identieke topologie (exact dezelfde stekkers en isolatie en shielding materialen) maar met verschillende geleiders, en zelfs verschillende voor jou voodoo nabehandelingen. Al deze kabels klinken anders. En er zijn nu al drie andere luisteraars die net dezelfde verschillen opsommen.

Toevallig. Laat ze het maar eens blind bepalen, dan praten we verder. Nu lijkt het op de epiloog van verkoop-proza.

Citaat van: klinktbeter op augustus 10, 2008, 23:41:36
3) zoals eerder uitgelegd: de versmering komt omdat het retourpad uit twee paden bestaat: de retour in een een interlink van typisch 1m lang, en de typisch veel dikkere 2,5mm2 ground in een powercable. Lees je soms met scepkleppen ?

Je hebt iets in je hoofd gehaald en daar wil ik verder niets aan veranderen. Maar versmering is een vorm van vervorming van het signaal. Mijn vraag is dan ook heel concreet: wat is die vervorming dan? In het tijddomein? (reken dan eens uit welke timingsverschillen je introduceert) Lineaire vervorming zoals galm? (ga dan eens na of er reflecties kunnen zijn) Niet-lineaire vervorming met THD's in de orde grootte 1 - 5% (probeer het vervormende component eens te benoemen).

Volgens mij is het klinklare kolder, want die interlinks (met of zonder extra pad in de randaarde) zijn lineaire, tijdinvariante, niet helemaal bronvrije "black boxes". Niet geheel bronvrij, want er zal extra ruis/troep zijn bij slechte aarde. Maar die moet je ook kunnen horen als er geen signaal is. Of een ander stoorsignaal. Die stoorsignalen zijn overigens niet gecorreleerd met het signaal zelf.

Groet,
Jacco

Citaat van: Kjelt op augustus 10, 2008, 23:53:43
Wel eens van aardlussen en bijbehorende brom gehoord? Lijkt me duidelijk geen hocus pocus maar normale elektrotechnische wetenschap die hier bedreven wordt.

Brom ontstaat als er geen goede signaallus is gedefinieerd. Dat kan gebeuren door de aarde niet aan te sluiten als de apparatuur dat wel nodig heeft. Een tijd terug nog meegemaakt met een heel dure versterker. Dus ja, ik heb er wel eens van gehoord.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 22:48:09
Het kan dus net zo goed fantasie zijn. Dat is mijn punt ook, het lijkt allemaal heel aannemelijk zolang je de kwalitatieve kant in ogenschouw blijft houden. Inhoudelijk is er iets anders aan de hand: de geïntroduceerde verschillen zijn zo klein dat het onwaarschijnlijk wordt. Of je moet defecte apparatuur hebben of triviale fouten in je systeem.

Maw, de implicatie van wat je beweert is gigantisch. Op technisch niveau dan. En ik vraag me af of dat wel goed doordringt.

Het zal je misschien verbazen maar ik ben het met je eens dat (in mijn situatie) het ook fantasie zou kunnen zijn. Ik heb gisteravond eerst echt goed kunnen luisteren en ja het klinkt anders dan voor het weekend. Echter in hoeverre dit toe te schrijven is aan de nieuwe powercords die ik vrijdagavond aangesloten heb of mijn verdere akties van afgelopen zondag is voor mij nu ook wat lastig te zeggen.

Ik snap dus niet wat je bedoeld met gigantische implicaties want volgens mij heb ik nergens beweerd dat ik mega grote verschillen hoor, tevens had ik al gezegd dat ik nog serieus moest gaan luisteren.

Bottom line, ik weet niet zeker of ik nu verschil hoor door de akties van gisteren (aardingsverhaal) maar baat het niet dan schaadt het niet lijkt mij zo.

Met de powercords hoor ik overigens zeker verschillen, dat had ik afgelopen vrijdag al geconstateerd. Dus heb je toch nog wat om je druk over te maken  >:D  ;D  ;)

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 22:37:27
Voor mij zou het pas leuk worden als er ook serieus geluisterd zou gaan worden. Blind dus en kijken of de verschillen reeel zijn of het product van de fantasie.

Groet,
Jacco

Serieus geluisterd wordt er zeker, blind wordt om praktische redenen zowiezo lastig met dit soort zaken. Een blinde test met powercords zou natuurlijk wel mogelijk moeten zijn.

Overigens heb ik een tijdje terug wel heel duidelijk het effect gehoord van het loshalen van een coax kabel van mijn dac, deze kwam van een behringer src2496 die notabene uit stond (maar wel aan randaarde hing!). Dit was tijdens het luisteren van cd via dezelfde DAC).  Wat hoorde ik dan voor verschil? Zodra de plug eruit ging verdween er een stuk grain, kwam het geluid losser van de speakers en kwam het geluidsbeeld in het midden wat hoger te staan. Dit was een overduidelijk en reproduceerbaar effect op dat moment waar ik mij zeer over verbaasde en het nooit geloofd dat als iemand mij dan vantevoren had verteld.

Dat is voor mij ook het moment geweest om (de manier van) aarding en het hele netspannings verhaal serieus te nemen.

Citaat van: klinktbeter op augustus 10, 2008, 23:06:50
De kwalitatieve kant is zeer simpel: als ik een top-interlink neem van zilver/goud, dan wil ik dat het audiosignaal enkel door dat interlink gaat. Wat is het nut van de aarde ? Simpel als er een toestel defect is, en ik kom aan dat toestel, dat ik geen 220V 'patat' krijg: ja dat lukt als er een voldoende dikke kabel van dat toestel naar de aarde loopt, zodat de weerstand via dit pad veel kleiner is dan via mijn lichaam tov de aarde/grond.

Maar als je zulke dikke aardingskabels hebt liggen in je set (2,5mm2) en dit op elk toestel, dan loopt het audio retoursignaal niet meer hoofdzakelijk via de goud/zilver draad van je interlink, maar via de gemeenschappelijke aardingsdraden tussen twee toestellen, en dit nog eens doorheen een stekkerdoos.

Dit kan je meten, dit is niet eens 'skepp' materiaal zoals je hier probeert te claimen.

Precies, gewoon pure logica/elektronica. In hoeverre je het kan horen staat daar los van en kan ik enige scepsis wel begrijpen.

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 23:19:37
Toch heb ik nog nooit meegemaakt dat het een biet uitmaakt.

Hetgeen natuurlijk niks bewijst  ^-^

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 23:19:37
Een top-interlink kan trouwens van gewoon pisbakken-koper gemaakt worden. Geen verschil hoorbaar met zilver/goud of welk ander fancy materiaal dan ook. Om het netjes te doen, zou je het via een differentiële verbinding moeten gebruiken. Maar de praktijk is toch net even wat anders, de geïntroduceerde verschillen zijn zo klein dat het onwaarschijnlijk is dat er winst is te behalen door het anders te doen. Gelukkig maar  ;D

Andere discussie, verkeerde topic. Moge duidelijk zijn dat ik het hier niet mee eens ben, maar ga er in dit topic niet over uitwijdden.

Citaat van: dekkersj op augustus 10, 2008, 23:19:37
Als je een smerige aarde hebt, kun je daar wel last van hebben. Dat is ook wel weer zo. Slecht ontstoorde stofzuigers, misschien koelkasten etc. Maar hier thuis heb ik er geen last van en heb ik ook geen aarde  ;)

Precies en dat negatieve effect het ik duidelijk gehoord in mijn set! Een grain waar je eng van wordt!

Citaat van: Kjelt op augustus 10, 2008, 23:53:43
Wel eens van aardlussen en bijbehorende brom gehoord? Lijkt me duidelijk geen hocus pocus maar normale elektrotechnische wetenschap die hier bedreven wordt.

Al gaat het in dit geval dus niet om het voorkomen van brom  ^-^ Die had ik gelukkig zowiezo al niet, ook niet met de versterker op max volume en mijn oor tegen de speaker  :)

Citaat van: klinktbeter op augustus 11, 2008, 00:18:31
Ja ik heb alles achter een actieve scheidingstransfo hangen (zo'n extreem duur spul wat uit een geluidsstudio komt en altijd 230V op de uitgang zet ongeacht de ingang .. het werkt op basis van een verzadiging van een transfo ... philips heeft er ook ooit gemaakt). Maar ik heb daarnet de randaarde op het uitgangstopcontact van dit filter doorgemeten: het is verboden met de penaarde van het stopcontact.

Zo te horen heb je een soort regenerator want scheidingstrafo aktief gaan niet samen en randaarde en scheidingstrafo's meestal ook niet :P

Citaat van: Kjelt op augustus 10, 2008, 23:58:52
Zo werkt het nl helemaal niet. Als je het over instraling hebt dan moet je me maar eens uitleggen waarom geinduceerde storing via de aarde zou "weglekken"? Sterker nog de aarddraad in jouw set is de rommel omdat het een grote antenne is vanaf het aardpunt naar je apparatuur.

Een heikel punt inderdaad, stroom door aarde is niet beperkt tot 1 richting, naast afvoeren van storing kan er dus net zo simpel storing aangevoerd worden. In jouw geval met een eigen geslagen aarde zal dat dan hopelijk niet het geval zijn. In hoeverre die aarddraad meer een antenne is dan de reeds in huis aanwezig aarde weet ik niet.

Citaat van: solitaire op augustus 10, 2008, 19:51:46
De afgelopen posts waren zeer leerzaam IMO. Voor mij is het nu weer leuk aan het worden: de luister ervaringen ... ;)

Het zou me niets verbazen als verschillen die in deze thread op dit moment vastgesteld worden, voor een groot deel overeenkomen met de verschillen die vast te stellen zijn nadat een kabel of audio-apparaat additioneel afgeschermd wordt tegen instraling door middel van bv. ERS cloth. 'k Wacht af ! 8)

Nog steeds zijn er mensen die het afschermen cq. wegleiden van instraling in kabel of apparatuur hokuspokus (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=76565.msg1233598#msg1233598) vinden, en voor hen en mij is er in deze thread een hele hoop te leren ... :P

Dank voor de zelfs door mij te volgen uitleg !

Naast RFI en EMI waar jij het nu over hebt is er dus ook nog het issue van de vervuilde aarde en het issue wat klinkt beter aankaart (versmering door dubbele paden van retour signaal). 

Ik vraag mij nog steeds af wat nu de grootste boosdoener is als het gaat om het hoorbare effect. Op basis van mijn experimenten de afgelopen tijd stel ik voor mijzelf subjectief en in mijn set op dit moment het volgende vast:

- vervuiling uit randaarde cq meervoudige aarding: levert versmering en grain op, maakt van een goede set een matige spelende set!
- parallel filter: geluid komt losser van de speakers en staat "hoger", de dieptedimensie is opeens aanwezig, maakt van een goede set een betere set
- serieel filteren: wegens het duidelijke verlies van dynamiek geen optie, heeft wel degelijk positieve effecten overigens, met name meer rust in het geluid
- afgeschermde LAPP kabel: nog nooit een verschil kunnen constateren eigenlijk
- filterende netsnoeren: ongeveer hetzelfde effect als het parallel filteren maar in mindere mate en net even "anders". Met name luchtiger en nog wat losser van de speakers is mijn ervaring

Ik beweer dus niet dat bovenstaande de absolute waarheid is, het is gebaseerd op een beperkt aantal experimenten/ervaringen.

Zoals ik al schreef in de thread over de 'electrical pollution' (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=76565.msg1233756#msg1233756), is in vergelijking met de mate van directe instraling / vervuiling in audio-apparatuur het lichtnet een soort super-highway voor het binnenkomen van 'electrical pollution'.

En hoewel de directe instraling overduidelijk aanwezig is, bestrijding ervan zeker niet positieve gevolgen scoort in die mate als ingrepen in bv. akoestische aanpassingen of specifiek gekozen kabels (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=76288.msg1243780#msg1243780).

Waar het mij nu om gaat is of jouw luisterindrukken verbeteringen in klankkarakter laten zien vergelijkbaar met de verbeteringen die ik waarneem bij gebruik van screening van apparatuur en kabels.
Deze thread is niet volledig te vergelijken met mijn testen, maar in de aan/afwezigheid van afscherming zit de gemene deler van de twee testen. Vandaar mijn bovengemiddelde interesse voor je luisterervaringen.


W.

sorry voor de warrige tekst

A ok, ik snap nu wat je bedoeld!

Als ik je topic zo eens lees dat zie ik wel enige overlap (qua luisterervaringen) ja!  :)

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 10:13:21
Serieus geluisterd wordt er zeker, blind wordt om praktische redenen zowiezo lastig met dit soort zaken. Een blinde test met powercords zou natuurlijk wel mogelijk moeten zijn.

Overigens heb ik een tijdje terug wel heel duidelijk het effect gehoord van het loshalen van een coax kabel van mijn dac, deze kwam van een behringer src2496 die notabene uit stond (maar wel aan randaarde hing!). Dit was tijdens het luisteren van cd via dezelfde DAC).  Wat hoorde ik dan voor verschil? Zodra de plug eruit ging verdween er een stuk grain, kwam het geluid losser van de speakers en kwam het geluidsbeeld in het midden wat hoger te staan. Dit was een overduidelijk en reproduceerbaar effect op dat moment waar ik mij zeer over verbaasde en het nooit geloofd dat als iemand mij dan vantevoren had verteld.

Dat is voor mij ook het moment geweest om (de manier van) aarding en het hele netspannings verhaal serieus te nemen.

Ik zou toch de moeite nemen om deze test te herhalen in een blinde opstelling. Iemand steekt die coax een stuk of 10 keer wel of niet in die src2496 en ga eens tellen hoeveel keer je dat goed hebt herkend. Helemaal mooi als dat in een ABX protocol kan. Dat is het moment dat het voor mij leuk wordt. En helemaal als blijkt dat er iets aan de hand is, want dat duidt op een triviale fout ergens in het systeem.

Er zijn ook zat mensen die alleen die ervaring leuk vinden om te lezen en wat mij betreft is daar niks mis mee. Ieder zo zijn voorkeur, nietwaar?

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 11, 2008, 12:15:07
Ik zou toch de moeite nemen om deze test te herhalen in een blinde opstelling.

Beste Jacco,

Wij moeten jou 'niks'. Ik heb de psychologie van het "bewijzer" frame reeds uit de doeken gedaan ergens hier op dit forum, en jij valt perfect in deze categorie. Zeer voorspelbaar hoe je telkens reageert, steeds dezelfde afgezaagde mantra. Net zoals een Sander Sassen. Kijk hoelang die het hier heeft uitgehouden.

Citaat van: dekkersj op augustus 11, 2008, 12:15:07
Iemand steekt die coax een stuk of 10 keer wel of niet in die src2496 en ga eens tellen hoeveel keer je dat goed hebt herkend. Helemaal mooi als dat in een ABX protocol kan. Dat is het moment dat het voor mij leuk wordt. En helemaal als blijkt dat er iets aan de hand is, want dat duidt op een triviale fout ergens in het systeem.

ABX protocol zorgt ervoor dat mensen gaan luisteren met hun verstand, en dan weet je hoe laat het is. Want als het echt blind is, en wat er speelt is geheim, dan ga je vanbinnen steeds energie steken in 'shit, welke kabel speelt er nu' en dat soort bullshit. Luisteren doen we vooral met ons gevoel, muziek is immers een trigger voor emoties.

Het enige wat ABX doet is de mensen zo verwarren en vermoeien door het verstand op proef te stellen, dat je het verschil niet meer hoort tussen een dropveter en een deftig interlink. Audioforum heeft ooit die fout gemaakt door een heel lastig kakofonisch stuk klassieke muziek  op 8 interlinks na mekaar meerdere malen te herhalen. Muziek waarvan je al moe wordt als je er zo lang moet naar luisteren. Op 't einde was iedereen de kluts kwijt.

Maar de skepp met oogkleppen denkt enkel aan 't verstand en ziet niet de psychologische consequenties van een ABX test.

Citaat van: dekkersj op augustus 11, 2008, 12:15:07
Er zijn ook zat mensen die alleen die ervaring leuk vinden om te lezen en wat mij betreft is daar niks mis mee. Ieder zo zijn voorkeur, nietwaar?

Groet,
Jacco

In elke topic je skep ABX mantra roepen klinkt ondertussen als een afgezaagde plaat.

Ik geef alleen maar aan wanneer het voor mij leuk wordt. Die luisterervaringen geloof ik wel. Het met hand en tand verdedigen van die fantasierijke wereld ook.

Groet,
Jacco

jacco,ik ben echt benieuwd hoe jouw installatie klinkt en waar ie uit bestaat!!
over de opbouw zal niemand wat aan te merken hebben,maar klinkt ie ook!!
misschien een linkje?

Uit een eerdere opmerking van vandaag (geen hoorbare verschillen tussen DAC's mogelijk) is mijn wel duidelijk geworden dat Jacco geen significante luisterervaring heeft. Niks mis mee verder, maar dan zijn discussies over het hoorbaar zijn al snel zinloos..

Neemt niet weg dat ik zijn technische inbreng zeker kan waarderen en ook wel goed vind als een soort tegengas van ons toch soms wel wat doordravende audiofielen  ;)

Iedere discussie over het horen is zinloos aangezien de omstandigheden teveel afwijken om er een significante waarheid aan op te hangen.
De enigste wijze waarop je echt neutraal zou kunnen discussieren over luistertesten is een apparaat te laten luisteren, het gemeten spectrum te vergelijken en daar dan de Jacco's van deze wereld mee tevreden te stellen. Helaas bestaat er nog geen apparaat die kan luisteren zoals de mens doet simpelweg omdat bijv. een microfoon niet de klap van een lage bas van een subwoofer in zijn maag voelt  ;) Sterker nog deze "klap" zorgt ervoor dat de microfoon de rest van het audiosignaal niet meer correct registreert.

Als de eigenaar van een audioset door tweaken overall de kwaliteit erop vooruit vindt gaan wie is een ander dan om dat ter discussie te stellen?

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 12:41:33
Uit een eerdere opmerking van vandaag (geen hoorbare verschillen tussen DAC's mogelijk) is mijn wel duidelijk geworden dat Jacco geen significante luisterervaring heeft. Niks mis mee verder, maar dan zijn discussies over het hoorbaar zijn al snel zinloos..

Neemt niet weg dat ik zijn technische inbreng zeker kan waarderen en ook wel goed vind als een soort tegengas van ons toch soms wel wat doordravende audiofielen  ;)

Valt me van je tegen. Ik had een verstandigere reactie verwacht.

Misschien dat je je eens kunt verdiepen in enkele serieuze testen die over dit onderwerp op het Hififorum zijn gedaan.

Groet,
Jacco

Volgens mij klinkt ie niet of nauwelijks (voorzover dat kan qua akoestiek), en dat wil ik dat graag zo houden. En als het goed is, moet ie hier (http://www.hififorum.nl/index.php?board=37.0) ergens te vinden zijn.

Groet,
Jacco

In  my humble but kind of teasing opinion:

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=9413.msg149119#msg149119

nu ik dit heb gezien snap ik ook dat je sceptisch bent over alle tweaks, die tweaks liggen op zo'n subtiel niveau die ga je op jouw set waarschijnlijk niet horen Jacco  :-X

Citaat van: Kjelt op augustus 11, 2008, 13:04:45
In  my humble but kind of teasing opinion:

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=9413.msg149119#msg149119

nu ik dit heb gezien snap ik ook dat je sceptisch bent over alle tweaks, die tweaks liggen op zo'n subtiel niveau die ga je op jouw set waarschijnlijk niet horen Jacco  :-X

En waarom niet? De set is schoon voorzover de gehoorgrens strekt. Je hebt dus voodoo nodig of conflicterende natuurwetten om jouw uitspraak te staven. Ik ben benieuwd met welke onzin je op de proppen komt.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 11, 2008, 12:53:38
Valt me van je tegen. Ik had een verstandigere reactie verwacht.

Misschien dat je je eens kunt verdiepen in enkele serieuze testen die over dit onderwerp op het Hififorum zijn gedaan.

Groet,
Jacco

Ik snap dat het wat lullig overkomt maar ik kan tot geen andere conclusie komen. Dat jij dat raar vind kan ik dan ook weer goed begrijpen als ik mij even verplaats in jouw belevingswereld. En zoals (in ander topic) reeds gezegd, ik laat het je graag een keer horen met een bakkie koffie/cola/bier naar keuze erbij  ;D

Ik heb geen hoge pet op van hififorum, reden daarvan is dat elke discussie die buiten bepaalde kaders (namelijk er is nooit verschil) valt gelijk afgekapt wordt...

Ik test het met componenten die zulke kleine verschillen wel vlot laten horen. En ik kan vlot aan de set achteraan om heel snel tussen twee dingen te switchen.

De bovenste set is mijn stereo chain (tentlabs-plinius-hexateq).
De onderste set is alles wat surround en 'spielerij' is en doet niet mee in stereo.

Bovenaan staat nog een zelfbouw plexi eindtrap voor de surrounds.

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 13:12:16
Ik snap dat het wat lullig overkomt maar ik kan tot geen andere conclusie komen. Dat jij dat raar vind kan ik dan ook weer goed begrijpen als ik mij even verplaats in jouw belevingswereld. En zoals (in ander topic) reeds gezegd, ik laat het je graag een keer horen met een bakkie koffie/cola/bier naar keuze erbij  ;D

Ik heb geen hoge pet op van hififorum, reden daarvan is dat elke discussie die buiten bepaalde kaders (namelijk er is nooit verschil) valt gelijk afgekapt wordt...

Dat gaat hier anders, ja. Hier kun je zonder inhoud of zonder feitelijke aannemelijkheid blijven claimen. Eenzijdige zwartmakerij wordt ook gewoon toegestaan.

Misschien als je dat forum wat aandachtiger zou volgen zou je tot de conclusie komen dat het met die luisterervaring van mij wel snor zit. En als je dan ook nog eens in contact komt met mensen die mijn set hebben gehoord, dan denk ik dat je eea niet zo snel meer zal opschrijven.

Groet,
Jacco

CiteerEn als je dan ook nog eens in contact komt met mensen die mijn set hebben gehoord, dan denk ik dat je eea niet zo snel meer zal opschrijven

niet te snel oordelen over het uiterlijk van de apparatuur ;D(want wat zit erin? ;))

Citaat van: dekkersj op augustus 11, 2008, 13:20:56
Dat gaat hier anders, ja. Hier kun je zonder inhoud of zonder feitelijke aannemelijkheid blijven claimen. Eenzijdige zwartmakerij wordt ook gewoon toegestaan.

Ja dat is waar, hier mag je ook complete onzin roepen, fijn toch, vrijheids van meningsuiting en hobby enzo  :)
Die zwartmakerij heb ik verder geen mening over.

Citaat van: dekkersj op augustus 11, 2008, 13:20:56
Misschien als je dat forum wat aandachtiger zou volgen zou je tot de conclusie komen dat het met die luisterervaring van mij wel snor zit. En als je dan ook nog eens in contact komt met mensen die mijn set hebben gehoord, dan denk ik dat je eea niet zo snel meer zal opschrijven.

Ik lees er vaak mee Jacco en ik weet dat je veel luisterervaring of beter gezegd "blinde testen uitvoeren" ervaring hebt!
Echter als ik dan zie waarmee er getest wordt dan heb ik nog wel eens (niet altijd hoor) mijn bedenkingen over de gebruikte apparatuur of meet/schakel methode.

Daarom zei ik ook "significante" luisterervaring, daarmee bedoelden het soort ervaring dat IK relevant vind  >:D  ;)

Ah, dat verklaart een hoop. Is ook duidelijker voor me wat je bedoelt.

Ik kan alleen maar zeggen: probeer de cirkel rond te krijgen door een blinde proef. Je zult dan merken dat het gehoor veel minder betrouwbaar is dan wat je nu denkt.

Groet,
Jacco

Ik besef nu al dat het gehoor niet altijd even betrouwbaar is  ;) Maar ik weet ook dat het heel erg per set verschilt of iets hoorbaar is of niet!

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 13:47:26
Ik besef nu al dat het gehoor niet altijd even betrouwbaar is  ;) Maar ik weet ook dat het heel erg per set verschilt of iets hoorbaar is of niet!

Per luidspreker - akoestiek combinatie is mi nauwkeuriger omschreven.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 11, 2008, 14:08:06
Per luidspreker - akoestiek combinatie is mi nauwkeuriger omschreven.

Tuurlijk want tussen de rest zit immers geen verschil  ;D

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 14:16:44
Tuurlijk want tussen de rest zit immers geen verschil  ;D

Zo is dat!  ;D

Groet,
Jacco

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 13:28:20

Daarom zei ik ook "significante" luisterervaring, daarmee bedoelden het soort ervaring dat IK relevant vind  >:D  ;)

En wat versta je dan daaronder? En hoe scoor je zelf op die weegschaal? ;)

peter

Citaat van: )p( op augustus 11, 2008, 14:50:24
En wat versta je dan daaronder? En hoe scoor je zelf op die weegschaal? ;)

;D

Het is een soort omgekeerde redenering van mij :P Ik hoor duidelijk verschillen tussen DACs op mijn set. Jacco geeft aan verschillen tussen DACs niet waar te nemen. Ik concludeer daaruit dat (gezien ik overtuigd ben van het bestaan van die verschillen) hij dus op sets heeft geluisterd die niet in staat zijn dat te laten horen. Daarop voortbordurend zou je dus in mijn gedachtengang kunnen stellen dat hij niet genoeg luisterervaring heeft op apparatuur die in staat is dergelijke verschillen te laten horen.

Feit is dat ik op mijn set (sinds ik de Avalon monitoren bezit) nu veel duidelijker verschillen hoor dan voorheen met mijn vorige speakers. De Avalons lijken verschillen als het ware uit te vergroten. Zo klinkt mijn PS Audio DAC veel ruimtelijker dan de genoemde Behringer DAC, er komt een dimensie diepte bij die er eerst niet wat. Op mijn vorige luidsprekers waren deze verschillen niet zo evident. Ik heb dus een set waarop dergelijke verschillen goed hoorbaar zijn naar mijn eigen mening.

Zullen we dan gewoon een keer een abx bij jouw organiseren?

peter

Citaat van: )p( op augustus 11, 2008, 15:14:52
Zullen we dan gewoon een keer een abx bij jouw organiseren?

Daar ben ik best voor in. En ik ben ook niet te beroerd om toe te geven als ik het verschil dan niet kan horen.  ^-^

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 14:57:25
;D

Het is een soort omgekeerde redenering van mij :P Ik hoor duidelijk verschillen tussen DACs op mijn set. Jacco geeft aan verschillen tussen DACs niet waar te nemen.

Als dat waar is, dan zou er ook geen verschil mogen zijn tussen mijn Philips 963 en mijn Tentlabs CD speler. Wel, iedereen die hier over de vloer komt verkiest resoluut de Tentlabs :)

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 14:57:25
Ik concludeer daaruit dat (gezien ik overtuigd ben van het bestaan van die verschillen) hij dus op sets heeft geluisterd die niet in staat zijn dat te laten horen. Daarop voortbordurend zou je dus in mijn gedachtengang kunnen stellen dat hij niet genoeg luisterervaring heeft op apparatuur die in staat is dergelijke verschillen te laten horen.

Luisterevaring zegt het zelf: luisteren + ervaring. Iemand die claimed dat er geen hoorbaar verschil tussen DAC's zit, mist duidelijk ervaring.

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 14:57:25
Feit is dat ik op mijn set (sinds ik de Avalon monitoren bezit) nu veel duidelijker verschillen hoor dan voorheen met mijn vorige speakers. De Avalons lijken verschillen als het ware uit te vergroten. Zo klinkt mijn PS Audio DAC veel ruimtelijker dan de genoemde Behringer DAC, er komt een dimensie diepte bij die er eerst niet wat. Op mijn vorige luidsprekers waren deze verschillen niet zo evident. Ik heb dus een set waarop dergelijke verschillen goed hoorbaar zijn naar mijn eigen mening.

Hoe beter je componenten worden, hoe groter de verschillen in de verf gezet worden.
Ik kan morgen ook twee DAC's vergelijken op een paar computer speakers van 20 EUR, wel ik zal ook het verschil wellicht ook niet meer horen  >:D

Citaat van: Kjelt op augustus  9, 2008, 20:07:33
Ik blijf me verbazen dat er kennelijk audio apparatuur in de handel is waarbij de interlink connectoren direct aan de (veiligheids)rand-aarde hangen?

Ik sta ook perplex dat dit dus bij de meeste van de bij mij aanwezige stereo/surround apparaten dus wel het geval is  :-X

Citaat van: )p( op augustus 11, 2008, 15:14:52
Zullen we dan gewoon een keer een abx bij jouw organiseren?

peter

Een ABX is bijna altijd flawed, wel omwille van psychoakoestische redenen inclusief luistermoeheid ... het dient enkel om het ego van het bewijzerframe te sussen, want met statistieken kan je alles en niets aantonen.

Citaat van: klinktbeter op augustus 11, 2008, 15:22:35
want met statistieken kan je alles en niets aantonen.

Amen.

Citaat van: klinktbeter op augustus 11, 2008, 15:22:35
Een ABX is bijna altijd flawed, wel omwille van psychoakoestische redenen inclusief luistermoeheid ... het dient enkel om het ego van het bewijzerframe te sussen, want met statistieken kan je alles en niets aantonen.

Ik had dit keer iets eenvoudigers in gedachten.  Audiooloog luistert zolang hij wil naar 1 fragment en zegt danwelke dac speelt. 10* herhalen klaar! Als de verschillen echt zo groot voor hem zijn moet dit een makkie zijn!

peter

Terug naar de main topic. Mijn voorversterker heeft eveneens de massa van de RCA een de chassis massa hangen. Momenteel is dit het enige aardingspunt. Ik merk toch duidelijk tov vroeger dat mijn welbekende CD's anders klinken. Veel meer microdetails, dingen die ik nog nooit ontdekt heb ik CD's die ik al zeker 50x beluisterd heb. Grotere ruimtelijkheid, er zit veel meer info links en rechts van me (jaja loodrecht ... dit is puur psychoakoestisch).

Citaat van: )p( op augustus 11, 2008, 15:34:17
Ik had dit keer iets eenvoudigers in gedachten.  Audiooloog luistert zolang hij wil naar 1 fragment en zegt danwelke dac speelt. 10* herhalen klaar! Als de verschillen echt zo groot voor hem zijn moet dit een makkie zijn!

Wil ik best een keer doen, maar ook ik heb mijn twijfels over het audiofiel presteren onder druk..

Citaat van: klinktbeter op augustus 11, 2008, 15:44:42
Terug naar de main topic. Mijn voorversterker heeft eveneens de massa van de RCA een de chassis massa hangen. Momenteel is dit het enige aardingspunt. Ik merk toch duidelijk tov vroeger dat mijn welbekende CD's anders klinken. Veel meer microdetails, dingen die ik nog nooit ontdekt heb ik CD's die ik al zeker 50x beluisterd heb. Grotere ruimtelijkheid, er zit veel meer info links en rechts van me (jaja loodrecht ... dit is puur psychoakoestisch).

Mooi man!  :) Ik zal nog wat meer moeten luisteren (heb alleen gisteravond laat een 3 kwartier serieus kunnen luisteren) alvorens harde uitspraken te doen over de nu gerealiseerde centrale aarding in mijn set.

Overigens is er volgens mij nog steeds een probleem. Het retoursignaal loopt weliswaar niet meer via je randaarde maar kan nog steeds langs de andere interlinks via onbedoelde paden lopen. Immers alle rca massa's liggen per apparaat ook aan elkaar..

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 16:00:03
Overigens is er volgens mij nog steeds een probleem. Het retoursignaal loopt weliswaar niet meer via je randaarde maar kan nog steeds langs de andere interlinks via onbedoelde paden lopen. Immers alle rca massa's liggen per apparaat ook aan elkaar..

Ja dat kan, maar voor een pure tweekanaals bron zonder video uitgang, en een monoblock met enkel 1 ingang is dit geen issue.
Wel met een multi-speler die je naast audio ook nog voor video (component/HDMI gebruikt/composite/... kies maar), dan loopt de retour ook via verschillende paden. Tenzij de video rechtstreeks naar je display gaat, en je display geen retour doet naar de processor/voorversterker.

Dat is in mijn case het geval: de plasma hangt wel aan de netfilter, maar de PS3 en de HTPC hangen aan een aparte groep zonder aarde, en het audio gedeelte van deze toestellen gaat via toslink. Ipv een multi-path krijg je nu een multi-ster topologie.

Citaat van: klinktbeter op augustus 11, 2008, 16:08:51
Ja dat kan, maar voor een pure tweekanaals bron zonder video uitgang, en een monoblock met enkel 1 ingang is dit geen issue.

Dan niet nee  ^-^

Citaat van: klinktbeter op augustus 11, 2008, 16:08:51
Wel met een multi-speler die je naast audio ook nog voor video (component/HDMI gebruikt/composite/... kies maar), dan loopt de retour ook via verschillende paden. Tenzij de video rechtstreeks naar je display gaat, en je display geen retour doet naar de processor/voorversterker.

Of zoals ik (en velen met mij denk ik) een geintegreerde stereo/surround setup waarbij er van alles en nog wat aan elkaar hangt, ik heb op de versterker bijvoorbeeld 5 analoge apparaten aangesloten staan, waarvan 2 dvd spelers, een DAC, een TV en een surround receiver. Maar goed zoals je wel door hebt ben ik ook mijn uiterste best aan het doen om dubbele paden te elimineren.

Citaat van: klinktbeter op augustus 11, 2008, 16:08:51
Dat is in mijn case het geval: de plasma hangt wel aan de netfilter, maar de PS3 en de HTPC hangen aan een aparte groep zonder aarde, en het audio gedeelte van deze toestellen gaat via toslink. Ipv een multi-path krijg je nu een multi-ster topologie.

Ok  :)

Ronald was het trouwens niet 'verstandig' geweest tijdens deze 5 urige excursie alle chassisdelen te vervangen nu alles toegankelijk was ::).....iets vertelt mij dat dit niet de laatste verbinding cq verandering zal zijn. :P
Er wordt geen verbinding kwa overgangsweerstand beter na veelvoudig mechanisch in en uit verkeer. ;)

Have fun,

Anton.

PS: 3 kwartier sleutelen en 5 uur luisteren lijkt mij persoonlijk een betere verhouding. :P   

Citaat van: scrutinizer op augustus 11, 2008, 16:30:16
Ronald was het trouwens niet 'verstandig' geweest tijdens deze 5 urige excursie alle chassisdelen te vervangen nu alles toegankelijk was ::)

Hee Anton, leef jij ook nog, ik was al even bang dat we je niet meer terug zouden zien op dit forum  ;D

Dat is een wel erg rigoreus voorstel  :-X Ik ga toch geen chassisdelen vervangen op een versterker van net 2 jaar oud  ???
En aangezien een en ander verguld is, is schoonmaken (dat was wellicht wel handig geweest inderdaad) dan niet afdoende?

Citaat van: scrutinizer op augustus 11, 2008, 16:30:16
.....iets vertelt mij dat dit niet de laatste verbinding cq verandering zal zijn. :P

Daar kan je wel eens gelijk in hebben  ;)

Citaat van: scrutinizer op augustus 11, 2008, 16:30:16
Er wordt geen verbinding kwa overgangsweerstand beter na veelvoudig mechanisch in en uit verkeer. ;)

Mee eens, echter zovaak wissel ik nu ook weer niet van snoertjes.  ::)

Citaat van: scrutinizer op augustus 11, 2008, 16:30:16
PS: 3 kwartier sleutelen en 5 uur luisteren lijkt mij een betere verhouding. :P   

Niet als de vrouw tegelijkertijd aan het bellen is, de afzuigkap aanstaat omdat er gekookt wordt en er ook nog terwijl je bezig bent gestofzuigd wordt  :-X

Die 5 uur kwam met name omdat ik er allemaal lastig bij kon, het rustig aan deed en ik alles weer netjes af wilde werken  ^-^

Dat luisteren gaat echt wel komen, maar ik heb nou eenmaal geen apart luisterhok  :P

Citaat van: Audioloog op augustus 11, 2008, 16:37:37
Hee Anton, leef jij ook nog, ik was al even bang dat we je niet meer terug zouden zien op dit forum  ;D

Just a quiet observer....

CiteerDat is een wel erg rigoreus voorstel  :-X Ik ga toch geen chassisdelen vervangen op een versterker van net 2 jaar oud  ???

Laat ik het anders verwoorden...Er zijn mensen die rijden in 2 jaar 150000 km waar andere krap 20000 km doen. ;D

CiteerEn aangezien een en ander verguld is, is schoonmaken (dat was wellicht wel handig geweest inderdaad) dan niet afdoende?

Daar kijk ik wat anders tegenaan, Ronald....De verbinding - afhankelijk van kwaliteit/merk - is zo goed als de hoeveelheid 'contactovergangen' ermee gemaakt zijn.
Elke keer dat een kabeldeel ingeschoven wordt brengt dit beschadigingen in de lengte richting op de schacht met zich mee (groefjes verkregen door de klemvatting ;dus het in of uitdraaien van RCA's is een NO GO;), deze beschadigingen zorgen ervoor dat het contactoppervlak steeds kleiner wordt, en aangezien we nooit het male-ch.deel 'exact' in de zelfde stand terug plaatsen wordt na meer gebruik de contactovergang (overgangsweerstand) steeds slechter..... en dan hebben we het nog niet gehad over het contactmateriaal. ;)

Anton.

Citaat van: Vincent P op augustus 10, 2008, 14:59:22
Ik speel dus eigenlijk alleen met een Denon 3806 en een 2910, deze hebben beide geen aarde, is het dan beter om een van de 2 met een powercable aan de aarde te knopen ??
De 2910 zit met de ixos digitale interlink aan de 3806, en daar heb ik alles aan beide zijden aan de min van de wbt gesoldeerd.

Grtz. Vincent.

Iemand een antwoordt op deze vraag??

Grtz.

Citaat van: Vincent P op augustus 11, 2008, 21:49:16


Iemand een antwoordt op deze vraag??

Grtz.

De processor aan de aarde hangen, de speler niet.

Probleem 1 : elk toestel apart aarden maakt je interlink deels ongedaan

Een apparaat heeft randaarde om veiligheidsredenen.

Er zijn apparaten die een stekker hebben die past in een geaard stopcontact, maar niet geaard behoeven te worden. De veiligheid binnen het apparaat is gewaarborgd, de aardlverbinding is niet nodig.

De eerste prioriteit bij een apparaat is veiligheid, daaraan is al het andere ondergeschikt.

Het is niet de bedoeling dat een veiligheidsverbinding naar aarde via een interlink loopt.

M.a.w. als de apparatuur die gekoppeld moet worden via een interlink, ieder geaard moet worden om  vieligheidsredenen, dan sluit je beide apparaten aan met randaarde.

Als het apparaat ingangen en uitgangen heeft die met signaal-massa met de veiligheidaarde zijn verbonden, dan is dat een keuze in het ontwerp van de leverancier van de apparatuur. De gevolgen die dat zou kunnen hebben voor de kwaliteit van het signaal, mogen nooit resulteren in een oplossing waarbij de veiligheidsverbining met aarde van elk apparaat waarbij dit nodig is, wordt verbroken.

Het is dan jammer dat er dure interconnect kabels gebruikt worden, maar om reden van dure interconnect kabel gebruik kan je niet stellen, dat om de kwaliteit van de signaalleidingen te verbeteren, de veiligheidsaarde niet kan of mag worden aangesloten...... Dit is de omgekeerde wereld.

Er zijn tal van oplossingen waarbij zowel de veiligheid als de kwaliteit van het signaal gewaarborgd kan worden.

Bij apparatuur en interlinks wordt onderscheid gemaakt tussen:
1/. signaal, 2/. signaal massa, 3/. (veiligheids)aarde, 4/. RF massa

In alle eenvoud wordt in dit topic impliciet veiligheidsaarde gelijkgesteld aan signaal-massa en aan RF massa, wat in veel situaties het geval kan zijn, maar beslist niet altijd de optimale oplossing is.

Omdat je niet wilt dat met deze oplossing signalen langs het verkeerde pad lopen, wordt veiligheidsaarde om zeep gebracht. Signaal massa aan aarde lijkt daardoor nu beter. De interlink lijkt nu beter te werken.

Een echte oplossing combineert de voordelen van veiligheidsaarding en een goed signaalpad. Het één hoeft het ander niet te bijten.

Als de signaal massa per apparaat direct aan aarde ligt en daarbij wordt voorzien in een randaarding, dan is om veiligheidsredenen deze aansluiting verplicht om te gebruiken.

In een semi-balanced verbinding moet de mantel (afscherming) van de kabel nooit aan beide zijden met signaal-massa verbonden worden. Wat dat betreft is er voor signaal transmissie dus niets nieuws of revolutionairs onder de zon.

Om reden van kwaliteitsverbetering van het signaal, kan je niet eisen, dat de veiligheid bij het gebruik van apparatuur met voeten wordt getreden. Dat probleem is trouwens ook op te lossen, maar dat moet je er dan wel bij aangeven.

Citaat van: scrutinizer op augustus 11, 2008, 17:31:08
Laat ik het anders verwoorden...Er zijn mensen die rijden in 2 jaar 150000 km waar andere krap 20000 km doen. ;D

Ach zo heel veel rijdt ik niet, ik sta alleen wat vaker in de garage  ;)

Citaat van: Wim44 op augustus 11, 2008, 22:43:41
Het is niet de bedoeling dat een veiligheidsverbinding naar aarde via een interlink loopt.

Dat klopt, net zo min als het de bedoeling is dat je signaal door de randaarde loopt  :-X

Citaat van: Wim44 op augustus 11, 2008, 22:43:41
Als het apparaat ingangen en uitgangen heeft die met signaal-massa met de veiligheidaarde zijn verbonden, dan is dat een keuze in het ontwerp van de leverancier van de apparatuur. De gevolgen die dat zou kunnen hebben voor de kwaliteit van het signaal, mogen nooit resulteren in een oplossing waarbij de veiligheidsverbining met aarde van elk apparaat waarbij dit nodig is, wordt verbroken.

Vanuit het perspectief van veiligheid heb je natuurlijk absoluut gelijk, maar om de boel even te relativeren: in een huiskamer is normaliter zowiezo al geen randaarde beschikbaar  ::)

Citaat van: Wim44 op augustus 11, 2008, 22:43:41
Het is dan jammer dat er dure interconnect kabels gebruikt worden, maar om reden van dure interconnect kabel gebruik kan je niet stellen, dat om de kwaliteit van de signaalledingen te verbeteren, de veiligheidsaarde niet kan of mag worden aangesloten...... Dit is de omgekeerde wereld.

Voor een niet audiofiel wel ja  ;D

Citaat van: Wim44 op augustus 11, 2008, 22:43:41
Er zijn tal van oplossingen waarbij zowel de veiligheid als de kwaliteit van het signaal gewaarborgd kan worden.

Vertel aub! Ik kan er geen verzinnen  :-\

Citaat van: Wim44 op augustus 11, 2008, 22:43:41
Probleem 2 : de pijltjes op interlinks duiden niet op de signaalweg, maar wijzen het open eind aan van het schild.

Dat is een goede!  :) Ben je het eens met de werkwijze om de schilden centraal allen aan de kant van de (voor)versterker aan te sluiten?

Citaat van: Wim44 op augustus 11, 2008, 22:43:41
4/. RF massa

Deze is volgens mij niet van toepassing in stereo apparatuur.. (ok een tuner wellicht).

Citaat van: Wim44 op augustus 11, 2008, 22:43:41
In alle eenvoud wordt in dit topic impliciet veiligheidsaarde gelijkgesteld aan signaal-massa en aan RF massa, wat in veel situaties het geval kan zijn, maar beslist niet altijd de optimale oplossing is.

Nou, dat wordt niet zo zeer gesteld, het blijkt helaas zo te zijn dat in de praktijk deze aardes allemaal een en dezelfde zijn.  :-X

Citaat van: Wim44 op augustus 11, 2008, 22:43:41
Een goede oplossing combineert de voordelen van veiligheidsaarding en een goed signaalpad. Het één hoeft het ander niet te bijten.

Dat zou het mooiste zijn natuurlijk, maar hoe?

Groetjes,

Ronald

Citeer
Vanuit het perspectief van veiligheid heb je natuurlijk absoluut gelijk, maar om de boe
even te relativeren: in een huiskamer is normaliter zowiezo al geen randaarde beschikbaar  ::)

In elke kamer van een recente woning is elke WCD (wandcontactdoos, stopccontact) voorzien van randaarde. De mogelijkheid van randaarding in elke ruimte is verplicht. In minder recente woningen is dit niet zo, echter als een gebruikersapparaat randaarde vereist, dan is randaarde op een WCD nodig en moeten alle WCD in hetzelfde vertrek van randaarde worden voorzien.

Wil je dit niet, dan sluit je geen apparatuur aan die randaarde vereist...... M.a.w. een audiofiel valt bij nadenken niet op apparatuur, die in zijn situatie niet correct kan worden aangesloten.....

Citaat van: Wim44 op augustus 12, 2008, 08:51:43
In elke kamer van een recente woning is elke WCD (wandcontactdoos, stopccontact) voorzien van randaarde. De mogelijkheid van randaarding in elke ruimte is verplicht. In minder recente woningen is dit niet zo, echter als een gebruikersapparaat randaarde vereist, dan is randaarde op een WCD nodig en moeten alle WCD in hetzelfde vertrek van randaarde worden voorzien.

Dat mag je dan even aan 99% van de nederlanders gaan uitleggen want ik heb nog nooit (op nieuwbouw na inderdaad) bij iemand thuis zijn stereo apparatuur of zijn pc aan een randaarde stopcontact gezien. Uiteraard is wat ik nu zeg geen argument om het dus maar niet goed te doen, maar feit is dat de door jou geschetste veilige situatie bijna onbestaand is in de gemiddelde woonkamer in ons land.

Edit: deze situatie zal in de loop der tijd wel veranderen vanwege het door jou al genoemde feit dat in nieuwbouw wel in alle vertrekken randaarde aanwezig is op de WCDs.

Citaat van: Wim44 op augustus 11, 2008, 22:43:41
Er zijn tal van oplossingen waarbij zowel de veiligheid als de kwaliteit van het signaal gewaarborgd kan worden.

Ik zou heel graag van je horen wat deze oplossingen zijn, ik ben zelf naarstig op zoek naar een oplossing die zowel qua veiligheid als qua audiofiele pretenties door de beugel kan   ^-^

Wim, wat is jouw mening dan omtrent het gebruik van scheidingstrafo's. ? (ik kan het antwoord denk ik wel raden  ;D )

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 09:48:30
Wim, wat is jouw mening dan omtrent het gebruik van scheidingstrafo's. ? (ik kan het antwoord denk ik wel raden  ;D )

Dat is dus helemaal veilig als je ervoor zorgt dat er geen verbinding meer is tussen de secundaire aansluiting en de aarde want dan is het weer net zo gevaarlijk als normale netspanning, uh nog gevaarlijker omdat de aardlek dan niet uitspringt (de primaire kant ziet niet dat er secundair stroom naar aarde loopt, ergo de aardlek heeft niets in de gaten. Je zou dan secundair een aardlekschakelaar moeten plaatsen.

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 08:40:12
[...]
Dat is een goede!  :) Ben je het eens met de werkwijze om de schilden centraal allen aan de kant van de (voor)versterker aan te sluiten?
[...]

Ik neem aan dat er dan nog een derde draad gebruikt wordt voor de signaalretour?

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 12, 2008, 13:05:07
Ik neem aan dat er dan nog een derde draad gebruikt wordt voor de signaalretour?

Groet,
Jacco

Het gaat hier om interlinks met 2 gelijke geleiders plus een aparte afscherming welke aan 1 zijde aan de massa (zijnde 1 van die geleiders) gekoppeld wordt.

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 13:46:36
Het gaat hier om interlinks met 2 gelijke geleiders plus een aparte afscherming welke aan 1 zijde aan de massa (zijnde 1 van die geleiders) gekoppeld wordt.

Okay, dus je hebt 3 geleiders, waarvan er 2 voor de signaaloverdracht zorgen en 1 er voor spek en bonen bij hangt. (geen stroomkring mogelijk omdat ie onderbroken is)

Maar de retour zit toch net zo hard aan massa aan beide kanten? Of heb je voor het signaal een andere massa dan de randaardemassa?

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 12, 2008, 13:53:32
Okay, dus je hebt 3 geleiders, waarvan er 2 voor de signaaloverdracht zorgen en 1 er voor spek en bonen bij hangt. (geen stroomkring mogelijk omdat ie onderbroken is)

Klopt, voor zoverre je afscherming spek en bonen wilt noemen  ::)

Citaat van: dekkersj op augustus 12, 2008, 13:53:32
Maar de retour zit toch net zo hard aan massa aan beide kanten? Of heb je voor het signaal een andere massa dan de randaardemassa?

Klopt, daar ontkom je uiteraard niet aan  :P

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 14:00:11
Klopt, voor zoverre je afscherming spek en bonen wilt noemen  ::)

Dat is natuurlijk geen afscherming meer. Die is zo lek als een mandje.

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 14:00:11
Klopt, daar ontkom je uiteraard niet aan  :P

Maar wat is dan the point anyway? Je blijft dezelfde verbinding houden, alleen is de serieweerstand groter en zal er dus meer signaal via de laagohmige randaarde vloeien. Of knip je die randaarde er gewoon af?

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 12, 2008, 14:03:13
Dat is natuurlijk geen afscherming meer. Die is zo lek als een mandje.

Waarom Jacco? ER is toch niks mis met een afscherming die aan 1 kant aan de massa verbonden is  ???

Citaat van: dekkersj op augustus 12, 2008, 14:03:13
Maar wat is dan the point anyway? Je blijft dezelfde verbinding houden, alleen is de serieweerstand groter en zal er dus meer signaal via de laagohmige randaarde vloeien. Of knip je die randaarde er gewoon af?

The point was juist om te voorkomen dat het via de randaarde gaat lopen en die dus inderdaad eraf te knippen.  ^-^

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 14:05:14
Waarom Jacco? ER is toch niks mis met een afscherming die aan 1 kant aan de massa verbonden is  ???

Hoe gaat de stroom dan lopen? Vanuit het niets of zo? Dat kan niet, he.

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 14:05:14
The point was juist om te voorkomen dat het via de randaarde gaat lopen en die dus inderdaad eraf te knippen.  ^-^

Dat moet je natuurlijk nooit doen! Hier trek ik mijn handen expliciet van af!!!!

Apparatuur die randaarde of PE nodig heeft, zijn inherent gevaarlijk gebouwd. Maw, ze zijn intern niet voorzien van de nodige voorzorgsmaatregelen om te voorkomen dat elektrische schokken kunnen ontstaan. Je moet dan ook onder geen enkel beding die bescherming er af halen! Veiligheid zou voor alles moeten gaan.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 12, 2008, 14:12:18
Hoe gaat de stroom dan lopen? Vanuit het niets of zo? Dat kan niet, he.

We hebben het toch over een (RFI/EMI) shield, daar hoeft toch geen stroom door te lopen  ???

Citaat van: dekkersj op augustus 12, 2008, 14:12:18
Dat moet je natuurlijk nooit doen! Hier trek ik mijn handen expliciet van af!!!!

Apparatuur die randaarde of PE nodig heeft, zijn inherent gevaarlijk gebouwd. Maw, ze zijn intern niet voorzien van de nodige voorzorgsmaatregelen om te voorkomen dat elektrische schokken kunnen ontstaan. Je moet dan ook onder geen enkel beding die bescherming er af halen! Veiligheid zou voor alles moeten gaan.

Vanuit een puur veiligheidsperspectief bezien heb je uiteraard gelijk.

In andere landen in Azie waar 220V draden vaak zo hangen dat je ze zo kunt aanraken en een opdonder krijgen zegt men simpelweg: iedereen weet toch dat je daar vanaf moet blijven.

Niet dat ik een voorstander ben van onveilige situaties maar wij als westerlingen zijn af en toe misschien ook een beetje overparanoide. 

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 14:16:18
We hebben het toch over een (RFI/EMI) shield, daar hoeft toch geen stroom door te lopen  ???

Nee, wat dan? Alleen de wind of zo? Nee, hoor: je hebt alleen wat capacitieve afscherming, maar dat is peanuts. Lees het EMC boek van Goedbloed er maar eens op na. Voor hele hoge frequenties hoef je geen fijnmazig, laagohmige verbinding te hebben, maar voor de frequenties die voor audio van belang zijn heb je ahw een kooi van Faraday nodig om je signaaladers. Als je die aan 1 kant openlaat, is ie zo lek als een mandje. En als je randaarde er toch af haalt, kun je die afscherming net zo goed laten zitten. Heb je een veel betere retourleiding.

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 14:16:18
Vanuit een puur veiligheidsperspectief bezien heb je uiteraard gelijk.

In andere landen in Azie waar 220V draden vaak zo hangen dat je ze zo kunt aanraken en een opdonder krijgen zegt men simpelweg: iedereen weet toch dat je daar vanaf moet blijven.

Niet dat ik een voorstander ben van onveilige situaties maar wij als westerlingen zijn af en toe misschien ook een beetje overparanoide. 

Randaarde wegknippen = onveilige situatie. Je zou er niet eens over moeten nadenken. Of het apparaat onder handen nemen om eea veilig te maken, zoals extra isolatie etc.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 12, 2008, 14:23:16
Randaarde wegknippen = onveilige situatie. Je zou er niet eens over moeten nadenken. Of het apparaat onder handen nemen om eea veilig te maken, zoals extra isolatie etc.

I refereer weer even naar de gemiddelde huiskamer waar men nog nooit van randaarde gehoord heeft....

Citaat van: Audioloog op augustus 12, 2008, 14:25:11
I refereer weer even naar de gemiddelde huiskamer waar men nog nooit van randaarde gehoord heeft....

Daar zou je dan helemaal geen apparaat met randaarde moeten aansluiten!

Groet,
Jacco

Of er nu wel of geen regels zijn doet niet ter zake. Als je het hebt over apparatuur die op 230V wordt aangesloten, dan is er apparatuur waarbij de eis is dat deze geaard wordt. Als je de apparatuur om wat voor reden dan ook niet aard, dan is dat meer dan onverstandig. Het gaat er niet om dat je per ongeluk aan een draad of verbinding komt. Als je de apparatuur aanraakt, kan je aan de 230V hangen.Er is apparatuur waarbij de aarding niet nodig is en waarbij je dat risiko niet loopt. Er is dan ook geen aardverbinding noodzakelijk.

Als je een stereoversterker en voorversterker (of HT of PC) hebt die geaard moet worden, dan moet je die niet aansluiten in een ruimte waar je geen randaarde hebt, of waar geen aardverbinding is. Een aarde is meer dan een geel/groen gekleurd draadje. Dus of de apparatuur niet installeren of randaarde in dat vertrek aanleggen. De andere optie is om uitsluitend apparatuur te installeren die geen randaarde nodig heeft. Het alternatief scheidingstransformator laat ik even weg.... :)

Voor een verzekeringsbedrijf lijkt het me heel interessant om verzekeringen af te sluiten. De klant betaalt dan premie en als het fout gaat, dan hoef je als bedrijf niets uit te keren, pure winst dus en geheel terecht.

Bedenk dat blokken met overspanningsbeveiliging, filters en bliksembeveiliging over het algemeen worden aangesloten aan contactdozen met randaarde. Dat is niet voor niets. Zonder die randaarde heeft zo'n blok weinig tot geen nut.

Wat denk je dat er zal gebeuren als de mantel om de signaaldraden aan beide uiteinden van de interlink NIET VERRBONDEN zou worden met de aangesloten apparatuur ? 

Citaat van: Wim44 op augustus 12, 2008, 14:49:40
Wat denk je dat er zal gebeuren als de mantel om de signaaldraden aan beide uiteinden van de interlink NIET VERRBONDEN zou worden met de aangesloten apparatuur ? 

Heb je nog minder afscherming dan bij 1 kant open laten. Maar als de sturende impedantie laag genoeg is, merk je er verder niets van.

Groet,
Jacco

voor echt geinteresseerden
zie:
Electromagnetic Compatibility, Prentice Hall 1992, ISBN 0-13-249293-8,
Jasper Goedbloed.

Het gaat erom dat je bgrijpt wat je doet, dus inzicht verwerven, ontwukkelen.
Symptoom bestrijding, is geen fundamentele oplossing.

Citaat van: Wim44 op augustus 12, 2008, 15:55:37
voor echt geinteresseerden
zie:
Electromagnetic Compatibility, Prentice Hall 1992, ISBN 0-13-249293-8,
Jasper Goedbloed.

Bevriend met een gurru op dit vlak, zal wel nog eens ter sprake komen.

Citaat van: Wim44 op augustus 12, 2008, 15:55:37
Het gaat erom dat je bgrijpt wat je doet, dus inzicht verwerven, ontwukkelen.
Symptoom bestrijding, is geen fundamentele oplossing.

Als het signaal twee parallelle wegen volgt is dit voor mij gewoon echt wel FOUT.
Dat is de oorzaak van een hoop ellende, ik pak liever de oorzaak aan.

Het gevolg/symptoom proberen bestrijden is velen malen lastiger ...

Basically wil je dat een 220V lek op de chassis wel rechtstreeks afgevoerd wordt via de randaarde, terwijl je kostbaar audiosignaal nooit via de aarde parallel mag lopen met je interlink. Filteren dus .....

Citaat van: klinktbeter op augustus 12, 2008, 16:11:11
Als het signaal twee parallelle wegen volgt is dit voor mij gewoon echt wel FOUT.
Dat is de oorzaak van een hoop ellende, ik pak liever de oorzaak aan.

Oplossing: koop goede audioapparatuur waarbij dit niet optreedt, of schaf goede interlinks aan met proffesionele interface (analoog: XLR, digitaal: AES/EBU)
Een RCA connector is een goedkope amateuristische connector die tig verbeteringen heeft gehad door professionals (bijv. een gewone RCA is aan de binnenkant niet eens volledig afgeschermd) maar het blijft gewoon behelpen. Je kunt IMHO veel beter je geld in profesionele audioapparatuur stoppen met XLR connectoren en aansluitingen dan honderden euro's aan RCA interlinks uitgeven want het blijft roeien in een lekke kano.

Nou ja, ook de lekstroom is een stroom die de weg van de minste weerstand kiest. Als je zorgt dat die lus een andere is dan de audio-lus is er volgens mij niets aan de hand en kunnen ze een gemeenschappelijke aarde delen.

Groet,
Jacco

Citaat van: Kjelt op augustus 12, 2008, 16:31:37
Oplossing: koop goede audioapparatuur waarbij dit niet optreedt, of schaf goede interlinks aan met proffesionele interface (analoog: XLR, digitaal: AES/EBU)

XLR heeft dit probleem idd niet

Maar XLR heeft ook weer andere problemen: heel veel apparatuur met een XLR ingang werkt intern niet gebalanceerd, maar doet steeds een convertie van/naar balanced en unbalanced. Dus audiofiel gezien is dat ook weer minder. Rotel en Lexicon zijn zo'n merken waarbij de XLR eigenlijk een convertie is van unbalanced.

Citaat van: Kjelt op augustus 12, 2008, 16:31:37
Een RCA connector is een goedkope amateuristische connector die tig verbeteringen heeft gehad door professionals (bijv. een gewone RCA is aan de binnenkant niet eens volledig afgeschermd) maar het blijft gewoon behelpen. Je kunt IMHO veel beter je geld in profesionele audioapparatuur stoppen met XLR connectoren en aansluitingen dan honderden euro's aan RCA interlinks uitgeven want het blijft roeien in een lekke kano.

Yep ... mijn Integra surround processor is kwa frontkanaal outputs echt balanced.
Een rca TPD interlink van 650 EUR/meter klinkt even goed/slecht als een cheap-ass microfoon kabel via XLR :)

Citaat van: klinktbeter op augustus 12, 2008, 17:26:36
Een rca TPD interlink van 650 EUR/meter klinkt even goed/slecht als een cheap-ass microfoon kabel via XLR :)

Dat zal sommigen hier niet verbazen  ;D

Citaat van: klinktbeter op augustus 12, 2008, 17:26:36
Maar XLR heeft ook weer andere problemen: heel veel apparatuur met een XLR ingang werkt intern niet gebalanceerd, maar doet steeds een convertie van/naar balanced en unbalanced. Dus audiofiel gezien is dat ook weer minder. Rotel en Lexicon zijn zo'n merken waarbij de XLR eigenlijk een convertie is van unbalanced

Dan heb je dus weer fabrikanten die eigenlijk iets doen wat niet hoort *diepe zucht*. Vandaag de dag zijn er top IC's te krijgen die de interface een piece of cake maken alleen kosten die $15 per stuk maar ja ach als je een versterker koopt van €15000 (zoals de Lexicon) kan dat er niet meer vanaf  :P
Oftewel: gewoon dat soort fabrikanten boycotten tot ze hun (technische) werk eens naar behoren doen.

Citaat van: klinktbeter op augustus 12, 2008, 17:26:36
Maar XLR heeft ook weer andere problemen: heel veel apparatuur met een XLR ingang werkt intern niet gebalanceerd, maar doet steeds een convertie van/naar balanced en unbalanced. Dus audiofiel gezien is dat ook weer minder. Rotel en Lexicon zijn zo'n merken waarbij de XLR eigenlijk een convertie is van unbalanced.

Beetje stuurlui aan de wal. Ik vind het heel knap als jij op basis van een topologie al weet hoe het gaat klinken. Heel bijzonder...

Groet,
Jacco

Gebalanceerde symetrische schakelingen zijn niet de enige remedie tegen EMC/RFI problemen en mogelijkheid om zuivere signalen door te geven. Die omzettingen van gebalanceerd naar asymetrisch hoeven beslist geen issue te zijn. Asymetrische verbindingen zijn beslist niet altijd slechter.Het resultaat wordt uiteindelijk bepaald door de kwaliteit van het ontwerp, de engineering en de keuze van de onderdelen. Je kan met losse kwaliteitsonderdelen, slechte kwaliteit leveren...... Interlinks en power voorzieningen maken onderdeel uit van een installatie, dus van het geheel. M.a.w. als een in het geheel vervangen wordt en verbetering oplevert, dan ligt dat voornamelijk aan de kwaliteit van het ontwerp, de enigineering en de onderdelen die gebruikt zijn. Je doet dus aan symptoom bestrijding die verbetering van de situtuatie kan opleveren.

Er is apparatuur met XLR die ook niet optimaal performance levert..... Het gebruik van een betere verbinding en connectie impliceert niet automatisch dat een apparaat beter zou zijn (die indruk wordt eerder gewekt).

XLR gebruik is geen waarborg van beter zijn of dat een symetrische schakeling beter is. RCA connecties zijn relatief goedkoop en eenvoudig van constructie. Als RCA een echte bottleneck is voor muziekbeleving, dan helpt een betere interlink kabel ook niet. Het enige wat met "het rommelen" met de verbindingen veroorzaakt is dat de bottleneck steeds naar een andere onvoorspelbare plek verplaatst wordt in de installatie.

Voor de skeps hebben we een leuk idee:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=77720.0

Nog even over de praktijk van het wel of niet aarden van apparatuur en de kwestie veiligheid.
Ik snap de regels en dat het verstandig is om je daar aan te houden, maar:

Ik heb de afgelopen tijd meerdere apparaten opengehad zowel met als zonder randaarde voorziening. Ik kan met de beste wil in de wereld geen zaken ontdekken waardoor de niet ge-aarde apparaten beter geisoleerd zouden zijn dan de wel ge-aarde apparaten.

In dat kader vraag ik mij ook af waarom mijn LCD TV die geheel van kunststof is (aan de buitenkant) dan bijvoorbeeld weer wel geaard is  ???

Los daarvan, wat is nu precies het risico waar we het hier over hebben? Dat er draad van de trafo spontaan afbreekt en tegen de behuizing aanvalt  ??? Zijn er andere manieren waarop de buitenkant opeens onder spanning kan komen te staan? Ik kan er zo gauw geen verzinnen.

Met andere woord, waar hebben we het nu eigenlijk over?

(ik heb het hier natuurlijk niet over wasmachines en vaatwasser en andere apparatuur die met water werkt of in een vochtige ruimte staan)

Citaat van: Audioloog op augustus 15, 2008, 12:10:04
Nog even over de praktijk van het wel of niet aarden van apparatuur en de kwestie veiligheid.
Ik snap de regels en dat het verstandig is om je daar aan te houden, maar:


Ik heb de afgelopen tijd meerdere apparaten opengehad zowel met als zonder randaarde voorziening. Ik kan met de beste wil in de wereld geen zaken ontdekken waardoor de niet ge-aarde apparaten beter geisoleerd zouden zijn dan de wel ge-aarde apparaten.

Gisteren ontdekt dat mijn speler zodanig geisoleerd is dat een randaarde eigenlijk niet nodig is, het is een klasse 2 apparaat wat geisoleerd is tot 4kV :

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.elektor.nl%2FUploads%2FImages%2Fsafecl2.gif&hash=b49caec155a8f59f4763e0acac261d15db3c6584)

Dus er is voor mij geen enkele reden om de aarde langs de IEC weer aan te koppelen met dubbele audiopaden en dus smearing tot gevolg.

Om welke speler(s) gaat het (merk, type, model) ?
Heb je een schema  van de apparatuur?

Citeer
In dat kader vraag ik mij ook af waarom mijn LCD TV die geheel van kunststof is (aan de buitenkant) dan bijvoorbeeld weer wel geaard is 

Welke LCD is dit ?  Is het de Samsung uit je ondertiteling  ;D ?

Citaat van: Wim44 op augustus 15, 2008, 15:14:07
Om welke speler(s) gaat het (merk, type, model) ?

tentlabs

Citaat van: Wim44 op augustus 15, 2008, 15:14:07
Is het de Samsung uit je ondertiteling  ;D ?

Heel toevallig wel ja  ;D

Volgens mij dient dat voor de afscherming van het display, zit een groot dun metalen kooi aan de achterkant. Waarom precies weet ik niet , zal met EMC ofzo te maken hebben, die tl buizen van de displays branden met 40kHz op zich nog niet zo schokkend, wellicht om de draden van de pixelaansturing oid af te schermen.

Een simpele AM batterij ontvanger laat horen hoe een apparaat zich wat EMI/RFI gedraagt ....

Er zijn LCD's en DVD/CD spelers die geen randaarde hebben en ook niet nodig hebben. De randaarde aansluiting van de apparatuur ontbreekt.

Als er aarde aanwezig is op een apparaat, dan is het de bedoeling dat de randaarde gebruikt wordt.

Citeer
http://www.elektor.nl/Uploads/Images/safecl2.gif (http://www.elektor.nl/Uploads/Images/safecl2.gif)

Dit is een leuk plaatje.
Bron: klinktbeter: link naar elektor.nl

Echter of randaarding wel of niet nodig is, ligt aan de manier waarop het geheel is opgebouwd en aangesloten.

Het afvoeren, blokkeren, afschermen van RFI/EMI signalen doe je anders dan veiligheidsaarding en aardlus problematiek.

Aading tbv een bliksemafleider is anders dan het gebruik van randaarde.

nu het plaatje nog  ;D

Iedereen kan weer rustig slapen, ik heb de randaarde in al mijn powercords weer aangesloten staan  ^-^

(voor meer details en de reden van deze beslissing zijn mijn topic in het private home theater gedeelte)

Het veiligheids issue is in ieder geval opgelost.  :)

Problemen met aardlussen tussen analoge apparatuur en tussen digitale apparatuur los je verschillend op. Je hebt daarnaast ook nog de mix van analoge en digitale apparatuur....

Vervuiling kan ook tussen de apparatuur zelf worden doorgegeven, een mantel lost in dat geval niets op... De eigen AV - apparatuur geeft ook vervuiling middels geleiding en straling.
Niet alleen op interlinks maar ook op de snoeren en bedradiung van het lichtnet.