Semi-balanced kabels, afscherming en aarde: een totaal andere aanpak

[)p(]

Een ABX is bijna altijd flawed, wel omwille van psychoakoestische redenen inclusief luistermoeheid ... het dient enkel om het ego van het bewijzerframe te sussen, want met statistieken kan je alles en niets aantonen.

Ik had dit keer iets eenvoudigers in gedachten.  Audiooloog luistert zolang hij wil naar 1 fragment en zegt danwelke dac speelt. 10* herhalen klaar! Als de verschillen echt zo groot voor hem zijn moet dit een makkie zijn!

peter

[ShellBeach]

Terug naar de main topic. Mijn voorversterker heeft eveneens de massa van de RCA een de chassis massa hangen. Momenteel is dit het enige aardingspunt. Ik merk toch duidelijk tov vroeger dat mijn welbekende CD's anders klinken. Veel meer microdetails, dingen die ik nog nooit ontdekt heb ik CD's die ik al zeker 50x beluisterd heb. Grotere ruimtelijkheid, er zit veel meer info links en rechts van me (jaja loodrecht ... dit is puur psychoakoestisch).

[hifiman]

Ik had dit keer iets eenvoudigers in gedachten.  Audiooloog luistert zolang hij wil naar 1 fragment en zegt danwelke dac speelt. 10* herhalen klaar! Als de verschillen echt zo groot voor hem zijn moet dit een makkie zijn!

Wil ik best een keer doen, maar ook ik heb mijn twijfels over het audiofiel presteren onder druk..

[hifiman]

Terug naar de main topic. Mijn voorversterker heeft eveneens de massa van de RCA een de chassis massa hangen. Momenteel is dit het enige aardingspunt. Ik merk toch duidelijk tov vroeger dat mijn welbekende CD's anders klinken. Veel meer microdetails, dingen die ik nog nooit ontdekt heb ik CD's die ik al zeker 50x beluisterd heb. Grotere ruimtelijkheid, er zit veel meer info links en rechts van me (jaja loodrecht ... dit is puur psychoakoestisch).

Mooi man!  Ik zal nog wat meer moeten luisteren (heb alleen gisteravond laat een 3 kwartier serieus kunnen luisteren) alvorens harde uitspraken te doen over de nu gerealiseerde centrale aarding in mijn set.

[hifiman]

Overigens is er volgens mij nog steeds een probleem. Het retoursignaal loopt weliswaar niet meer via je randaarde maar kan nog steeds langs de andere interlinks via onbedoelde paden lopen. Immers alle rca massa's liggen per apparaat ook aan elkaar..

[ShellBeach]

Overigens is er volgens mij nog steeds een probleem. Het retoursignaal loopt weliswaar niet meer via je randaarde maar kan nog steeds langs de andere interlinks via onbedoelde paden lopen. Immers alle rca massa's liggen per apparaat ook aan elkaar..

Ja dat kan, maar voor een pure tweekanaals bron zonder video uitgang, en een monoblock met enkel 1 ingang is dit geen issue.
Wel met een multi-speler die je naast audio ook nog voor video (component/HDMI gebruikt/composite/... kies maar), dan loopt de retour ook via verschillende paden. Tenzij de video rechtstreeks naar je display gaat, en je display geen retour doet naar de processor/voorversterker.

Dat is in mijn case het geval: de plasma hangt wel aan de netfilter, maar de PS3 en de HTPC hangen aan een aparte groep zonder aarde, en het audio gedeelte van deze toestellen gaat via toslink. Ipv een multi-path krijg je nu een multi-ster topologie.

[hifiman]

Ja dat kan, maar voor een pure tweekanaals bron zonder video uitgang, en een monoblock met enkel 1 ingang is dit geen issue.

Dan niet nee 

Wel met een multi-speler die je naast audio ook nog voor video (component/HDMI gebruikt/composite/... kies maar), dan loopt de retour ook via verschillende paden. Tenzij de video rechtstreeks naar je display gaat, en je display geen retour doet naar de processor/voorversterker.

Of zoals ik (en velen met mij denk ik) een geintegreerde stereo/surround setup waarbij er van alles en nog wat aan elkaar hangt, ik heb op de versterker bijvoorbeeld 5 analoge apparaten aangesloten staan, waarvan 2 dvd spelers, een DAC, een TV en een surround receiver. Maar goed zoals je wel door hebt ben ik ook mijn uiterste best aan het doen om dubbele paden te elimineren.

Dat is in mijn case het geval: de plasma hangt wel aan de netfilter, maar de PS3 en de HTPC hangen aan een aparte groep zonder aarde, en het audio gedeelte van deze toestellen gaat via toslink. Ipv een multi-path krijg je nu een multi-ster topologie.

Ok 

[scrutinizer]

Ronald was het trouwens niet 'verstandig' geweest tijdens deze 5 urige excursie alle chassisdelen te vervangen nu alles toegankelijk was .....iets vertelt mij dat dit niet de laatste verbinding cq verandering zal zijn.
Er wordt geen verbinding kwa overgangsweerstand beter na veelvoudig mechanisch in en uit verkeer.

Have fun,

Anton.

PS: 3 kwartier sleutelen en 5 uur luisteren lijkt mij persoonlijk een betere verhouding.    

[hifiman]

Ronald was het trouwens niet 'verstandig' geweest tijdens deze 5 urige excursie alle chassisdelen te vervangen nu alles toegankelijk was

Hee Anton, leef jij ook nog, ik was al even bang dat we je niet meer terug zouden zien op dit forum 

Dat is een wel erg rigoreus voorstel  Ik ga toch geen chassisdelen vervangen op een versterker van net 2 jaar oud 
En aangezien een en ander verguld is, is schoonmaken (dat was wellicht wel handig geweest inderdaad) dan niet afdoende?

.....iets vertelt mij dat dit niet de laatste verbinding cq verandering zal zijn.

Daar kan je wel eens gelijk in hebben 

Er wordt geen verbinding kwa overgangsweerstand beter na veelvoudig mechanisch in en uit verkeer.

Mee eens, echter zovaak wissel ik nu ook weer niet van snoertjes. 

PS: 3 kwartier sleutelen en 5 uur luisteren lijkt mij een betere verhouding.    

Niet als de vrouw tegelijkertijd aan het bellen is, de afzuigkap aanstaat omdat er gekookt wordt en er ook nog terwijl je bezig bent gestofzuigd wordt 

Die 5 uur kwam met name omdat ik er allemaal lastig bij kon, het rustig aan deed en ik alles weer netjes af wilde werken 

Dat luisteren gaat echt wel komen, maar ik heb nou eenmaal geen apart luisterhok 

[scrutinizer]

Hee Anton, leef jij ook nog, ik was al even bang dat we je niet meer terug zouden zien op dit forum 

Just a quiet observer....

Dat is een wel erg rigoreus voorstel  Ik ga toch geen chassisdelen vervangen op een versterker van net 2 jaar oud 

Laat ik het anders verwoorden...Er zijn mensen die rijden in 2 jaar 150000 km waar andere krap 20000 km doen.

En aangezien een en ander verguld is, is schoonmaken (dat was wellicht wel handig geweest inderdaad) dan niet afdoende?

Daar kijk ik wat anders tegenaan, Ronald....De verbinding - afhankelijk van kwaliteit/merk - is zo goed als de hoeveelheid 'contactovergangen' ermee gemaakt zijn.
Elke keer dat een kabeldeel ingeschoven wordt brengt dit beschadigingen in de lengte richting op de schacht met zich mee (groefjes verkregen door de klemvatting ;dus het in of uitdraaien van RCA's is een NO GO;), deze beschadigingen zorgen ervoor dat het contactoppervlak steeds kleiner wordt, en aangezien we nooit het male-ch.deel 'exact' in de zelfde stand terug plaatsen wordt na meer gebruik de contactovergang (overgangsweerstand) steeds slechter..... en dan hebben we het nog niet gehad over het contactmateriaal.

Anton.

[Vincent P]

Ik speel dus eigenlijk alleen met een Denon 3806 en een 2910, deze hebben beide geen aarde, is het dan beter om een van de 2 met een powercable aan de aarde te knopen ??
De 2910 zit met de ixos digitale interlink aan de 3806, en daar heb ik alles aan beide zijden aan de min van de wbt gesoldeerd.

Grtz. Vincent.

Iemand een antwoordt op deze vraag??

Grtz.

[ShellBeach]

Iemand een antwoordt op deze vraag??

Grtz.

De processor aan de aarde hangen, de speler niet.

[Wim44]

Probleem 1 : elk toestel apart aarden maakt je interlink deels ongedaan

Een apparaat heeft randaarde om veiligheidsredenen.

Er zijn apparaten die een stekker hebben die past in een geaard stopcontact, maar niet geaard behoeven te worden. De veiligheid binnen het apparaat is gewaarborgd, de aardlverbinding is niet nodig.

De eerste prioriteit bij een apparaat is veiligheid, daaraan is al het andere ondergeschikt.

Het is niet de bedoeling dat een veiligheidsverbinding naar aarde via een interlink loopt.

M.a.w. als de apparatuur die gekoppeld moet worden via een interlink, ieder geaard moet worden om  vieligheidsredenen, dan sluit je beide apparaten aan met randaarde.

Als het apparaat ingangen en uitgangen heeft die met signaal-massa met de veiligheidaarde zijn verbonden, dan is dat een keuze in het ontwerp van de leverancier van de apparatuur. De gevolgen die dat zou kunnen hebben voor de kwaliteit van het signaal, mogen nooit resulteren in een oplossing waarbij de veiligheidsverbining met aarde van elk apparaat waarbij dit nodig is, wordt verbroken.

Het is dan jammer dat er dure interconnect kabels gebruikt worden, maar om reden van dure interconnect kabel gebruik kan je niet stellen, dat om de kwaliteit van de signaalleidingen te verbeteren, de veiligheidsaarde niet kan of mag worden aangesloten...... Dit is de omgekeerde wereld.

Er zijn tal van oplossingen waarbij zowel de veiligheid als de kwaliteit van het signaal gewaarborgd kan worden.

Bij apparatuur en interlinks wordt onderscheid gemaakt tussen:
1/. signaal, 2/. signaal massa, 3/. (veiligheids)aarde, 4/. RF massa

In alle eenvoud wordt in dit topic impliciet veiligheidsaarde gelijkgesteld aan signaal-massa en aan RF massa, wat in veel situaties het geval kan zijn, maar beslist niet altijd de optimale oplossing is.

Omdat je niet wilt dat met deze oplossing signalen langs het verkeerde pad lopen, wordt veiligheidsaarde om zeep gebracht. Signaal massa aan aarde lijkt daardoor nu beter. De interlink lijkt nu beter te werken.

Een echte oplossing combineert de voordelen van veiligheidsaarding en een goed signaalpad. Het één hoeft het ander niet te bijten.

Als de signaal massa per apparaat direct aan aarde ligt en daarbij wordt voorzien in een randaarding, dan is om veiligheidsredenen deze aansluiting verplicht om te gebruiken.

In een semi-balanced verbinding moet de mantel (afscherming) van de kabel nooit aan beide zijden met signaal-massa verbonden worden. Wat dat betreft is er voor signaal transmissie dus niets nieuws of revolutionairs onder de zon.

Om reden van kwaliteitsverbetering van het signaal, kan je niet eisen, dat de veiligheid bij het gebruik van apparatuur met voeten wordt getreden. Dat probleem is trouwens ook op te lossen, maar dat moet je er dan wel bij aangeven.

[hifiman]

Laat ik het anders verwoorden...Er zijn mensen die rijden in 2 jaar 150000 km waar andere krap 20000 km doen.

Ach zo heel veel rijdt ik niet, ik sta alleen wat vaker in de garage 

[hifiman]

Het is niet de bedoeling dat een veiligheidsverbinding naar aarde via een interlink loopt.

Dat klopt, net zo min als het de bedoeling is dat je signaal door de randaarde loopt 

Als het apparaat ingangen en uitgangen heeft die met signaal-massa met de veiligheidaarde zijn verbonden, dan is dat een keuze in het ontwerp van de leverancier van de apparatuur. De gevolgen die dat zou kunnen hebben voor de kwaliteit van het signaal, mogen nooit resulteren in een oplossing waarbij de veiligheidsverbining met aarde van elk apparaat waarbij dit nodig is, wordt verbroken.

Vanuit het perspectief van veiligheid heb je natuurlijk absoluut gelijk, maar om de boel even te relativeren: in een huiskamer is normaliter zowiezo al geen randaarde beschikbaar 

Het is dan jammer dat er dure interconnect kabels gebruikt worden, maar om reden van dure interconnect kabel gebruik kan je niet stellen, dat om de kwaliteit van de signaalledingen te verbeteren, de veiligheidsaarde niet kan of mag worden aangesloten...... Dit is de omgekeerde wereld.

Voor een niet audiofiel wel ja 

Er zijn tal van oplossingen waarbij zowel de veiligheid als de kwaliteit van het signaal gewaarborgd kan worden.

Vertel aub! Ik kan er geen verzinnen 

Probleem 2 : de pijltjes op interlinks duiden niet op de signaalweg, maar wijzen het open eind aan van het schild.

Dat is een goede!  Ben je het eens met de werkwijze om de schilden centraal allen aan de kant van de (voor)versterker aan te sluiten?

4/. RF massa

Deze is volgens mij niet van toepassing in stereo apparatuur.. (ok een tuner wellicht).

In alle eenvoud wordt in dit topic impliciet veiligheidsaarde gelijkgesteld aan signaal-massa en aan RF massa, wat in veel situaties het geval kan zijn, maar beslist niet altijd de optimale oplossing is.

Nou, dat wordt niet zo zeer gesteld, het blijkt helaas zo te zijn dat in de praktijk deze aardes allemaal een en dezelfde zijn. 

Een goede oplossing combineert de voordelen van veiligheidsaarding en een goed signaalpad. Het één hoeft het ander niet te bijten.

Dat zou het mooiste zijn natuurlijk, maar hoe?

Groetjes,

Ronald

[Wim44]

Vanuit het perspectief van veiligheid heb je natuurlijk absoluut gelijk, maar om de boe
even te relativeren: in een huiskamer is normaliter zowiezo al geen randaarde beschikbaar 

In elke kamer van een recente woning is elke WCD (wandcontactdoos, stopccontact) voorzien van randaarde. De mogelijkheid van randaarding in elke ruimte is verplicht. In minder recente woningen is dit niet zo, echter als een gebruikersapparaat randaarde vereist, dan is randaarde op een WCD nodig en moeten alle WCD in hetzelfde vertrek van randaarde worden voorzien.

Wil je dit niet, dan sluit je geen apparatuur aan die randaarde vereist...... M.a.w. een audiofiel valt bij nadenken niet op apparatuur, die in zijn situatie niet correct kan worden aangesloten.....

[hifiman]

In elke kamer van een recente woning is elke WCD (wandcontactdoos, stopccontact) voorzien van randaarde. De mogelijkheid van randaarding in elke ruimte is verplicht. In minder recente woningen is dit niet zo, echter als een gebruikersapparaat randaarde vereist, dan is randaarde op een WCD nodig en moeten alle WCD in hetzelfde vertrek van randaarde worden voorzien.

Dat mag je dan even aan 99% van de nederlanders gaan uitleggen want ik heb nog nooit (op nieuwbouw na inderdaad) bij iemand thuis zijn stereo apparatuur of zijn pc aan een randaarde stopcontact gezien. Uiteraard is wat ik nu zeg geen argument om het dus maar niet goed te doen, maar feit is dat de door jou geschetste veilige situatie bijna onbestaand is in de gemiddelde woonkamer in ons land.

Edit: deze situatie zal in de loop der tijd wel veranderen vanwege het door jou al genoemde feit dat in nieuwbouw wel in alle vertrekken randaarde aanwezig is op de WCDs.

[hifiman]

Er zijn tal van oplossingen waarbij zowel de veiligheid als de kwaliteit van het signaal gewaarborgd kan worden.

Ik zou heel graag van je horen wat deze oplossingen zijn, ik ben zelf naarstig op zoek naar een oplossing die zowel qua veiligheid als qua audiofiele pretenties door de beugel kan   

[hifiman]

Wim, wat is jouw mening dan omtrent het gebruik van scheidingstrafo's. ? (ik kan het antwoord denk ik wel raden  )

[Kjelt]

Wim, wat is jouw mening dan omtrent het gebruik van scheidingstrafo's. ? (ik kan het antwoord denk ik wel raden  )

Dat is dus helemaal veilig als je ervoor zorgt dat er geen verbinding meer is tussen de secundaire aansluiting en de aarde want dan is het weer net zo gevaarlijk als normale netspanning, uh nog gevaarlijker omdat de aardlek dan niet uitspringt (de primaire kant ziet niet dat er secundair stroom naar aarde loopt, ergo de aardlek heeft niets in de gaten. Je zou dan secundair een aardlekschakelaar moeten plaatsen.

[dekkersj]

[...]
Dat is een goede!  Ben je het eens met de werkwijze om de schilden centraal allen aan de kant van de (voor)versterker aan te sluiten?
[...]

Ik neem aan dat er dan nog een derde draad gebruikt wordt voor de signaalretour?

Groet,
Jacco

[hifiman]

Ik neem aan dat er dan nog een derde draad gebruikt wordt voor de signaalretour?

Groet,
Jacco

Het gaat hier om interlinks met 2 gelijke geleiders plus een aparte afscherming welke aan 1 zijde aan de massa (zijnde 1 van die geleiders) gekoppeld wordt.

[dekkersj]

Het gaat hier om interlinks met 2 gelijke geleiders plus een aparte afscherming welke aan 1 zijde aan de massa (zijnde 1 van die geleiders) gekoppeld wordt.

Okay, dus je hebt 3 geleiders, waarvan er 2 voor de signaaloverdracht zorgen en 1 er voor spek en bonen bij hangt. (geen stroomkring mogelijk omdat ie onderbroken is)

Maar de retour zit toch net zo hard aan massa aan beide kanten? Of heb je voor het signaal een andere massa dan de randaardemassa?

Groet,
Jacco

[hifiman]

Okay, dus je hebt 3 geleiders, waarvan er 2 voor de signaaloverdracht zorgen en 1 er voor spek en bonen bij hangt. (geen stroomkring mogelijk omdat ie onderbroken is)

Klopt, voor zoverre je afscherming spek en bonen wilt noemen 

Maar de retour zit toch net zo hard aan massa aan beide kanten? Of heb je voor het signaal een andere massa dan de randaardemassa?

Klopt, daar ontkom je uiteraard niet aan 

[dekkersj]

Klopt, voor zoverre je afscherming spek en bonen wilt noemen 

Dat is natuurlijk geen afscherming meer. Die is zo lek als een mandje.

Klopt, daar ontkom je uiteraard niet aan 

Maar wat is dan the point anyway? Je blijft dezelfde verbinding houden, alleen is de serieweerstand groter en zal er dus meer signaal via de laagohmige randaarde vloeien. Of knip je die randaarde er gewoon af?

Groet,
Jacco