Semi-balanced kabels, afscherming en aarde: een totaal andere aanpak

[hifiman]

Dat is natuurlijk geen afscherming meer. Die is zo lek als een mandje.

Waarom Jacco? ER is toch niks mis met een afscherming die aan 1 kant aan de massa verbonden is 

Maar wat is dan the point anyway? Je blijft dezelfde verbinding houden, alleen is de serieweerstand groter en zal er dus meer signaal via de laagohmige randaarde vloeien. Of knip je die randaarde er gewoon af?

The point was juist om te voorkomen dat het via de randaarde gaat lopen en die dus inderdaad eraf te knippen. 

[dekkersj]

Waarom Jacco? ER is toch niks mis met een afscherming die aan 1 kant aan de massa verbonden is 

Hoe gaat de stroom dan lopen? Vanuit het niets of zo? Dat kan niet, he.

The point was juist om te voorkomen dat het via de randaarde gaat lopen en die dus inderdaad eraf te knippen. 

Dat moet je natuurlijk nooit doen! Hier trek ik mijn handen expliciet van af!!!!

Apparatuur die randaarde of PE nodig heeft, zijn inherent gevaarlijk gebouwd. Maw, ze zijn intern niet voorzien van de nodige voorzorgsmaatregelen om te voorkomen dat elektrische schokken kunnen ontstaan. Je moet dan ook onder geen enkel beding die bescherming er af halen! Veiligheid zou voor alles moeten gaan.

Groet,
Jacco

[hifiman]

Hoe gaat de stroom dan lopen? Vanuit het niets of zo? Dat kan niet, he.

We hebben het toch over een (RFI/EMI) shield, daar hoeft toch geen stroom door te lopen 

Dat moet je natuurlijk nooit doen! Hier trek ik mijn handen expliciet van af!!!!

Apparatuur die randaarde of PE nodig heeft, zijn inherent gevaarlijk gebouwd. Maw, ze zijn intern niet voorzien van de nodige voorzorgsmaatregelen om te voorkomen dat elektrische schokken kunnen ontstaan. Je moet dan ook onder geen enkel beding die bescherming er af halen! Veiligheid zou voor alles moeten gaan.

Vanuit een puur veiligheidsperspectief bezien heb je uiteraard gelijk.

In andere landen in Azie waar 220V draden vaak zo hangen dat je ze zo kunt aanraken en een opdonder krijgen zegt men simpelweg: iedereen weet toch dat je daar vanaf moet blijven.

Niet dat ik een voorstander ben van onveilige situaties maar wij als westerlingen zijn af en toe misschien ook een beetje overparanoide. 

[dekkersj]

We hebben het toch over een (RFI/EMI) shield, daar hoeft toch geen stroom door te lopen 

Nee, wat dan? Alleen de wind of zo? Nee, hoor: je hebt alleen wat capacitieve afscherming, maar dat is peanuts. Lees het EMC boek van Goedbloed er maar eens op na. Voor hele hoge frequenties hoef je geen fijnmazig, laagohmige verbinding te hebben, maar voor de frequenties die voor audio van belang zijn heb je ahw een kooi van Faraday nodig om je signaaladers. Als je die aan 1 kant openlaat, is ie zo lek als een mandje. En als je randaarde er toch af haalt, kun je die afscherming net zo goed laten zitten. Heb je een veel betere retourleiding.

Vanuit een puur veiligheidsperspectief bezien heb je uiteraard gelijk.

In andere landen in Azie waar 220V draden vaak zo hangen dat je ze zo kunt aanraken en een opdonder krijgen zegt men simpelweg: iedereen weet toch dat je daar vanaf moet blijven.

Niet dat ik een voorstander ben van onveilige situaties maar wij als westerlingen zijn af en toe misschien ook een beetje overparanoide. 

Randaarde wegknippen = onveilige situatie. Je zou er niet eens over moeten nadenken. Of het apparaat onder handen nemen om eea veilig te maken, zoals extra isolatie etc.

Groet,
Jacco

[hifiman]

Randaarde wegknippen = onveilige situatie. Je zou er niet eens over moeten nadenken. Of het apparaat onder handen nemen om eea veilig te maken, zoals extra isolatie etc.

I refereer weer even naar de gemiddelde huiskamer waar men nog nooit van randaarde gehoord heeft....

[dekkersj]

I refereer weer even naar de gemiddelde huiskamer waar men nog nooit van randaarde gehoord heeft....

Daar zou je dan helemaal geen apparaat met randaarde moeten aansluiten!

Groet,
Jacco

[Wim44]

Of er nu wel of geen regels zijn doet niet ter zake. Als je het hebt over apparatuur die op 230V wordt aangesloten, dan is er apparatuur waarbij de eis is dat deze geaard wordt. Als je de apparatuur om wat voor reden dan ook niet aard, dan is dat meer dan onverstandig. Het gaat er niet om dat je per ongeluk aan een draad of verbinding komt. Als je de apparatuur aanraakt, kan je aan de 230V hangen.Er is apparatuur waarbij de aarding niet nodig is en waarbij je dat risiko niet loopt. Er is dan ook geen aardverbinding noodzakelijk.

Als je een stereoversterker en voorversterker (of HT of PC) hebt die geaard moet worden, dan moet je die niet aansluiten in een ruimte waar je geen randaarde hebt, of waar geen aardverbinding is. Een aarde is meer dan een geel/groen gekleurd draadje. Dus of de apparatuur niet installeren of randaarde in dat vertrek aanleggen. De andere optie is om uitsluitend apparatuur te installeren die geen randaarde nodig heeft. Het alternatief scheidingstransformator laat ik even weg....

Voor een verzekeringsbedrijf lijkt het me heel interessant om verzekeringen af te sluiten. De klant betaalt dan premie en als het fout gaat, dan hoef je als bedrijf niets uit te keren, pure winst dus en geheel terecht.

Bedenk dat blokken met overspanningsbeveiliging, filters en bliksembeveiliging over het algemeen worden aangesloten aan contactdozen met randaarde. Dat is niet voor niets. Zonder die randaarde heeft zo'n blok weinig tot geen nut.

[Wim44]

Wat denk je dat er zal gebeuren als de mantel om de signaaldraden aan beide uiteinden van de interlink NIET VERRBONDEN zou worden met de aangesloten apparatuur ? 

[dekkersj]

Wat denk je dat er zal gebeuren als de mantel om de signaaldraden aan beide uiteinden van de interlink NIET VERRBONDEN zou worden met de aangesloten apparatuur ? 

Heb je nog minder afscherming dan bij 1 kant open laten. Maar als de sturende impedantie laag genoeg is, merk je er verder niets van.

Groet,
Jacco

[Wim44]

voor echt geinteresseerden
zie:
Electromagnetic Compatibility, Prentice Hall 1992, ISBN 0-13-249293-8,
Jasper Goedbloed.

Het gaat erom dat je bgrijpt wat je doet, dus inzicht verwerven, ontwukkelen.
Symptoom bestrijding, is geen fundamentele oplossing.

[ShellBeach]

voor echt geinteresseerden
zie:
Electromagnetic Compatibility, Prentice Hall 1992, ISBN 0-13-249293-8,
Jasper Goedbloed.

Bevriend met een gurru op dit vlak, zal wel nog eens ter sprake komen.

Het gaat erom dat je bgrijpt wat je doet, dus inzicht verwerven, ontwukkelen.
Symptoom bestrijding, is geen fundamentele oplossing.

Als het signaal twee parallelle wegen volgt is dit voor mij gewoon echt wel FOUT.
Dat is de oorzaak van een hoop ellende, ik pak liever de oorzaak aan.

Het gevolg/symptoom proberen bestrijden is velen malen lastiger ...

Basically wil je dat een 220V lek op de chassis wel rechtstreeks afgevoerd wordt via de randaarde, terwijl je kostbaar audiosignaal nooit via de aarde parallel mag lopen met je interlink. Filteren dus .....

[Kjelt]

Als het signaal twee parallelle wegen volgt is dit voor mij gewoon echt wel FOUT.
Dat is de oorzaak van een hoop ellende, ik pak liever de oorzaak aan.

Oplossing: koop goede audioapparatuur waarbij dit niet optreedt, of schaf goede interlinks aan met proffesionele interface (analoog: XLR, digitaal: AES/EBU)
Een RCA connector is een goedkope amateuristische connector die tig verbeteringen heeft gehad door professionals (bijv. een gewone RCA is aan de binnenkant niet eens volledig afgeschermd) maar het blijft gewoon behelpen. Je kunt IMHO veel beter je geld in profesionele audioapparatuur stoppen met XLR connectoren en aansluitingen dan honderden euro's aan RCA interlinks uitgeven want het blijft roeien in een lekke kano.

[dekkersj]

Nou ja, ook de lekstroom is een stroom die de weg van de minste weerstand kiest. Als je zorgt dat die lus een andere is dan de audio-lus is er volgens mij niets aan de hand en kunnen ze een gemeenschappelijke aarde delen.

Groet,
Jacco

[ShellBeach]

Oplossing: koop goede audioapparatuur waarbij dit niet optreedt, of schaf goede interlinks aan met proffesionele interface (analoog: XLR, digitaal: AES/EBU)

XLR heeft dit probleem idd niet

Maar XLR heeft ook weer andere problemen: heel veel apparatuur met een XLR ingang werkt intern niet gebalanceerd, maar doet steeds een convertie van/naar balanced en unbalanced. Dus audiofiel gezien is dat ook weer minder. Rotel en Lexicon zijn zo'n merken waarbij de XLR eigenlijk een convertie is van unbalanced.

Een RCA connector is een goedkope amateuristische connector die tig verbeteringen heeft gehad door professionals (bijv. een gewone RCA is aan de binnenkant niet eens volledig afgeschermd) maar het blijft gewoon behelpen. Je kunt IMHO veel beter je geld in profesionele audioapparatuur stoppen met XLR connectoren en aansluitingen dan honderden euro's aan RCA interlinks uitgeven want het blijft roeien in een lekke kano.

Yep ... mijn Integra surround processor is kwa frontkanaal outputs echt balanced.
Een rca TPD interlink van 650 EUR/meter klinkt even goed/slecht als een cheap-ass microfoon kabel via XLR

[hifiman]

Een rca TPD interlink van 650 EUR/meter klinkt even goed/slecht als een cheap-ass microfoon kabel via XLR

Dat zal sommigen hier niet verbazen 

[Kjelt]

Maar XLR heeft ook weer andere problemen: heel veel apparatuur met een XLR ingang werkt intern niet gebalanceerd, maar doet steeds een convertie van/naar balanced en unbalanced. Dus audiofiel gezien is dat ook weer minder. Rotel en Lexicon zijn zo'n merken waarbij de XLR eigenlijk een convertie is van unbalanced

Dan heb je dus weer fabrikanten die eigenlijk iets doen wat niet hoort *diepe zucht*. Vandaag de dag zijn er top IC's te krijgen die de interface een piece of cake maken alleen kosten die $15 per stuk maar ja ach als je een versterker koopt van €15000 (zoals de Lexicon) kan dat er niet meer vanaf 
Oftewel: gewoon dat soort fabrikanten boycotten tot ze hun (technische) werk eens naar behoren doen.

[dekkersj]

Maar XLR heeft ook weer andere problemen: heel veel apparatuur met een XLR ingang werkt intern niet gebalanceerd, maar doet steeds een convertie van/naar balanced en unbalanced. Dus audiofiel gezien is dat ook weer minder. Rotel en Lexicon zijn zo'n merken waarbij de XLR eigenlijk een convertie is van unbalanced.

Beetje stuurlui aan de wal. Ik vind het heel knap als jij op basis van een topologie al weet hoe het gaat klinken. Heel bijzonder...

Groet,
Jacco

[Wim44]

Gebalanceerde symetrische schakelingen zijn niet de enige remedie tegen EMC/RFI problemen en mogelijkheid om zuivere signalen door te geven. Die omzettingen van gebalanceerd naar asymetrisch hoeven beslist geen issue te zijn. Asymetrische verbindingen zijn beslist niet altijd slechter.Het resultaat wordt uiteindelijk bepaald door de kwaliteit van het ontwerp, de engineering en de keuze van de onderdelen. Je kan met losse kwaliteitsonderdelen, slechte kwaliteit leveren...... Interlinks en power voorzieningen maken onderdeel uit van een installatie, dus van het geheel. M.a.w. als een in het geheel vervangen wordt en verbetering oplevert, dan ligt dat voornamelijk aan de kwaliteit van het ontwerp, de enigineering en de onderdelen die gebruikt zijn. Je doet dus aan symptoom bestrijding die verbetering van de situtuatie kan opleveren.

Er is apparatuur met XLR die ook niet optimaal performance levert..... Het gebruik van een betere verbinding en connectie impliceert niet automatisch dat een apparaat beter zou zijn (die indruk wordt eerder gewekt).

XLR gebruik is geen waarborg van beter zijn of dat een symetrische schakeling beter is. RCA connecties zijn relatief goedkoop en eenvoudig van constructie. Als RCA een echte bottleneck is voor muziekbeleving, dan helpt een betere interlink kabel ook niet. Het enige wat met "het rommelen" met de verbindingen veroorzaakt is dat de bottleneck steeds naar een andere onvoorspelbare plek verplaatst wordt in de installatie.

[ShellBeach]

Voor de skeps hebben we een leuk idee:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=77720.0

[hifiman]

Nog even over de praktijk van het wel of niet aarden van apparatuur en de kwestie veiligheid.
Ik snap de regels en dat het verstandig is om je daar aan te houden, maar:

Ik heb de afgelopen tijd meerdere apparaten opengehad zowel met als zonder randaarde voorziening. Ik kan met de beste wil in de wereld geen zaken ontdekken waardoor de niet ge-aarde apparaten beter geisoleerd zouden zijn dan de wel ge-aarde apparaten.

In dat kader vraag ik mij ook af waarom mijn LCD TV die geheel van kunststof is (aan de buitenkant) dan bijvoorbeeld weer wel geaard is 

Los daarvan, wat is nu precies het risico waar we het hier over hebben? Dat er draad van de trafo spontaan afbreekt en tegen de behuizing aanvalt  Zijn er andere manieren waarop de buitenkant opeens onder spanning kan komen te staan? Ik kan er zo gauw geen verzinnen.

Met andere woord, waar hebben we het nu eigenlijk over?

(ik heb het hier natuurlijk niet over wasmachines en vaatwasser en andere apparatuur die met water werkt of in een vochtige ruimte staan)

[ShellBeach]

Nog even over de praktijk van het wel of niet aarden van apparatuur en de kwestie veiligheid.
Ik snap de regels en dat het verstandig is om je daar aan te houden, maar:


Ik heb de afgelopen tijd meerdere apparaten opengehad zowel met als zonder randaarde voorziening. Ik kan met de beste wil in de wereld geen zaken ontdekken waardoor de niet ge-aarde apparaten beter geisoleerd zouden zijn dan de wel ge-aarde apparaten.

Gisteren ontdekt dat mijn speler zodanig geisoleerd is dat een randaarde eigenlijk niet nodig is, het is een klasse 2 apparaat wat geisoleerd is tot 4kV :



Dus er is voor mij geen enkele reden om de aarde langs de IEC weer aan te koppelen met dubbele audiopaden en dus smearing tot gevolg.

[Wim44]

Om welke speler(s) gaat het (merk, type, model) ?
Heb je een schema  van de apparatuur?

In dat kader vraag ik mij ook af waarom mijn LCD TV die geheel van kunststof is (aan de buitenkant) dan bijvoorbeeld weer wel geaard is 

Welke LCD is dit ?  Is het de Samsung uit je ondertiteling  ?

[ShellBeach]

Om welke speler(s) gaat het (merk, type, model) ?

tentlabs

[hifiman]

Is het de Samsung uit je ondertiteling  ?

Heel toevallig wel ja 

[Kjelt]

Volgens mij dient dat voor de afscherming van het display, zit een groot dun metalen kooi aan de achterkant. Waarom precies weet ik niet , zal met EMC ofzo te maken hebben, die tl buizen van de displays branden met 40kHz op zich nog niet zo schokkend, wellicht om de draden van de pixelaansturing oid af te schermen.