Htforum.nl

Je kent ze wel, van die members die beweren dat flac anders klinkt dan het wav bronbestand.
Of dat flac anders klinkt als ze het op hun slimserver laten decoderen dan op hun squeezebox.

Laten we even snel ingaan op FLAC:

free lossless audio codec

let op het woordje lossless

Ik heb reeds meerdere malen bewezen dat flac een bitperfecte backup is voor je audiobestanden:

neem bvb dit bestand

# file 5\ Feel\ The\ Love.wav
5 Feel The Love.wav: RIFF (little-endian) data, WAVE audio, Microsoft PCM, 16 bit, stereo 44100 Hz

zoals je kan zien is het een klassiek 16/44.1 wav bestand

bereken het checksum, om later mee te vergelijken

# md5sum 5\ Feel\ The\ Love.wav
ec48cd439f1428814ae34552e8aead10  5 Feel The Love.wav

maak er een .flac van

# flac --best 5\ Feel\ The\ Love.wav

flac 1.1.2, Copyright (C) 2000,2001,2002,2003,2004,2005  Josh Coalson
flac comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.  This is free software, and you are
welcome to redistribute it under certain conditions.  Type `flac' for details.

options: -P 4096 -b 4608 -m -l 12 -e -q 0 -r 0,6
5 Feel The Love.wav: wrote 29141064 bytes, ratio=0.529

Is het een flac ? JA

# file 5\ Feel\ The\ Love.flac
5 Feel The Love.flac: FLAC audio bitstream data, 16 bit, stereo, 44.1 kHz, 13778604 samples

decodeer nu de flac naar een nieuwe .wav

# flac -d 5\ Feel\ The\ Love.flac -o 5\ Feel\ The\ Love.decode.wav

flac 1.1.2, Copyright (C) 2000,2001,2002,2003,2004,2005  Josh Coalson
flac comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.  This is free software, and you are
welcome to redistribute it under certain conditions.  Type `flac' for details.

5 Feel The Love.flac: done

Zijn de files idem ?

# ls -al *.wav
-rwxr----- 1 root root 55114460 Nov 15 09:08 5 Feel The Love.decode.wav
-rwxr----- 1 root root 55114460 Nov 15 09:08 5 Feel The Love.wav

# md5sum *.wav
ec48cd439f1428814ae34552e8aead10  5 Feel The Love.decode.wav
ec48cd439f1428814ae34552e8aead10  5 Feel The Love.wav

Natuurlijk, het is lossless.

Ik moet dan ook concluderen dat wie verschillen hoort tussen lossless formaten, naar een slecht ontworpen toestel luistert, of zich zaken inbeeld die er niet zijn.

cd versus cdr?

beide bitidentiek wanneer ze weer als wav op de computer gezet worden. Toch beweer jij (of je andere ik (en ikzelf ook trouwens)) dat er verschillen zitten tussen de cd en sommige cdr's.

Vind je het niet een beetje kort door de bocht om mensen die verschillen in flac en wav beweren te horen als onzin af te doen?

Citaat van: Ejorne op november 15, 2010, 09:25:22
cd versus cdr?

beide bitidentiek wanneer ze weer als wav op de computer gezet worden. Toch beweer jij (of je andere ik (en ikzelf ook trouwens)) dat er verschillen zitten tussen de cd en sommige cdr's.

klopt, maar een loopwerk werkt dan ook totaal anders dan een squeezebox

Citaat van: Ejorne op november 15, 2010, 09:25:22
Vind je het niet een beetje kort door de bocht om mensen die verschillen in flac en wav beweren te horen als onzin af te doen?

nee

op mijn pc is er geen enkel verschil vaststelbaar tussen wav en flac

we hebben dit dan nog vastgesteld samen met mensen van de vlaamse audio vereniging, die bestaat uit verschillende reviewers die al jaren in het vak zitten

google maar 'vlaamse audio vereniging flac'

Citaat van: coned op november 15, 2010, 09:38:15
op mijn pc is er geen enkel verschil vaststelbaar tussen wav en flac

Op mijn pc wel. De flac neemt een behoorlijk stukje minder ruimte in dan de wav.  :P

Maar zonder gekheid, op mijn pc is er ook geen verschil tussen cd en cdr...

Bijna een topic waar discussie al niet meer mogelijk is. Toch even een noot:
Ik heb 1 jaar geleden een cd geript met eac+accuresse in wav en op een cdr teruggebrand op 8x snelheid (de laagste die mijn comp. toelaat)
Vorige week heb ik de originele cd gekocht en deze vergeleken met de cdr. Er zaten duidelijke verschillen in, vooral in bekkens die bij de originele cd opeens meer naar voren kwamen. (cdr en cd afgespeelt op dezelfde cd player)

Dit is voor mij naast het feit dat streaming nog steeds in kinderschoenen staat en nog niet de kwaliteit kan halen van een goede cd speler, om nog steeds niet met streaming te beginnen, je verliest dus.
(ik moet zeggen dat ik wel verbaasd was want dit was mij nog nooit opgevallen het verschil tussen kopie en origineel, maar heb de laatste tijd nogal was upgrades gedaan waardoor het nu hoorbaar wordt, voorheen viel het nooit op)

maw. jou stelling zal in jouw geval kloppen omdat jouw set het verschil waarschijnlijk niet kan weergeven, ik vind het in ieder geval te kort door de bocht.

Frank, zou je een verklaring hebben waarom 2 bestanden die bit voor bit gelijk zijn aan elkaar anders kunnen klinken? Heb je de data van de twee schijfjes met elkaar vergeleken? Ik vermoed namelijk dat er in het geval van duidelijke verschillen iets niet in orde is met de CD-R.

Citaat van: Koen K op november 15, 2010, 09:50:41
Frank, zou je een verklaring hebben waarom 2 bestanden die bit voor bit gelijk zijn aan elkaar anders kunnen klinken? Heb je de data van de twee schijfjes met elkaar vergeleken? Ik vermoed namelijk dat er in het geval van duidelijke verschillen iets niet in orde is met de CD-R.

Een (oud?)gebruiker heeft dit (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55334.0) heel mooi in beeld gebracht. En ja, Frank is niet de enige die dit verschil waarneemt. En ja, waarschijnlijk is er iets mis met de apparatuur en/of de cdr. Hoewel cd en cdr bitidentiek op de computer te plaatsen zijn. Een vreemde bijkomstigheid is dat voornamelijk de wat duurdere en als beter bekend staande apparatuur kennelijk defect zijn.

Of zou het zo kunnen zijn dat die apparaten wellicht wat van hun eigen geluidsmatige 'sausje' / klanksignatuur toevoegen?

Hoe dan ook, ik kan vanuit kwaliteitsperspectief geen goede overweging zien om streaming te laten liggen. Een computer kan een CD beter uitlezen dan een CD-speler - een werkelijk 1:1 kopie van de CD maken, die vervolgens volledig lossless naar een DAC kan worden gestreamd. Beter dan dat is, volgens mij dan, niet mogelijk... Daarom vind ik het op z'n minst interessant dat er gesteld wordt dat streaming nog onvoldoende zou zijn qua kwaliteit.

P.S.: Ik meen te weten over welke test je het hebt. Volgens mij was het zo dat de geconstateerde verschillen extreem klein waren en dat je - om het eufemistisch te stellen - erg goede oortjes zou moeten hebben om de verschillen daadwerkelijk te horen.

Bij het terug branden van een CD kan er enorm veel foutgaan... Dat is dus geen 'bewijs' dat streaming in de kinderschoenen staat, maar een bewijs dat CD aftasting en branden gewoon niet goed gaat.

Mijn testen wijzen keer op keer weer uit dat met GOEDE streamers/DACs er betere resultaten zijn te behalen dan met CD. Dit gaat niet altijd op, maar dan ligt het o.h.a. aan de rip of aan de implementatie van het streamen.

Wij experimenteren erg veel en hebben de apparatuur ook tot onze beschikking, dus de ervaring bij ons op dit gebied is groot.

En op de TS in te gaan: uiteraard is een WAV gelijk aan een FLAC. Verschillen hebben te maken met het feit dat geen decodering hoeven te doen in het afspeelapparaat de verschillen maken, niet het formaat zelf.

Overigens hoor ik op bijv. Linn DS eigenlijk hoegenaamd GEEN verschil tussen ALAC en FLAC en WAV heeft slechts een extreem beter geluid, niet de moeite waard eigenlijk. Zegt dit iets over de Linn? Wellicht. Is het belangrijk... Nee... :)

Garmt, in hoeverre schat je de geconstateerde verschillen tussen CD en streaming in als hoorbaar?

Volg modus.

Gr Hans

Ik verwoord slechts wat een verkoper in een audiozaak mij enkele weken geleden vertelde; dat streaming "het" wordt maar nu nog in de kinderschoenen staat. Ik heb inderdaad al gelezen dat de Linn vooral de duurdere versie erg goed zou moeten zijn, maar waarom zal je met streaming beginnen als het aanmerkelijk duurder is dan een goede cd speler. ( nas, e.d. linn tesamen rond de 5500 euro?? ben de pijs even vergeten)

Nou, daar durf ik dus aan te twijfelen, want ik constateer dat ik met mijn eenvoudige streaming-oplossing (Airport Express) die lossless digitaal naar mijn voorversterker gaat geen kwaliteitsverlies opmerk t.o.v. een (zeer) goede CD-speler.

Beste Koen,

uit meerdere antwoorden die je hebt geschreven blijkt dat jij geen verschillen hoort, dat wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn.
Maar als jij zo'n airport express eens meeneemt (ik gebruik ook o.a. apple) dan sluiten we hem aan op mijn vv, en dan ben ik benieuwd of je dan geen verschil hoort, vaak wordt het geheel platter maar dat is wel nu een veronderstelling. Ik heb het nog nooit uitgeprobeerd

Ik ga graag op je uitnodiging in, maar poeh... Het is wel een eindje voor me, vanaf Delft naar het Oosten van het land. Ik heb vernomen dat Hans en Eelco binnenkort jouw kant op gaan. Is het goed als ik dan meekom?

Overigens zijn er veel verschillen die ik wel hoor. Bijvoorbeeld wanneer ik mijn speakers anders neerzet, experimenteer met akoestische materialen en dergelijke.  :smile:

Citaat van: Koen K op november 15, 2010, 10:19:25
Nou, daar durf ik dus aan te twijfelen, want ik constateer dat ik met mijn eenvoudige streaming-oplossing (Airport Express) die lossless digitaal naar mijn voorversterker gaat geen kwaliteitsverlies opmerk t.o.v. een (zeer) goede CD-speler.

Ik heb jaren geëxperimenteerd met een Airport Express, zowel analoog als digitaal, en deze legt het af tegen 99% van alle CD-spelers. Degene die slechter klinkt zal waarschijnlijk kapot zijn. Pas wanneer je de Express digitaal aansluit en de enorme jitter er uithaalt (met bijvoorbeeld een Digital Lens), begint het ergens op te lijken. Maar dan nog klinkt bijvoorbeeld een Mac Mini op dezelfde wijze aangesloten (dus ook met de Lens) echt heel veel beter. En dan is nog steeds bijvoorbeeld mijn Teac VRDS-T1 (voor ieder oor) beter. 8)

Niets ten nadele van de Airport Express, het is een super mooie oplossing, maar alle waar is naar zijn geld. Hij kost geen drol maar klinkt wel beter dan een drol, heel veel meer moet je er niet van verwachten. ::)

Citaat van: Koen K op november 15, 2010, 10:26:22
Ik ga graag op je uitnodiging in, maar poeh... Het is wel een eindje voor me, vanaf Delft naar het Oosten van het land. Ik heb vernomen dat Hans en Eelco binnenkort jouw kant op gaan. Is het goed als ik dan meekom?

Overigens zijn er veel verschillen die ik wel hoor. Bijvoorbeeld wanneer ik mijn speakers anders neerzet, experimenteer met akoestische materialen en dergelijke.  :smile:

je kunt rustig meekomen. Al moet je dan wel af en toe van zitplaats veranderen. (als je die airport express wil meenemen, ik heb (nog) geen draadloze router, jaja ouderwets ik weet het) dus weet niet of dat gemakkelijk te testen is)

@ Audiofiel:  Ah, nou, dan ligt het er waarschijnlijk aan dat ik een drol van een kerel ben met onvoldoende luisterervaring hè, dat ik niet heb gehoord hoe "heel veel beter" mijn X555ES moet hebben geklonken.

@ Frank2:  Prima, ik doe wel stoelendans, geen probleem  ;)  De Airport Express kan z'n eigen netwerk maken, dus dat komt wel goed.  :smile:

Citaat van: Audiofiel op november 15, 2010, 10:34:40
Ik heb jaren geëxperimenteerd met een Airport Express, zowel analoog als digitaal, en deze legt het af tegen 99% van alle CD-spelers.....

Tja...

Bij mij klinkt de Airport aangesloten op mijn AA dacje niet slechter dan mijn Arcam cd-speler. Wel iets anders in mijn oren...

gegroet, Eelco

Zojuist in een ander topic dat over hetzelfde gaat (waarom open je steeds nieuwe topics Coned als er al een loopt?????)

Citaat van: Kjelt op november 15, 2010, 10:35:00
Ik ben het voor het eerst eens met Coned eens, CD en CDR zijn als je het vanuit digitaal oogpunt bekijkt zeer smerige datadragers omdat ze de informatie eigenlijk analoog opslaan. Om dat te verduidelijken zul je je moeten verdiepen in de CD techniek. Het gaat er om dat je een track volgt en daarbij onderscheid maakt tussen de lengte en de reflectiecoefficient van het signaal. Als je dus in de praktijk kijkt via een microscoop naar de data op de cd zie je grote verschillen tussen geperste cd's (zeer grof) gebrande cd's met een dvd brander en dvd led (zeer fijn, eigenlijk te fijn) sporen en een conventionele cd brander. Daarnaast ga je grote verschillen zien tussen gebruikte snelheid, nauwkeurigheid van de OPU en uiteraard het gebruikte medium. Ook de levensduur van de OPU speelt mee want de lumen maintenance van een OPU (50% lichtopbrengst) lag rond de 1000 uur en nu 2000 uur. Dan heb je dus nog maar 50% van je licht van de oorspronkelijke laserled over en de grote vraag is ziet de sensor dan nog steeds zo goed als in het begin. (antwoord: nee).
Kortom enorm veel factoren die verschillen kunnen verklaren en zelfs in staat zijn om cd's die op 1 drive perfect spelen op een andere drive niet af te kunnen spelen. Daarnaast is er nog een groot probleem met de CD standaard red book namelijk dat veel fabrikanten zich er niet aan hebben gehouden. Het waren juist de drives van fabrikanten die zich helemaal aan de specificatie hielden die bepaalde cd's niet meer konden spelen (bv Philips zelf uitvinder en octrooihouder van veel cd octrooien had hier last van).
De leek (consument) vond de drives en fabrikanten die zich niet aan de spec hielden beter want die speelden alles. Op die manier is het hele cd mechanisme gewoon verkracht.

Als je dat gaat vergelijken met een harddisk waarbij je dus altijd het medium en de sensoren bij elkaar houdt en van 1 fabrikant houdt en via errorcorrectie (die bij cd is er wel echter
een lachertje want als 2 bits omvallen is de crc weer ok) ook nog eens de dataintegriteit bewaakt snap je waarom je de twee niet mag vergelijken.

Omnog maar te zwijgen over de dataoverdracht via SPDIF vs PATA, SATA want dan kan ik weer een half A4'tje typen  ;)

Citaat van: frank2 op november 15, 2010, 09:45:20
Bijna een topic waar discussie al niet meer mogelijk is. Toch even een noot:
Ik heb 1 jaar geleden een cd geript met eac+accuresse in wav en op een cdr teruggebrand op 8x snelheid (de laagste die mijn comp. toelaat)
Vorige week heb ik de originele cd gekocht en deze vergeleken met de cdr. Er zaten duidelijke verschillen in, vooral in bekkens die bij de originele cd opeens meer naar voren kwamen. (cdr en cd afgespeelt op dezelfde cd player)

Dit is voor mij naast het feit dat streaming nog steeds in kinderschoenen staat en nog niet de kwaliteit kan halen van een goede cd speler, om nog steeds niet met streaming te beginnen, je verliest dus.
(ik moet zeggen dat ik wel verbaasd was want dit was mij nog nooit opgevallen het verschil tussen kopie en origineel, maar heb de laatste tijd nogal was upgrades gedaan waardoor het nu hoorbaar wordt, voorheen viel het nooit op)

maw. jou stelling zal in jouw geval kloppen omdat jouw set het verschil waarschijnlijk niet kan weergeven, ik vind het in ieder geval te kort door de bocht.

als ik je goed begrijp Frank dan vergelijk je een kopie van cd (nr1) met originele cd (nr2).
hierin ga je er dus vanuit dat alle originele cd's aan elkaar gelijk zijn, mag dat?

@ Kjelt:  Ik zie daar een hoop argumenten om de CD's zo snel mogelijk de deur uit te knikkeren   :blink:

Citaat van: SV..S op november 15, 2010, 10:43:26
als ik je goed begrijp Frank dan vergelijk je een kopie van cd (nr1) met originele cd (nr2).
hierin ga je er dus vanuit dat alle originele cd's aan elkaar gelijk zijn, mag dat?

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vpro.nl%2Fimg.db%3F16370998%2Bs%28400%29&hash=49715fc5484ed99a7b0ae837c3257c2ec387fd1b)

Offtopic, sorry, ik weet het   :baaa:

Citaat van: Koen K op november 15, 2010, 10:40:01
@ Audiofiel:  Ah, nou, dan ligt het er waarschijnlijk aan dat ik een drol van een kerel ben met onvoldoende luisterervaring hè, dat ik niet heb gehoord hoe "heel veel beter" mijn X555ES moet hebben geklonken.

Of het ligt aan de rest van je set, je luisterervaring of iets anders, dat laat ik in het midden omdat ik daar geen oordeel over kan geven.

Wel hebben vele forumleden in de afgelopen jaren bij mij het verschil tussen de Airport Express (of Mac Mini) en een goed CD-loopwerk mogen beluisteren. Nog geen één hoorde geen noemenswaardig verschil. Iedereen vond het verschil groot en koos altijd voor het CD-loopwerk. Beide overigens aangesloten via dezelfde Digital Lens op dezelfde DAC. Dus puur een vergelijk met Express of CD als digitale bron, alle apparatuur daarna was gelijk. ;)

Citaat van: Koen K op november 15, 2010, 10:44:50
@ Kjelt:  Ik zie daar een hoop argumenten om de CD's zo snel mogelijk de deur uit te knikkeren   :blink:

JEE, argumenten van audiofiel zijn ook terecht, als je een streamer of mediaplayer gaat gebruiken wees dan zeker dat deze de data buffert en met een eigen klok opnieuw aan de DAC aanbiedt. Vooral de goedkope oplossingen zoals waarschijnlijk de airportexpress zullen dit dus niet doen. En via spdif heb je weer de data/clock issues.
Dus ik ben voorstander van een streaming/mediaplayer oplossing zoals bv Naim dit doet, een grote doos met fatsoenlijke voedingen gesepareerd voor het digitale stuk, het analoge stuk en de controller/display stuk, goede buffering en hele goede DAC sectie. That;s the way to go. Helaas ben je dan wel minstens 1000 euro verder maar dat ben je voor een goede cd speler ook.

Citaat van: Eelco Tijnagel op november 15, 2010, 10:40:59
Tja...

Bij mij klinkt de Airport aangesloten op mijn AA dacje niet slechter dan mijn Arcam cd-speler. Wel iets anders in mijn oren...

gegroet, Eelco

je geeft zelf het antwoord al, arcam cd speler leuke cd speler maar ik praat over hele goede cd spelers. Niet om je te pesten maar de cd speler die ik gebruik klinkt aanmerkelijk beter dan een arcam of marantz. (gezien de prijs mag het ook beter klinken) maar ik heb pas geleden de cd speler van mijn moeder een NAD hier gekregen als je dat vergelijkt met mijn cd speler is er echt een wereld van verschil. Vanuit die optiek bedoel ik bovenstaande.  En daaruit voortvloeiend kun je dan inderdaad geen verschil horen. De arcam kan niet alles eruit halen wat op een cd staat. (wat er dus wel is, vooral audiofiel die ik erg hoog inschat. als hij dat al zegt kun je er klakkeloos van uitgaan dat het zo is)

Citaat van: Audiofiel op november 15, 2010, 10:48:46
Wel hebben vele forumleden in de afgelopen jaren bij mij het verschil tussen de Airport Express (of Mac Mini) en een goed CD-loopwerk mogen beluisteren. Nog geen één hoorde geen noemenswaardig verschil. Iedereen vond het verschil groot en koos altijd voor het CD-loopwerk. Beide overigens aangesloten via dezelfde Digital Lens op dezelfde DAC. Dus puur een vergelijk met Express of CD als digitale bron, alle apparatuur daarna was gelijk. ;)

Drie vragen:
1)heeft de digital lens een grote interne (RAM)buffer en eigen interne klok voor het uitgangsignaal?
2)Was de bitresolutie en frequentie van beide (cd en airxp) gelijk?
3)Was de kopie bitgelijk en hoe heb je dit gecontroleerd (bv goede controle zou zijn om de cd speler de cd af te laten spelen en deze via spdif ook eens in te samplen op de pc)

Citaat van: Audiofiel op november 15, 2010, 10:48:46
Of het ligt aan de rest van je set, je luisterervaring of iets anders, dat laat ik in het midden omdat ik daar geen oordeel over kan geven.

;D

Citaat van: Kjelt op november 15, 2010, 10:48:56
JEE, argumenten van audiofiel zijn ook terecht, als je een streamer of mediaplayer gaat gebruiken wees dan zeker dat deze de data buffert en met een eigen klok opnieuw aan de DAC aanbiedt. Vooral de goedkope oplossingen zoals waarschijnlijk de airportexpress zullen dit dus niet doen. En via spdif heb je weer de data/clock issues.
Dus ik ben voorstander van een streaming/mediaplayer oplossing zoals bv Naim dit doet, een grote doos met fatsoenlijke voedingen gesepareerd voor het digitale stuk, het analoge stuk en de controller/display stuk, goede buffering en hele goede DAC sectie. That;s the way to go. Helaas ben je dan wel minstens 1000 euro verder maar dat ben je voor een goede cd speler ook.

De Airport Express heeft een klein buffertje maar ik neem aan dat 'ie het inderdaad niet zal reclocken. Ik heb bij sommige muziek weleens gedacht dat mijn X555ES 'schoner' klonk dan de AE (weet je natuurlijk nog niet of je het dan goed hoort), maar over het algemeen gaat het gewoon perfect, zodat je echt geen verschil onderschept. Daarom heb ik uiteindelijk ook gekozen om de CD-speler de deur uit te doen: het voordeel ervan was gewoon niet groot genoeg c.q. niet bestaand.

Citaat van: Kjelt op november 15, 2010, 10:53:52
Drie vragen:
1)heeft de digital lens een grote interne (RAM)buffer en eigen interne klok voor het uitgangsignaal?

Ja, de Digital lens heeft een grote buffer. Hij zit voor 80% vol met RAM chips. Er is zelfs een kleine delay als je het CD-loopwerk op pauze zet. En de Lens reclockt ook het uitgangssignaal.

Citeer2)Was de bitresolutie en frequentie van beide (cd en airxp) gelijk?

De CD is gewoon CD-Audio (uiteraard) en het digitale bestand op de Airport Express en Mac Mini is Apple Lossless (vrijwel zelfde als FLAC). Voor de Express heeft het ook geen zin om WAV of AIFF te gebruiken, omdat het signaal naar Apple Lossless wordt omgezet door iTunes (zo werkt de Express nu eenmaal).

Citeer3)Was de kopie bitgelijk en hoe heb je dit gecontroleerd (bv goede controle zou zijn om de cd speler de cd af te laten spelen en deze via spdif ook eens in te samplen op de pc)

Niet gecontroleerd, maar ik geloof totaal niet in het nut er van. Verschil in geluid bij streaming komt voor 99% door de apparatuur zelf, de vuile voedingen en de vele jitter die ontstaat. Eén bitje fout bij encoden verklaart het verschil niet. Ik vind daarom een focus op Exact Audio Copy een stap in de verkeerde richting. Daar valt geen winst te halen, op de andere terreinen des te meer. De eerst die mij het verschil kan laten horen tussen zijn perfecte sample en mijn op hogere snelheid gemaakte iTunes, niet bitperfect gecheckte, sample, nodig ik van harte uit dat op mijn Mac Mini te laten horen. ;)

Citaat van: frank2 op november 15, 2010, 10:49:57
je geeft zelf het antwoord al, arcam cd speler leuke cd speler maar ik praat over hele goede cd spelers. Niet om je te pesten maar de cd speler die ik gebruik klinkt aanmerkelijk beter dan een arcam of marantz. (gezien de prijs mag het ook beter klinken) maar ik heb pas geleden de cd speler van mijn moeder een NAD hier gekregen als je dat vergelijkt met mijn cd speler is er echt een wereld van verschil. Vanuit die optiek bedoel ik bovenstaande.  En daaruit voortvloeiend kun je dan inderdaad geen verschil horen. De arcam kan niet alles eruit halen wat op een cd staat. (wat er dus wel is, vooral audiofiel die ik erg hoog inschat. als hij dat al zegt kun je er klakkeloos van uitgaan dat het zo is)

Ik hoop inderdaad dat jij een betere cd-speler hebt aangezien die een hoop extra centjes heeft gekost  ;)

Wat dan beter is is natuurlijk de vraag. Je zegt dat mijn Arcam niet alles uit de cd kan halen, maar wat laat die dan liggen/niet horen ? En hoe kan dat ?

Ik geloof absoluut in verschillen en hoor deze ook maar helaas zijn die vaak wel marginaal... en ik heb ondertussen ook een hele hoop spelers gehoord  ;)

gegroet, Eelco

Citaat van: Koen K op november 15, 2010, 10:40:01

@ Frank2:  Prima, ik doe wel stoelendans, geen probleem  ;)  De Airport Express kan z'n eigen netwerk maken, dus dat komt wel goed.  :smile:

Als jij de stoelen dans doet, lekker achter de bank gaan staan.
Daar is bij Frank (vind ik) het laag beter ;)

OT:

Ik ga het binnenkort eens proberen.
Rip en brand wel een cd, en dan eens vergelijken.

Citaat van: Eelco Tijnagel op november 15, 2010, 11:04:07
Ik hoop inderdaad dat jij een betere cd-speler hebt aangezien die een hoop extra centjes heeft gekost  ;)

Wat dan beter is is natuurlijk de vraag. Je zegt dat mijn Arcam niet alles uit de cd kan halen, maar wat laat die dan liggen/niet horen ? En hoe kan dat ?

gegroet, Eelco

Wat hij laat liggen kan ik hier niet zeggen, hoe het komt wel, electronica en ontwerp (configuratie). (anders zou elke cd speler hetzelfde klinken, van 40 tot 13.000 euro)

Ja...daaaaag..Ik ag geen anderhulf rijden om vervolgens achter de bankt te gaan staan.  :D Sorry weer off topic.

Gr Hans

Citaat van: frank2 op november 15, 2010, 10:49:57
Niet om je te pesten maar de cd speler die ik gebruik klinkt aanmerkelijk beter dan een arcam of marantz.

??? Jij hebt toch een Oppo...

Citaat van: chansig op november 15, 2010, 11:11:14
Ja...daaaaag..Ik ag geen anderhulf rijden om vervolgens achter de bankt te gaan staan.  :D Sorry weer off topic.

Gr Hans

Whahaha ;D
Dan ga je met de honden van Frank spelen :P

Wanneer is het feest bij Frank trouwens?

Citaat van: S@m op november 15, 2010, 11:13:02

??? Jij hebt toch een Oppo...

Klopt, ik ook.
En die multiplayer doet het beter van dan gemiddelde 5000,- cd speler.

(gaat een leuk topic worden :D )

Citaat van: frank2 op november 15, 2010, 11:10:48
Wat hij laat liggen kan ik hier niet zeggen, hoe het komt wel, electronica en ontwerp (configuratie). (anders zou elke cd speler hetzelfde klinken, van 40 tot 13.000 euro)

Tja...  :mellow:

Ik geloof verschillen te horen tussen een NOS en een up-sampling DAC. Maar ik vermoed vooral verschillen te horen tussen uitgangsniveaus...  :crazy:

De meeste cd-spelers klinken ook meer hetzelfde dan anders... in mijn oren.

gegroet, Eelco

Citaat van: ArjanR1 op november 15, 2010, 11:16:03
Klopt, ik ook.
En die multiplayer doet het beter van dan gemiddelde 5000,- cd speler.

(gaat een leuk topic worden :D )

Mijn Teac VRDS-T1 is ook een stuk goedkoper, dus dat die beter is zal dan wel aan de prijs liggen. ;)

Citaat van: ArjanR1 op november 15, 2010, 11:14:09
Whahaha ;D
Dan ga je met de honden van Frank spelen :P

Wanneer is het feest bij Frank trouwens?

De 15e januari..Dat duurt nog heel even. Maar ik stop met de off topics post anders krijg ik bonje met..

Ik hoor overigens ook weinig verschil tussen copietjes/wav/flac etc. Maar de reden waarom is al genoemd: geen al te beste set en mogelijk slechte oren en te weinig gehoord.  ;)

Gr Hans

Citaat van: Audiofiel op november 15, 2010, 11:03:04
1,2

@1 en 2 duidelijk had ik ook niet anders verwacht.

Citaat van: Audiofiel op november 15, 2010, 11:03:04
Niet gecontroleerd, maar ik geloof totaal niet in het nut er van. Verschil in geluid bij streaming komt voor 99% door de apparatuur zelf, de vuile voedingen en de vele jitter die ontstaat.

Even een stapje terug,
1) ik mag aannemen dat wij beiden tot dezelfde conclusie komen dat er een verschil zit in het aangeboden spdif signaal aan de digital lens tussen de cd speler en de airxp?

Dan de mogelijke oorzaken van het verschil in het spdif signaal. Zover als ik weet heeft de airxp een optische uitgang? Heb je de cd speler ook met de optische uitgang op de digital lens aangesloten? Zo niet dan is dat al een mogelijke verklaring, een optische spdif uitgang heeft meer last van jitter dan een coaxiale zoals je weet.

Mocht dit wel zo zijn (beide optisch) dan zou een vuile voeding van de airxp wel heel, heel erg vies moeten zijn om het optische spdif signaal te beinvloeden.
We praten dan over een brom van ongeveer 60% van de amplitude van de voedingsspanning om de digitale uitgang te beinvloeden, ik ben dat nog niet in de praktijk tegengekomen.
Als er andere stoorzenders (GSM ed.) in de buurt van de airxp staan zou dat een mogelijke verklaring kunnen zijn.

Mogelijke andere oorzaak zou de kwaliteit van de optische zenddiode kunnen zijn echter ook daar zijn de goedkoopste modules prima geschikt voor hun toepassing. Ik mag ook aannemen dat je geen grote lengtes optische kabel er tussen had hangen?
Ik zelf zou het eerder zoeken in de opbouw van de speler en eventueel dus tussen de OPU van de digitale PC cd drive en de gebruikte cd speler.
Dit hangt af van hoe de cd speler intern is gebouwd. BV Meridian gebruikt een PC drive en leest de cd tig keer in (en vergelijkt) terwijl andere cd spelers de data van de cd ongebufferd direct uitsturen en daar wel eens een foutje in maken (positief of negatief). Het zou de niet de eerste keer zijn dat eenzelfde cd in een pc drive andere data oplevert dan gesampled van een oude cd speler zijn spdif uitgang en of dit wel of niet door jitter komt of kleine bitfoutjes door een versleten OPU laat ik even terzijde.

In ieder geval een zeer interessante casus die ik graag eens verder had onderzocht  ;)

Citaat van: Audiofiel op november 15, 2010, 11:18:04
Mijn Teac VRDS-T1 is ook een stuk goedkoper, dus dat die beter is zal dan wel aan de prijs liggen. ;)

Hehe, jij snapt het! ;D

Ik gaf een voorbeeld, ken jouw speler niet, dus heb ik ook geen oordeel.
Maar heb meerdere spelers gehoord van 5000+ en ik koos de Oppo.

Citaat van: chansig op november 15, 2010, 11:19:46
Ik hoor overigens ook weinig verschil tussen copietjes/wav/flac etc. Maar de reden waarom is al genoemd: geen al te beste set en mogelijk slechte oren en te weinig gehoord.  ;)

Precies Hans. Boehoeee! Wat doe je hier nog  ::)

Citaat van: ArjanR1 op november 15, 2010, 11:23:56
Maar heb meerdere spelers gehoord van 5000+ en ik koos de Oppo.

Welke spelers, in dezelfde ruimte/akoestiek, in dezelfde set/bekabeling, dezelfde cd's en langer dan een half uur per speler?

Citaat van: Koen K op november 15, 2010, 11:26:12
Precies Hans. Boehoeee! Wat doe je hier nog  ::)

Om me te verlekkeren aan de goede sets die er allemaal zijn.

Gr Hans

Als je bij Frank nou straks het geluid van je leven hoort vraag je hem dan of ze je adopteren ?  ;D

gegroet, Eelco

zoals Hans al ooit in mijn topic schreef; het gaat erom dat je lekker naar muziek kunt luisteren, en hoe dat bewerkstelligd wordt is voor een ieder anders. De een legt de lat nu eenmaal hoger dan de andere, dus dan heb je nog geen slechte oren.

nb: als je mijn set wilt adopteren dien je dit met mijn vrouw te overleggen.

nb: Persoonlijk vind ik dit topic een verademing tov. andere topics, eindelijk iedereen eens in z'n waarde laten.

Citaat van: frank2 op november 15, 2010, 12:06:03
....de lat nu eenmaal hoger dan de andere, dus dan heb je nog geen slechte oren.

Of die lat hoger of lager ligt vind ik moeilijk... iedereen heeft een ander geluid dat hij of zij 'najaagt'. Zo wordt de een warm van een zeer detailrijk geluid terwijl de ander veel meer de muzikaliteit opzoekt, wil de een een levensecht beeld en geeft de ander daar weer veel minder om.

Ik speel nu met een setje wat mij 900,- euro heeft gekost (cd-speler, versterker, speakers) en dat speelt niet verkeerd. Maar heeft wel even geduurd voordat het zover was. Wat iets heeft gekost zegt helaas nog niets over het uiteindelijke resultaat  ;)

gegroet, Eelco

ach weet je ik vind dat als je naar muziek beluisterd dan streef ik naar muzikaliteit, rust, detailrijk en vooral open transparant geluid, met een grote stage en diepte en dynamiek in de muziek. Dus eigenlijk alles gecombineerd, vandaar dat ik ook al zo lang bezig ben.
Veel mensen hebben de neiging om te zeggen dat het warm moet klinken, dat verdoezelt nl. de gebreken van je set, men denkt dan dat het goed klinkt, totdat ze eens een keer bij een dealer bijvoorbeeld naar een top high end set die goed is neergezet luisteren, dat klinkt beter meer transparant, open terwijl muzikaliteit blijft.

Maar het is aan eenieder om te bepalen wat ze doen met hun set, hoeveel ze ervoor uitgeven en wat ze nastreven.
Het enige wat ik vaak opmerk is dat velen hier vanuit hun eigen optiek meneingen verkondigen terwijl ze nog nooit naar een top high end set geluisterd hebben en daardoor dus een referentie hebben opgebouwd gebaseerd op hun eigen set die dam totaal niet te vergelijken is met een top high end set (die ik overigens ook niet heb, maar wel meerdere malen beluisterd heb)

Heren, heel fijn dat er leuk over gepraat wordt maar wat heeft dit met het verschil tussen lossless formaten te maken?

Citaat van: frank2 op november 15, 2010, 09:45:20
maw. jou stelling zal in jouw geval kloppen omdat jouw set het verschil waarschijnlijk niet kan weergeven, ik vind het in ieder geval te kort door de bocht.

't is een feit dat een onkyo PCI SE 200 LTD (ongeveer de beste kaart te koop) aangesloten op een NAD master M2 (ongeveer de beste versterker te koop) aangesloten op een paar Klipsch Palladium een set is die geen enkel verschil meer laat horen tussen WAV en flac ;)

als er geen verschil is kan er ook geen verschil weergegeven worden

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpc.watch.impress.co.jp%2Fdocs%2F2008%2F0331%2Fonkyo_02.jpg&hash=9e7f949c328d394eae49283206bc8a823fa26eb6)

de geluidskaart in mijn PC is virtueel ongevoelig voor storingen, en trekt zich in tegenstelling to minder ontworpen spul zoals een squeezebox niks aan van flac vs wav, zolang de data maar identiek is als het bij de geluidskaart toekomt en dat heb ik ondertussen bewezen dat dat het geval is

de decoders in foobar zijn ook betrouwbaar (lossless is echt lossless) en dankzij wasapi is er ook garantie dat de data 1:1 tot aan de DAC komt

het strafste is dat ik nog een cd-speler wil tegenkomen die deze kaart voorbij speelt, ik heb er nog geen gevonden en we hebben tot ongeveer 6000 eur prijsklasse vergeleken

Het is geen feit Coned, graag neerzetten zoals het is.
Ik zeg niet dat het niet waar is, maar een feit is toch nog wat anders.

Och Blue eyes zo zie ik zie dagelijks voorbij komen..van tegenstanders en voorstanders. Als men het hoort is het een feit, als men het meet is het een feit, als iemand konijn het hoort is het een feit...Als je het niet hoort dan is het plots geen feit meer....Raar toch.... :) :( :crazy:

Gr Hans

Citaat van: Blue-Eyes op november 15, 2010, 13:58:30
Het is geen feit Coned, weer neerzetten zoals het is.
Ik zeg niet dat het niet waar is, maar een feit is toch nog wat anders.

Weet je, BE, zolang iedereen zichzelf de hemel in prijst met ''feiten'' gebruik ik die term zeer zelden.
''Naar mijn waarneming meest waarschijnlijke'' klinkt beter. ;)

Citaat van: celerontje op november 15, 2010, 14:08:30
Weet je, BE, zolang iedereen zichzelf de hemel in prijst met ''feiten'' gebruik ik die term zeer zelden.
''Naar mijn waarneming meest waarschijnlijke'' klinkt beter. ;)

Hierin ga ik wel mee, want feiten moeten technisch wel onderbouwd zijn. Al vind ik mijn CDP-502 beter klinken als mijn squezebox ook al zou volgens het betoog al hier geen verschil mogen zijn  ;D

Citaat van: frank2 op november 15, 2010, 12:47:15
....
Het enige wat ik vaak opmerk is dat velen hier vanuit hun eigen optiek meneingen verkondigen terwijl ze nog nooit naar een top high end set geluisterd hebben en daardoor dus een referentie hebben opgebouwd gebaseerd op hun eigen set die dam totaal niet te vergelijken is met een top high end set (die ik overigens ook niet heb, maar wel meerdere malen beluisterd heb)

Frank,
ik wil je aaraden toch eens naar en live akoestisch concert (bv klassiek) te gaan.  DAN pas begrijp je wat referentie is.....

Citaat van: celerontje op november 15, 2010, 14:08:30
Weet je, BE, zolang iedereen zichzelf de hemel in prijst met ''feiten'' gebruik ik die term zeer zelden.
''Naar mijn waarneming meest waarschijnlijke'' klinkt beter. ;)

lol

Moet coned niet zijn huis leegpompen en dweilen, btw? :D

Citaat van: Zee op november 15, 2010, 14:13:22

Frank,
ik wil je aaraden toch eens naar en live akoestisch concert (bv klassiek) te gaan.  DAN pas begrijp je wat referentie is.....

Referenties... weet je... zolang het goed klinkt op een CD... Live is toch heel anders.

Citaat van: ArjanR1 op november 15, 2010, 11:23:56
Hehe, jij snapt het! ;D

Ik gaf een voorbeeld, ken jouw speler niet, dus heb ik ook geen oordeel.
Maar heb meerdere spelers gehoord van 5000+ en ik koos de Oppo.

Gaat het dan om zo'n TUC of NuForce Oppo?
Heb het nog niet echt uitgebreid vergeleken, maar zo extreem veel verschil tussen mijn "gewone" SE versie en mijn NAD CD-speler zit er niet. Gebruik de Oppo dan ook alleen als DVD/BR-speler en niet als CD-speler

Citaat van: Zee op november 15, 2010, 14:13:22
ik wil je aaraden toch eens naar en live akoestisch concert (bv klassiek) te gaan.  DAN pas begrijp je wat referentie is.....

Dit vind ik een lastige... omdat wij het namelijk nooit zo krijgen als de referentie. Dat maakt dat iedereen maar een beetje in de marge rommelt. De referentie is dus heel leuk om te kennen maar heeft weinig te maken met hoe iemand met z'n setje bezig is.

gegroet, Eelco

leuk hoor over referentie spreken, maar wanneer is referentie nu referentie? Zo kan een concert in de Arena anders klinken als in de Heineken Music Hall en klinkt het weer anders in een Opera gebouw.

Wanneer is zoiets dan referentie?

Voor akoestische muziek de concertzaal en voor elektronische muziek de studio ?

gegroet, Eelco

Citaat van: Eelco Tijnagel op november 15, 2010, 15:04:45
Voor akoestische muziek de concertzaal en voor elektronische muziek de studio ?

gegroet, Eelco

Is heel leuk vertelt natuurlijk, maar welke concertzaal want toch klinken ze niet allemaal gelijk. Net als studio's waarbij Abbey Road misschien anders klinkt dan de studio's van Eric van Tijn bijvoorbeeld. Het is zo lastig om te definieren wat nu referentie is, dat het zowat een loze term is.

@all

terug ontopic aub

Citaat van: WickedGame op november 15, 2010, 15:07:43
Is heel leuk vertelt natuurlijk, maar welke concertzaal want toch klinken ze niet allemaal gelijk. Net als studio's waarbij Abbey Road misschien anders klinkt dan de studio's van Eric van Tijn bijvoorbeeld. Het is zo lastig om te definieren wat nu referentie is, dat het zowat een loze term is.

Okee...

Dan is de referentie de klank van een instrument hoe deze bij jouw thuis klinkt ?

Dus een cellospeelster uitnodigen (is nog een mooi gezicht ook) haar laten spelen dit opnemen en dan vergelijken...

Zoals je hebt kunnen lezen heb ik ook moeite met DE referentie omdat deze nooit in te nimmer te reproduceren is.

gegroet, Eelco

@ Coned, prima...

Op sommige blu rays hoor ik wel het verschil tussen lossless formaten.
Dan staan er bijvoorbeeld twee lossless tracks op. Bijvoorbeeld PCM en Dolby True HD.

Zou niet uit moeten maken hoe het klinkt in theorie.  Maar het maakt dus wel uit want die PCM track die klinkt gewoon beter als de Dolby True HD track.
Op sommige blu rays hoor ik geen verschil op andere weer wel.

Maar ik zou er maar niet vanuit gaan dat er geen verschil is te horen want in sommige gevallen is er dus wel verschil.
Zou misschien kunnen dat er niet met dezelfde masters is gewerkt, lijkt me aleen een beetje vreemd verhaal als dat zo zou zijn.
Waarom zou je 2 master gaan bewerken als je er maar 1 nodig hebt en je gooit er gewoon een decoder overheen in de studio.

Als je bv. de BD van Spider-man 3 als vergelijk neemt ga je al de soep in, want de ene track is 16 bit en de andere 24. ;)

Ik weet niet of het al genoemd is maar het kan best zo zijn dat er op bit niveau geen verschil is tussen flac en wav en andere lossless formaten. Maar dat wil volgens mij niet direct zeggen dat je bij afspelen dan geen verschil kan waarnemen. Wanneer je 2 bit perfecte bestanden van een verschillend type naast elkaar vergelijkt, dan ben je nog steeds afhankelijk van de je decoder. Het kan best zo zijn dat de een software decoder flac beter kan afspelen dan een ander formaat. Hierdoor is het goed mogelijk om verschillen waar tenemen.

Eduard

Citaat van: eduard op november 15, 2010, 16:37:00
Het kan best zo zijn dat de een software decoder flac beter kan afspelen dan een ander formaat. Hierdoor is het goed mogelijk om verschillen waar tenemen.

Eduard

misschien met een slecht programma, maar als ik de output van foobar capteer ipv naar de geluidskaart te sturen, dan is wav identiek als flac na decoding

Coned,

Maar nu ga je er dus meer afhankelijkheden bijhalen. Zoals je zelf eigenlijk nu toegeeft is het dus mogelijk om verschil te horen.

Het is niet zo dat ik wel of niet het verschil hoor ik heb hier nooit expliciet op gelet. Maar om nu gelijk te schrijven dat verschil niet mogelijk is gaat mij te ver.

Eduard

ik weet alleen dat ik een andere versterker kreeg het allemaal opeens hoorbaar was
die eac copie die was helemaal zo best nog niet
later gebrand met black magic schiiven toen was het verschil bij mij niet meer hoorbaar
die schijfjes geef ik wel vaker aan iemand die is er ook vol lof over

de gewone cdr geeft een dood en dof geluid
het hele heldere van bepaalde aanslagen vd gitaar of andere instrumenten tjingellen niet zo mooi helder en pakkend echt meer

ik speel nu met een mb200 via de coax met een harde schijf vind het geluid zeer goed van dit apparaat

Citaat van: Tube-freak op november 15, 2010, 15:25:32
Op sommige blu rays hoor ik wel het verschil tussen lossless formaten.
Dan staan er bijvoorbeeld twee lossless tracks op. Bijvoorbeeld PCM en Dolby True HD.

Zou niet uit moeten maken hoe het klinkt in theorie.  Maar het maakt dus wel uit want die PCM track die klinkt gewoon beter als de Dolby True HD track.
Op sommige blu rays hoor ik geen verschil op andere weer wel.

Maar ik zou er maar niet vanuit gaan dat er geen verschil is te horen want in sommige gevallen is er dus wel verschil.
Zou misschien kunnen dat er niet met dezelfde masters is gewerkt, lijkt me aleen een beetje vreemd verhaal als dat zo zou zijn.
Waarom zou je 2 master gaan bewerken als je er maar 1 nodig hebt en je gooit er gewoon een decoder overheen in de studio.

Dolby is in veel gevallen minder door compressie.

Wat een non issues worden er opeens bij elkaar gebracht: verschillende tracks klinken anders .......  joh?
Het gaat toch om identieke digitale datastromen? Dat zou ik dan zelf wel heel zeker willen weten voor ik een uitspraak hierover zou doen  ;)

Zelfs een kopie branden van een cd via de pc kun je tenzij je de data terug meet niet garanderen dat je een bitgelijke stroom opwekt omdat de bron aftaster toch anders is (zie mijn eerdere post).

Toch wordt zo'n topic heerlijk rustig lezen met de 'negeer' functie. Heerlijk, ik deel de ergernis die anderen in dit topic hebben nu niet meer. :pompom:

Citaat van: Kjelt op november 15, 2010, 11:23:00
Even een stapje terug,
1) ik mag aannemen dat wij beiden tot dezelfde conclusie komen dat er een verschil zit in het aangeboden spdif signaal aan de digital lens tussen de cd speler en de airxp?

Dat lijkt mij wel. Niet zozeer een verschil in bitjes, maar wel de afstand en variatie in tijd daartussen.

CiteerDan de mogelijke oorzaken van het verschil in het spdif signaal. Zover als ik weet heeft de airxp een optische uitgang? Heb je de cd speler ook met de optische uitgang op de digital lens aangesloten? Zo niet dan is dat al een mogelijke verklaring, een optische spdif uitgang heeft meer last van jitter dan een coaxiale zoals je weet.

Uiteraard heb ik de toslink ook op meerdere CD-loopwerken getest. Verschil blijft dan overeind. Daarnaast geldt het verschil van de meer jitterende ingang op de Digital Lens eigenlijk niet meer. De Toslink profiteert nog meer dan de coax van het opschonen (hoe vuiler de bron, hoe groter het effect van de Lens).

Ook de Mac Mini (wederom via Toslink) klinkt minder dan het CD-loopwerk, maar wel weer beter dan de Express. Kennelijk minder jitter.

CiteerMocht dit wel zo zijn (beide optisch) dan zou een vuile voeding van de airxp wel heel, heel erg vies moeten zijn om het optische spdif signaal te beinvloeden. We praten dan over een brom van ongeveer 60% van de amplitude van de voedingsspanning om de digitale uitgang te beinvloeden, ik ben dat nog niet in de praktijk tegengekomen.

Hoe kom je aan 60% van de amplitude? Er zijn toch veel meer soorten storingen op de voeding mogelijk, juist bij computer-achtige apparaten?

CiteerAls er andere stoorzenders (GSM ed.) in de buurt van de airxp staan zou dat een mogelijke verklaring kunnen zijn.

Niet het geval.

CiteerMogelijke andere oorzaak zou de kwaliteit van de optische zenddiode kunnen zijn echter ook daar zijn de goedkoopste modules prima geschikt voor hun toepassing. Ik mag ook aannemen dat je geen grote lengtes optische kabel er tussen had hangen?

1 meter.

CiteerIk zelf zou het eerder zoeken in de opbouw van de speler en eventueel dus tussen de OPU van de digitale PC cd drive en de gebruikte cd speler.
Dit hangt af van hoe de cd speler intern is gebouwd. BV Meridian gebruikt een PC drive en leest de cd tig keer in (en vergelijkt) terwijl andere cd spelers de data van de cd ongebufferd direct uitsturen en daar wel eens een foutje in maken (positief of negatief). Het zou de niet de eerste keer zijn dat eenzelfde cd in een pc drive andere data oplevert dan gesampled van een oude cd speler zijn spdif uitgang en of dit wel of niet door jitter komt of kleine bitfoutjes door een versleten OPU laat ik even terzijde.

In ieder geval een zeer interessante casus die ik graag eens verder had onderzocht  ;)

We horen graag van jouw eigen testen. ;)

Citaat van: Kjelt op november 15, 2010, 11:23:00Ik mag ook aannemen dat je geen grote lengtes optische kabel er tussen had hangen?

Een fatsoenlijke optische kabel die goed is afgestemd heeft een versmering van 0,01 ns per kilometer. Nou zal er ongetwijfeld geen fatsoenlijk stuk optiek tussen hangen maar goed. [oh, het is Audiofiel zijn ding, dan zit er wel een kans in :D] Als een ceedee op 44,1 kHz werkt zal het ding om de 23 ns een hoog- danwel laagsignaal afgeven, dus uiteindelijk mag dit geen probleem vormen lijkt me.

Citaat van: Tube-freak op november 15, 2010, 15:25:32
Op sommige blu rays hoor ik wel het verschil tussen lossless formaten.
Dan staan er bijvoorbeeld twee lossless tracks op. Bijvoorbeeld PCM en Dolby True HD.

Zou niet uit moeten maken hoe het klinkt in theorie.  Maar het maakt dus wel uit want die PCM track die klinkt gewoon beter als de Dolby True HD track.
Op sommige blu rays hoor ik geen verschil op andere weer wel.

Maar ik zou er maar niet vanuit gaan dat er geen verschil is te horen want in sommige gevallen is er dus wel verschil.
Zou misschien kunnen dat er niet met dezelfde masters is gewerkt, lijkt me aleen een beetje vreemd verhaal als dat zo zou zijn.
Waarom zou je 2 master gaan bewerken als je er maar 1 nodig hebt en je gooit er gewoon een decoder overheen in de studio.

het is een beetje oftopic maar ook weer on want het gaat wel over de bitjes waar we het over hebben

ik heb het ook van internet
maar dit zouden de bitrate,s moeten zijn van alle sporen
hier kan je zien dat die van pcm veel hoger liggen als dts en ac3 en daarom klinkt dat spoor beter ;)






- DTS:    6 kanalen 16 bits 44,1 kHz    1235 kb/s      (compressie 2.9:1)
- DTS:                6 kanalen 24 bits 44,1 kHz    1235 kb/s      (compressie 4.3:1)
DVD:    
- PCM:             2 kanalen 16 bits 44,1 kHz    1411 kb/s      (geen compressie 1:1)    

- LPCM:    2 kanalen 16 bits 48    kHz    1536 kb/s      (geen compressie 0:0)
- LPCM:      2 kanalen 20 bits 48    kHz    1920 kb/s      (geen compressie 1:1)
- Dolby Digital:     6 kanalen 20 bits 44,1 kHz    384 kb/s      (compressie 9:1)

- Dolby Digital:    6 kanalen 20 bits 44,1 kHz    448 kb/s      (compressie 8:1)
- DTS:               6 kanalen 20 bits 48    kHz    1509 kb/s      (compressie 4:1)
- DTS:    6 kanalen 20 bits 48    kHz    754 kb/s      (compressie 8:1)
D-VHS / D-Theater:    
- Dolby Digital:    6 kanalen 20 bits 44,1 kHz    576 kb/s      (compressie 6:1)    

- Dolby Digital:    6 kanalen 20 bits 44,1 kHz    640 kb/s      (compressie 5:1)
- DTS:           6 kanalen 20 bits 48    kHz    754 kb/s      (compressie 8:1)
- DTS:    6 kanalen 20 bits 48    kHz    1509 kb/s      (compressie 4:1)
- DTS:    6 kanalen 24 bits 96    kHz    *) 1509 kb/s      (compressie 4:1 ?)
*) exclusief extended data package voor de 24/96 informatie    
   

HD-DVD / Blu-RayDisc:
- LPCM:     6 kanalen 24 bits 96 kHz    13.824 Mb/s      (compressie 1:1)    

- Dolby Digital Plus:     8 kanalen 20 bits 96 kHz    tot 6.144 Mb/s      (compressie ?:1)
- Dolby Digital TrueHD:     8+ kanalen 24 bits 96 kHz    tot 18.4 Mb/s      (compressie 2:1)    
- DTS-HD Master Audio:     8+ kanalen 24 bits 96 kHz    tot 24 Mb/s      (compressie ?:1)
   
DVD-Audio (LPCM) bij 4-30.000 Hz kanalen:    
- LPCM:    1 kanaal  24 bits 192 kHz    4608 kb/s      (compressie 1:1)    

- LPCM:    2 kanalen 24 bits 192 kHz    9216 kb/s      (compressie 1:1)
- LPCM:    6 kanalen 24 bits   96 kHz    13824 kb/s      (compressie 1:1)
   
SACD (DSD) bij 4-30.000 Hz kanalen:    
- DSD:    1 kanaal  1 bit 2822,4 kHz    2822.4 kb/s      (compressie 2:1)    

- DSD:    2 kanalen 1 bit 2822,4 kHz    5644.8 kb/s      (compressie 2:1)
- DSD:    6 kanalen 1 bit 2822,4 kHz    16934.4 kb/s      (compressie 2:1)
   
Afkortingen:    
Compact Disc (CD)    DVD-Audio (DVD-A)    

Cinema Digital Sound (CDS)    Super Audio CD (SACD)
Laser Disc (LD)    Direct Stream Digital (DSD)
Pulse Code Modulation (PCM)    Dolby Digital (DD)    
Liniar Pulse Code Modulation (LPCM)    Digital Theatre Systems (DTS)
Digital Versatile Disc (DVD)    Sony Dynamic Digital Sound (SDDS)

Opmerkingen:
Audio bitrates zonder compressie kun je zelf uitrekenen door het aantal bits met de sample rate (frequentie) te vermenigvuldigen, zoals het onderstaande voorbeeld van één kanaal van de standaard compact disc.
- 16 bits x 44100 Hz geeft een bitrate van 705600 bits per seconde (705.6 kb/s ).

De uiteindelijke bitrate per kanaal varieert per gebruikte methode of combinatie van verschillende methodes van compressie (bitpooling, bitsharing, bitmasking e.d.). Het gaat te ver en wordt te ingewikkeld om dit hier te behandelen.

Let hierbij op dat bij audio bitrates niet met de zelfde waarden als bij computers wordt gerekend. D.w.z. 1 kilobyte is 1000 bits en GEEN 1024 bits!!!!

Geluidsfrequenties:
Dolby Digital 20 bits dynamiek bij een sample rate van 41.1 kHz in de 3/2.1 kanaal mode:
Bitrate Audio lineair frequentie bereik*
- 448  kb/s 20,3 kHz
- 384  kb/s 18,1 kHz
- 320  kb/s 15,8 kHz
- 256  kb/s 12,4 kHz
- 224  kb/s   9,1 kHz

DTS 20 bits dynamiek bij een sample rate van 48 kHz in de 3/2.1 kanaal mode:
Bitrate Audio lineair frequentie bereik *)
- 1509 kb/s 21,1 kHz
-   754 kb/s 16,7 kHz

*) Na deze frequenties vindt er afval in het hoog plaats met -3 dB of meer. Het frequentiebereik stopt dus niet, maar wordt verzwakt en met beperkingen weergegeven. Deze afval in de hoge frequenties bepaald de totale harmonie van de ervaring van het geluid.

Citaat van: S@m op november 15, 2010, 11:31:17
Welke spelers, in dezelfde ruimte/akoestiek, in dezelfde set/bekabeling, dezelfde cd's en langer dan een half uur per speler?

Ik weet echt niet meer welke spelers het precies waren.

Sowieso de Bow bij Frank thuis en daarna de Oppo.
Bij WenW heb ik ook nog een aantal spelers gehoord van die prijsklasse.

En dat was wel elke keer met de zelfde set waar alleen de cd speler werd vervangen.

Citaat van: WimB op november 15, 2010, 14:35:19
Gaat het dan om zo'n TUC of NuForce Oppo?
Heb het nog niet echt uitgebreid vergeleken, maar zo extreem veel verschil tussen mijn "gewone" SE versie en mijn NAD CD-speler zit er niet. Gebruik de Oppo dan ook alleen als DVD/BR-speler en niet als CD-speler

Ik heb een Oppo TUC.

Citaat van: Interficior op november 15, 2010, 21:19:41
Een fatsoenlijke optische kabel die goed is afgestemd heeft een versmering van 0,01 ns per kilometer. Nou zal er ongetwijfeld geen fatsoenlijk stuk optiek tussen hangen maar goed. [oh, het is Audiofiel zijn ding, dan zit er wel een kans in :D] Als een ceedee op 44,1 kHz werkt zal het ding om de 23 ns een hoog- danwel laagsignaal afgeven, dus uiteindelijk mag dit geen probleem vormen lijkt me.

Weet je zeker dat die data van toepassing is op de meestal van plastick vervaardigde consumenten toslinks icm een standaard toslink transmitter/receiver zoals de TORX TOTX serie? We hebben het hier niet over professionele dataoverdracht met lasers en glasvezel  ;)
En afhankelijk van upconversie, overhead protocol, bifase encodering etc. zal de bitrate in de praktijk een stuk hoger liggen.

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 08:44:56
Weet je zeker dat die data van toepassing is op de meestal van plastick vervaardigde consumenten toslinks icm een standaard toslink transmitter/receiver zoals de TORX TOTX serie? We hebben het hier niet over professionele dataoverdracht met lasers en glasvezel  ;)
En afhankelijk van upconversie, overhead protocol, bifase encodering etc. zal de bitrate in de praktijk een stuk hoger liggen.

De duurdere optische kabels van Monster (kosten 40~50 euro geloof ik) gebruiken al graded index fibers. Als ze hier een beetje hun best op hebben gedaan moet dat mogelijk zijn.

Weet jij trouwens wat voor zenders en ontvangers ze doorgaans gebruiken?

Citaat van: Interficior op november 16, 2010, 09:30:40
De duurdere optische kabels van Monster (kosten 40~50 euro geloof ik) gebruiken al graded index fibers. Als ze hier een beetje hun best op hebben gedaan moet dat mogelijk zijn.
Weet jij trouwens wat voor zenders en ontvangers ze doorgaans gebruiken?

Ja tot 5 jaar terug was het bijna allemaal TORX en TOTX, geloof 83 en 84 en later met hogere bitrates zijn er verbeterde (snellere) versies van gekomen.

Citaat van: Audiofiel op november 15, 2010, 21:18:54
Dat lijkt mij wel. Niet zozeer een verschil in bitjes, maar wel de afstand en variatie in tijd daartussen.

Dat is dus jitter. Ik nam aan dat de digital lens dat 100% zou corrigeren? Niet dus?
Zo wel dan snap ik nog steeds het verschil niet tenzij er inderdaad dusdanige tijdverschuivingen plaatsvinden dat er verkeerde data geclocked wordt.

CiteerHoe kom je aan 60% van de amplitude? Er zijn toch veel meer soorten storingen op de voeding mogelijk, juist bij computer-achtige apparaten?

Heb je gelijk in, ik ga even uit dat de storing op de voeding rechtevenredig ook op het ingangssignaal zit (aangezien deze beide een referentie naar dezelfde ground hebben en de ingang
van de toslink transmitter ongetwijfeld door logica wordt gegenereerd die zelf ook aan de vervuilde voeding hangt). Dan schuift de hystherese tussen 0 en 1 tot op zeker hoogte mee.
CMOS kent bv een hystherese van 50% (3,7V Vthreshold high - 1,3V V threshold low) daarom kom ik met verschuiving aan een geschat % van 60% wat vrij ondenkbaar is.
Inductie op slecht ontworpen printsporen kan wel leiden tot (ver)storingen.

Na een nacht slapen, heb ik nu wel een zeer zwaar vermoeden waar het verschil hem wel in zit.
Daarvoor wil ik graag specifiek weten wat het merk en type cd speler is die is gebruikt voor de test en hoe je de spdif uitgang (indien mogelijk) geconfigureerd hebt?

Met het gevaar mezelf te herhalen... :)   Hier een aantal van mijn bevindingen op het rippen/streamen vlak...

1)  Zoals Audiofiel zegt: een AirPort Express klinkt digitaal uit slechter dan een MacMini.
2)  Het programma waarmee je ript maakt wel degelijk verschil in het geluid... Zo gebruik ik XLD op de Mac i.p.v. iTunes. Big difference en heel makkelijk zelf te reproduceren door zelf te rippen en te luisteren en te checken (CRC check tussen de rips zal ALTIJD anders zijn overigens, aangezien iTunes al geen correcte drive offset gebruikt naar mijn weten).
3)  iTunes gebruiken als bron naar een DAC (of nog slechter, een AirPort Express) is niet de weg naar het beste geluid. Gebruik een programma als PureMusic (mag je 15 dagen gratis uitproberen) of Amarra (buggy en duur) om de audio van iTunes buitenspel te zetten en een directe link naar buiten te genereren. Wederom, een groot verschil... Op de PC ligt het anders, daar is het allemaal nog gecompliceerder.
4)  De USB uitgang van de Mac gebruiken i.p.v. de Toslink in asynchrone mode. Je weet niet wat je hoort... En ja, de USB kabel maakt dan nog steeds uit...
5)  Bedraad streamen klinkt beter dan wireless streamen (althans, in 2 gevallen mogen constateren, waarbij de server software in beide gevallen TwonkyMedia was, maar van een andere versie, dus zeker geen wetenschappelijke bevinding). Er zijn personen die het tegenovergestelde beweren... :)
6)  Dit alles wil ik met liefde demonstreren bij ons op de zaak... :)

Veel zaken in dit topic komen voor uit beperkte middelen om zaken te testen, waardoor meningen incompleet zijn. Ik heb zo'n beetje ALLES getest, omdat ik vind dat ik moet weten wat de verschillen zijn en advies hierin moet kunnen geven.

Citaat van: Koen K op november 15, 2010, 10:15:26
Garmt, in hoeverre schat je de geconstateerde verschillen tussen CD en streaming in als hoorbaar?

Beetje laat, maar laat ik een voorbeeld geven...

Met de NAIM HDX kun je het CD-loopwerk gebruiken om te rippen en om de CD direct af te spelen. Rip je nu een CD naar de interne harde schijf en vergelijk je die met diezelfde CD die in het loopwerk zijn rondjes 'life' draait, hoor je een belangrijk verschil: de gestreamde CD heeft meer rust, meer variatie, meer dynamiek, meer detail etc.

Dit is het dichtst dat je kunt komen bij een goede vergelijking, hoewel een 100% zuivere vergelijking heel moeilijk is. Over het algemeen heb ik nu genoeg ervaring met GOEDE streamers, om te kunnen zeggen dat die de CD-spelers van dezelfde prijsklasse voorbijspelen. Er zijn genoeg mensen op dit forum die dit kunnen bevestigen denk ik.

Eenzelfde ervaring heb ik met de Resolution Audio Cantata: een CD afgespeeld in het apparaat, klinkt slechter dan audio via de asynchrone USB ingang (mits goede USB kabel, goed geript, goede software).

Ik kan vrij makkelijk laten horen dat streamen slechter klinkt door een aantal zaken 'fout' te doen. Dat is ook gelijk het probleem met streamen: er kan meer fout gaan in het pad van CD naar DAC...

Wat zou je dan aanraden als (functioneel equivalent en prijstechnisch redelijk) alternatief voor een Airport Express? Dus draadloos streamen vanuit iTunes?

@Gramtz

Kun je punt 4 toelichten hoe je die dan aansluit ?

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 11:10:59
Wat zou je dan aanraden als (functioneel equivalent en prijstechnisch redelijk) alternatief voor een Airport Express? Dus draadloos streamen vanuit iTunes?

Als je draadloos wilt streamen vanuit iTunes, zijn er niet vreselijk veel alternatieven vrees ik... Hoewel er nu wel AirStream apparaten op de markt komen, die dus werken zonder tussenkomst van een AE. Het beste wat je kunt doen om een zo goed mogelijk geluid uit een AE te krijgen, is een DAC te gebruiken met een zeer goede rejectie van jitter en/of een de-jitter apparaat te gebruiken (zoals de Digital Lens die Audiofiel aanhaalt).

Citaat van: Joozz op november 16, 2010, 11:11:33
@Gramtz

Kun je punt 4 toelichten hoe je die dan aansluit ?

Gewoon de USB uitgang van de PC/Mac/Laptop aansluiten op de USB ingang van een asynchrone USB DAC (helaas zijn er daar nog niet erg veel van).

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 11:14:17
Gewoon de USB uitgang van de PC/Mac/Laptop aansluiten op de USB ingang van een asynchrone USB DAC (helaas zijn er daar nog niet erg veel van).

Ok, geen wonder. Ik heb deze ook nog nooit gezien.

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 11:05:18
1)  Zoals Audiofiel zegt: een AirPort Express klinkt digitaal uit slechter dan een MacMini.

Ook als je daarachter een digital lens of andere buffer hangt die de jitter verwijderd? Wat zou dan volgens jou nog het verschil kunnen verklaren?

CiteerVeel zaken in dit topic komen voor uit beperkte middelen om zaken te testen, waardoor meningen incompleet zijn. Ik heb zo'n beetje ALLES getest, omdat ik vind dat ik moet weten wat de verschillen zijn en advies hierin moet kunnen geven.

Daar ben ik het volledig mee eens alleen zou ik graag willen weten welke USB en SPDIF analyse apparatuur jij hebt gebruikt om te constateren dat de bitstromen uberhaupt identiek zijn om de conclusie te trekken dat een USB kabel nog verschil zal maken?

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 11:13:19
Als je draadloos wilt streamen vanuit iTunes, zijn er niet vreselijk veel alternatieven vrees ik... Hoewel er nu wel AirStream apparaten op de markt komen, die dus werken zonder tussenkomst van een AE. Het beste wat je kunt doen om een zo goed mogelijk geluid uit een AE te krijgen, is een DAC te gebruiken met een zeer goede rejectie van jitter en/of een de-jitter apparaat te gebruiken (zoals de Digital Lens die Audiofiel aanhaalt).

Dat is het punt een beetje. Ik gebruik een iPod en een iPhone, dus zit vrijwel aan iTunes vast. Bovendien merk ik dat ik de functionaliteit van een AE geweldig vind en dat het mij eigenlijk nooit is opgevallen dat de geluidskwaliteit slecht zou zijn. Maar goed, als het echt zoveel beter kan ben ik daar ook wel weer in geïnteresseerd.

Zou het wellicht kunnen dat de DAC die ik gebruik al een goede jitter-rejectie heeft? Ik heb al eerder experimentjes gedaan met een Genesis Digital Lens (HuubF had de zijne meegenomen) in combinatie met de CD-speler en dat bracht geen verbetering (was ook Huub het na de experimenten mee eens).

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 11:22:27
Ook als je daarachter een digital lens of andere buffer hangt die de jitter verwijderd? Wat zou dan volgens jou nog het verschil kunnen verklaren?

De Digital Lens kan niet van een bagger loopwerk een top loopwerk maken. Dat zou wel makkelijk zijn, want dan kon ik de Wadia wegdoen en was ik veel minder geld kwijt. Hij maakt wel van een slecht loopwerk een veel minder slecht loopwerk. Dus de beter Mac Mini klinkt nog steeds beter dan de Express ná de Lens. ;)

Stereophile is zeer te spreken over de Airport Express, trouwens.

http://www.stereophile.com/digitalprocessors/505apple/

John Atkinson is toch wel een van de weinige hifi-journalisten die ik zeer serieus neem.

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 08:44:56
Weet je zeker dat die data van toepassing is op de meestal van plastick vervaardigde consumenten toslinks icm een standaard toslink transmitter/receiver zoals de TORX TOTX serie? We hebben het hier niet over professionele dataoverdracht met lasers en glasvezel  ;)
En afhankelijk van upconversie, overhead protocol, bifase encodering etc. zal de bitrate in de praktijk een stuk hoger liggen.

Veel gestorm in een glas water.  ;D

"Due to the use of clock recovery, TOSlink cables are widely rumored to introduce jitter (reproduction inaccuracies due to timing errors), erroneously described as "smearing" or a poorly articulated sound. However, the actual effect of jitter on audio reproduction is an increase in noise or intermodulation, and most humans' hearing is not likely to notice any effect. "
Komt hier vandaan: http://en.wikipedia.org/wiki/TOSLINK

En voor wat betreft de modulatie van SPDIF (en daarmee een betrouwbare clock recovery): http://en.wikipedia.org/wiki/TOSLINK

Wil de jitter in de grootte-orde van nS kunnen meten dan heb je een verrekt goede scope nodig. De tijdbases van die voorzetjes voor een PC "rammelen" zelf vaak al te veel om te kunnen vertrouwen.
Dat een "digital lens" (mooie marketing kreet) na verloop van tijd ook wat rammelt is niks bijzonders. Er is in dat apparaat geen bijzonder stabiele tijdbasiss ingebouwd en veroudering neemt nu eenmaal zijn tol.

De vraag is anyhow of je het kunt horen ..... en bij welk niveau. Aangezien elk digitaal audioapparaat met e.o.a. vorm van digitale filtering werkt, liggen klankverschillen altijd voor de hand, maar dan niet op basis van jitter in een interconnect kabeltje.

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 11:05:18
2)  Het programma waarmee je ript maakt wel degelijk verschil in het geluid... Zo gebruik ik XLD op de Mac i.p.v. iTunes. Big difference en heel makkelijk zelf te reproduceren of te checken (CRC check tussen de rips zal ALTIJD anders zijn overigens, aangezien iTunes al geen correcte drive offset gebruikt naar mijn weten).
3)  iTunes gebruiken als bron naar een DAC (of nog slechter, een AirPort Express) is niet de weg naar het beste geluid. Gebruik een programma als PureMusic (mag je 15 dagen gratis uitproberen) of Amarra (buggy en duur) om de audio van iTunes buitenspel te zetten en een directe link naar buiten te genereren. Wederom, een groot verschil... Op de PC ligt het anders, daar is het allemaal nog gecompliceerder.

*2 Ik heb dat verschil zelf niet mogen constateren, maar die test is wel van 2-3 jaar terug, dus misschien ga ik nog wel eens opnieuw testen. Jij hebt het over het verschil checken, maar waarmee check jij het en wat is de relevantie daarvan op het geluidsresultaat?

*3 PureMusic ga ik zeker eens proberen. Gebruikt die wel mijn iTunes bibliotheek?

Citeer4)  De USB uitgang van de Mac gebruiken i.p.v. de Toslink in asynchrone mode. Je weet niet wat je hoort... En ja, de USB kabel maakt dan nog steeds uit...

Dan zit je vast aan een USB geluidskaart of een USB DAC. Het laatste wil ik niet (ik heb ben zeer tevreden met mijn DAC) en het eerste hoeft niet altijd beter te klinken.

Citeer5)  Bedraad streamen klinkt beter dan wireless streamen (althans, in 2 gevallen mogen constateren, waarbij de server software in beide gevallen TwonkyMedia was, maar van een andere versie, dus zeker geen wetenschappelijke bevinding). Er zijn personen die het tegenovergestelde beweren... :)

Ook in mijn ervaring (met de Express) is bedraad inderdaad beter dan draadloos. Los van het verschil in kwaliteit (wat een beetje marginaal is), is het ontbreken van hickups en andere storingen een veel belangrijker argument. Ook een Aiport Express kun je bedraad toepassen door de ethernet aansluiting te gebruiken (en de WiFi access point uit te zetten).

CiteerVeel zaken in dit topic komen voor uit beperkte middelen om zaken te testen, waardoor meningen incompleet zijn. Ik heb zo'n beetje ALLES getest, omdat ik vind dat ik moet weten wat de verschillen zijn en advies hierin moet kunnen geven.

Mee eens. Daarom is jouw input in dit topic ook interessant. ;)

Citaat van: marconist op november 16, 2010, 11:35:32
Dat een "digital lens" (mooie marketing kreet) na verloop van tijd ook wat rammelt is niks bijzonders. Er is in dat apparaat geen bijzonder stabiele tijdbasiss ingebouwd en veroudering neemt nu eenmaal zijn tol.

Wie zegt dat zo'n ding gaat rammelen? :withstupid:

Verder is je argumentatie over moeilijk te meten jitter onjuist. Die jitter wordt al bijna 20 jaar gemeten en vermeld in reviews door enkele gerenommeerde audiobladen. Zelfs het jitterspectrum wordt soms gemeten.

Dat jij niet in de invloed van jitter op de geluidskwaliteit gelooft, is wel duidelijk. Maar je hoeft mij en honderdduizenden audioliefhebbers daar niet van te overtuigen. ;)

Misschien moet er eens een blind testje gedaan worden om te zien hoe hoorbaar jitter eigenlijk is.

Citaat van: Audiofiel op november 16, 2010, 11:36:13
*2 Ik heb dat verschil zelf niet mogen constateren, maar die test is wel van 2-3 jaar terug, dus misschien ga ik nog wel eens opnieuw testen. Jij hebt het over het verschil checken, maar waarmee check jij het en wat is de relevantie daarvan op het geluidsresultaat?

Zeker even gaan testen! Dat checken was een foutje in mijn post... :)  Het is namelijk juist heel moeilijk te checken, zoals ik in de () aangeef. Wat misschien wel leuk is om te checken: meerdere keren rippen met iTunes en een CRC check op die rips doen: ze moeten dan identiek zijn. Zelfde doen met XLD. Weet je in ieder geval hoe het zit met de reproduceerbaarheid van de rips... ;)

Citeer*3 PureMusic ga ik zeker eens proberen. Gebruikt die wel mijn iTunes bibliotheek?

Yep! Werkt 'seamless'!

CiteerDan zit je vast aan een USB geluidskaart of een USB DAC. Het laatste wil ik niet (ik heb ben zeer tevreden met mijn DAC) en het eerste hoeft niet altijd beter te klinken.

USB geluidskaarten zijn weer computerspul en daar heb ik weinig ervaring mee. USB DACs zijn alleen interessant als ze een asynchrone mode hebben, anders klinkt S/PDIF bijna altijd beter.

CiteerOok in mijn ervaring (met de Express) is bedraad inderdaad beter dan draadloos. Los van het verschil in kwaliteit (wat een beetje marginaal is),

Absoluut marginaal hoor...

Citeeris het ontbreken van hickups en andere storingen een veel belangrijker argument. Ook een Aiport Express kun je bedraad toepassen door de ethernet aansluiting te gebruiken (en de WiFi access point uit te zetten).

Yep.

CiteerMee eens. Daarom is jouw input in dit topic ook interessant. ;)

Graag gedaan!

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 11:34:46
Stereophile is zeer te spreken over de Airport Express, trouwens.

http://www.stereophile.com/digitalprocessors/505apple/

Ja, vooral toen ze hem aansloten op de meer dan 131x zo dure Mark Levinson 30.6 DAC (http://www.stereophile.com/digitalprocessors/159/) (die zelf een hele goede jitter reductie en reclock heeft). ;)

Dat is echt niet de enige goede DAC op de wereld. Misschien zou je hier je licht ook nog even over kunnen laten schijnen:

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 11:22:40
Dat is het punt een beetje. Ik gebruik een iPod en een iPhone, dus zit vrijwel aan iTunes vast. Bovendien merk ik dat ik de functionaliteit van een AE geweldig vind en dat het mij eigenlijk nooit is opgevallen dat de geluidskwaliteit slecht zou zijn. Maar goed, als het echt zoveel beter kan ben ik daar ook wel weer in geïnteresseerd.

Zou het wellicht kunnen dat de DAC die ik gebruik al een goede jitter-rejectie heeft? Ik heb al eerder experimentjes gedaan met een Genesis Digital Lens (HuubF had de zijne meegenomen) in combinatie met de CD-speler en dat bracht geen verbetering (was ook Huub het na de experimenten mee eens).

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 11:46:53
Dat is echt niet de enige goede DAC op de wereld.

Nee, maar het helpt wel... ;)

Maar waarom dan die verhalen over het oh zo abominabel klinken van de Airport Express? Als ik de voorgaande teksten in dit topic lees is de boodschap eigenlijk zo'n beetje dat het ding niet serieus te nemen is als hi-fi. Ik vind dat volstrekte onzin, om eerlijk te zijn. Het lijkt me immers niet meer dan normaal dat je een goede DAC gebruikt.

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 11:43:26
Zeker even gaan testen! Dat checken was een foutje in mijn post... :)  Het is namelijk juist heel moeilijk te checken, zoals ik in de () aangeef. Wat misschien wel leuk is om te checken: meerdere keren rippen met iTunes en een CRC check op die rips doen: ze moeten dan identiek zijn. Zelfde doen met XLD. Weet je in ieder geval hoe het zit met de reproduceerbaarheid van de rips... ;)

Dat is in mijn ogen geen goede en betrouwbare test want je gebruikt iedere keer hetzelfde loopwerk met wellicht dezelfde (versleten of verkeerd afgestelde) OPU met dezelfde foutresultaten als gevolg.
CD is geen digitale computer data ook al wordt dit door iedereen als dusdanig gezien.
Errorcorrectie op cd is zeer primitief, een bit fout en je krijgt een error echter als je twee bits omdraait klopt het weer.
Je zult dus ook nog een keer een oude cd speler (die direct het bemonsterde signaal van de cd uitgeeft op de spdif uitgang) met de spdif ingang op een pc willen samplen en deze dan vergelijken (hoef je maar bij enkele nummers te doen). Als er geen verschillen zijn weet je pas dat de speler en software correct ript.

@audiofiel: ik herhaal mijn eerdere vraag, welke cd speler heb je gebruikt bij de test en hoe was de spdif uitgang geconfigureerd?

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 11:46:53
Dat is echt niet de enige goede DAC op de wereld.

Je weet niet eens welke ik heb. :music:

CiteerMisschien zou je hier je licht ook nog even over kunnen laten schijnen:

Zeker:

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 11:22:40
Zou het wellicht kunnen dat de DAC die ik gebruik al een goede jitter-rejectie heeft? Ik heb al eerder experimentjes gedaan met een Genesis Digital Lens (HuubF had de zijne meegenomen) in combinatie met de CD-speler en dat bracht geen verbetering (was ook Huub het na de experimenten mee eens).

Geen idee of die een goede jitter reductie heeft. Ik weet niet eens welke DAC je gebruikt. Maar de meeste DAC's reduceren de jitter niet zo erg. Of je verbetering hoort met de Genesis Lens hangt ook van je DAC af. Als die het signaal 'verknalt', dan schiet je er niets mee of en blijf je natuurlijk voldoen aan de SISO-norm. ;)


Overigens begreep ik van Huub juist dat hij op zijn rondes met de Lens voornamelijk jaw-dropping experiences had gehad. 8)

Citaat van: Audiofiel op november 16, 2010, 11:53:34
Je weet niet eens welke ik heb. :music:

Blijkbaar geen die goed met jitter omgaat... Of die Airport Express zou niet zo verschrikkelijk klinken als je aangeeft. Of ligt het anders?

Citeer
Zeker:

Geen idee of die een goede jitter reductie heeft. Ik weet niet eens welke DAC je gebruikt. Maar de meeste DAC's reduceren de jitter niet zo erg. Of je verbetering hoort met de Genesis Lens hangt ook van je DAC af. Als die het signaal 'verknalt', dan schiet je er niets mee of en blijf je natuurlijk voldoen aan de SISO-norm. ;)

Het is de onboard DAC van mijn voorversterker.

Citeer
Overigens begreep ik van Huub juist dat hij op zijn rondes met de Lens voornamelijk jaw-dropping experiences had gehad. 8)

Voornamelijk, ja. Mijn set was de uitzondering en dat gaf hij zelf ook aan.  ;D

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 11:53:28
@audiofiel: ik herhaal mijn eerdere vraag, welke cd speler heb je gebruikt bij de test en hoe was de spdif uitgang geconfigureerd?

Welke eerder gestelde vraag - die ik niet beantwoord - heb bedoel je nou? :sigh:

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 11:55:57
Blijkbaar geen die goed met jitter omgaat... Of die Airport Express zou niet zo verschrikkelijk klinken als je aangeeft. Of ligt het anders?

Ja, lees de post nog maar eens. Met een goede DAC hoor je meer verschillen dan met een slechte DAC.

CiteerHet is de onboard DAC van mijn voorversterker.

Als dat die Sony 1000ESD is, dan begrijp ik dat er niet meer uit te halen viel. Heb je ooit wel eens geëxperimenteerd met een echt goede externe DAC?

Citaat van: Audiofiel op november 16, 2010, 11:57:18
Welke eerder gestelde vraag - die ik niet beantwoord - heb bedoel je nou? :sigh:

Deze dus, althans ik kan het antwoord niet terugvinden  ???

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 10:28:05
Daarvoor wil ik graag specifiek weten wat het merk en type cd speler is die is gebruikt voor de test en hoe je de spdif uitgang (indien mogelijk) geconfigureerd hebt?

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 11:50:52
Maar waarom dan die verhalen over het oh zo abominabel klinken van de Airport Express? Als ik de voorgaande teksten in dit topic lees is de boodschap eigenlijk zo'n beetje dat het ding niet serieus te nemen is als hi-fi. Ik vind dat volstrekte onzin, om eerlijk te zijn. Het lijkt me immers niet meer dan normaal dat je een goede DAC gebruikt.

Dat is ook klinkklare onzin! Hij klinkt zeker niet abominabel, maar het ligt er zeker aan hoe kritisch je luistert. Hij klinkt gewoon prima, maar er zijn NOG beter klinkende streaming bronnen. Simpel.

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 12:04:44
Dat is ook klinkklare onzin! Hij klinkt zeker niet abominabel, maar het ligt er zeker aan hoe kritisch je luistert. Hij klinkt gewoon prima, maar er zijn NOG beter klinkende streaming bronnen. Simpel.

http://en.micromega-hifi.com/airstream.html

Deze bedoelde je net, Garmt? Lijkt me wel een leuk apparaatje. Ben benieuwd of het nu ook echt beter klinkt  :smile:

Citaat van: Audiofiel op november 16, 2010, 11:59:17
Ja, lees de post nog maar eens. Met een goede DAC hoor je meer verschillen dan met een slechte DAC.

Als dat die Sony 1000ESD is, dan begrijp ik dat er niet meer uit te halen viel. Heb je ooit wel eens geëxperimenteerd met een echt goede externe DAC?

Ah, dus het is toch mijn set die niet in orde is  :laugh:  Mooi dat je dat op afstand zo goed weet in te schatten. Sony = vrouwelijk geslachtsdeel, immers, dat had ik zelf ook moeten weten.

En aangezien in deze kringen onder "echt goed" regelmatig "echt duur en voorzien van voldoende verhalen" wordt verstaan: nee, niet thuis. Verder dan een Audio Alchemy DDE 1.0 heb ik het nooit geschopt.

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 12:06:00
http://en.micromega-hifi.com/airstream.html

Deze bedoelde je net, Garmt? Lijkt me wel een leuk apparaatje. Ben benieuwd of het nu ook echt beter klinkt  :smile:

Niet perse die, maar zoiets wel ja... :)   Er zijn ook al surround receivers met AirStream. Ik denk overigens dat de MicroMega niet slecht zal klinken, het merk heeft een aardig goede reputatie op digitaal gebied.

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 10:28:05
Na een nacht slapen, heb ik nu wel een zeer zwaar vermoeden waar het verschil hem wel in zit. Daarvoor wil ik graag specifiek weten wat het merk en type cd speler is die is gebruikt voor de test en hoe je de spdif uitgang (indien mogelijk) geconfigureerd hebt?

Ik heb met meerdere CD-spelers en CD-loopwerken getest:. In wilekeurige volgorde: Parasound CBD-2000, Teac T1, Wadia 2000S, Micromega Drive 1, CEC 5100Z, Classé CDP .3, Classé CDP .5.

Waar je heen wilt met de zinsnede over configuratie weet ik niet, er valt op de spelers, de Lens of de DAC niets te configureren. Alleen aan te sluiten. Wel kan ik je vermelden dat de coax aansluitingen op de Lens werken met een trafo, dus net zo mooi losgekoppeld worden van de bron als via een toslink. ;)

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 12:04:44
Dat is ook klinkklare onzin! Hij klinkt zeker niet abominabel, maar het ligt er zeker aan hoe kritisch je luistert. Hij klinkt gewoon prima, maar er zijn NOG beter klinkende streaming bronnen. Simpel.

Ik vind de discussie wel vaag worden want je kunt een airxp niet vergelijken mbv een Naim daar de eerste alleen digitaal uit bruikbaar is (de interne dac's is prutspul).
De Naim zal intern de digitale bitstream weer gaan bewerken zoals cd spelers dit ook doen, dus upsampling evt interpolation, digital filtering en noem maar op. Dus het analoge geluid dat je dan gaat vergelijken is niet te vergelijken. Ook een evt. SPDIF out zal wellicht oversampling en interpolation en filtering hebben ondergaan dus ook weer niet bruikbaar tenzij je dit dus door sampling kunt aantonen dat het een onbewerkt ontvangen bitstream betreft.

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 12:11:23
Ik vind de discussie wel vaag worden want je kunt een airxp niet vergelijken mbv een Naim daar de eerste alleen digitaal uit bruikbaar is (de interne dac's is prutspul).
De Naim zal intern de digitale bitstream weer gaan bewerken zoals cd spelers dit ook doen, dus upsampling evt interpolation, digital filtering en noem maar op. Dus het analoge geluid dat je dan gaat vergelijken is niet te vergelijken. Ook een evt. SPDIF out zal wellicht oversampling en interpolation en filtering hebben ondergaan dus ook weer niet bruikbaar tenzij je dit dus door sampling kunt aantonen dat het een onbewerkt ontvangen bitstream betreft.

Ik vergelijk de digitale uitgang van de AE met de digitale uitgang van andere streamers, dus de vergelijking is steekhoudend. Analoog uit vind ik de AE een oninspirerend klinkend ding, maar nog steeds niet 'slecht'. Hoe meer high-end je systeem is, hoe meer het gemis aan kwaliteit van de AE aan het licht komt, zo is het nou eenmaal.

Wat 'slecht' is, is erg persoonlijk. Voor mij is de AE echter niet genoeg om in een high-end systeem te gebruiken, hoogstens bij aansluiten op een DAC met goede jitter-rejectie. Nogmaals ik heb de digitale uitgang van een Mac Mini en een AE vergeleken en hoorde subtiele verschillen in het voordeel van de Mac Mini. Gebruikte DAC was een Resolution Audio Opus 21.

Citaat van: Audiofiel op november 16, 2010, 12:10:38
Ik heb met meerdere CD-spelers en CD-loopwerken getest:. In wilekeurige volgorde: Parasound CBD-2000, Teac T1, Wadia 2000S, Micromega Drive 1, CEC 5100Z, Classé CDP .3, Classé CDP .5.

Bedankt, wel veel werk om die allemaal te gaan onderzoeken maar ik kan eens kijken wat er te vinden valt  :D

CiteerWaar je heen wilt met de zinsnede over configuratie weet ik niet, er valt op de spelers, de Lens of de DAC niets te configureren.

Sommige cd spelers geven niet de raw data van de cd in de vorm van een raw 16 bits 44.1 kHz Spdif uit maar hun eigen geupsamplede, interpolated, filtered oftewel volkomen digitaal gereconstrueerde signaal op een hogere frequentie of deze daarna weer gedownsampled naar 16 bits 44.1 kHz signaal uit. Dan ben je appels met peren aan het vergelijken en vanuit mijn achtergrond heb ik daar een zeer zwaar vermoeden van anders kan ik niet verklaren waarom het met dezelfde digital lens (tenzij deze zijn buffer dejitter werk niet goed doet) twee identieke spdif signalen maar de een met wat meer jitter, anders zouden kunnen klinken.

CiteerAlleen aan te sluiten. Wel kan ik je vermelden dat de coax aansluitingen op de Lens werken met een trafo, dus net zo mooi losgekoppeld worden van de bron als via een toslink. ;)

Coax neem ik niet mee aangezien je eerder hebt vermeld de cd spelers ook optisch te hebben beluisterd en vergeleken en hetzelfde verschil had geconstateerd.

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 11:50:52
Maar waarom dan die verhalen over het oh zo abominabel klinken van de Airport Express? Als ik de voorgaande teksten in dit topic lees is de boodschap eigenlijk zo'n beetje dat het ding niet serieus te nemen is als hi-fi. Ik vind dat volstrekte onzin, om eerlijk te zijn. Het lijkt me immers niet meer dan normaal dat je een goede DAC gebruikt.

Niemand heeft gezegd dat deze abominabel klinkt. Je leest dingen die er niet staan.

Het enige wat men je duidelijk probeert te maken is dat alle waar naar zijn geld is. De Express is een heel leuk ding, dat heb ik zelf ook al aangegeven:

Citaat van: Audiofiel op november 15, 2010, 10:34:40
Niets ten nadele van de Airport Express, het is een super mooie oplossing, maar alle waar is naar zijn geld. Hij kost geen drol maar klinkt wel beter dan een drol, heel veel meer moet je er niet van verwachten. ::)

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 12:06:00
Ah, dus het is toch mijn set die niet in orde is  :laugh:  Mooi dat je dat op afstand zo goed weet in te schatten. Sony = vrouwelijk geslachtsdeel, immers, dat had ik zelf ook moeten weten.

En aangezien in deze kringen onder "echt goed" regelmatig "echt duur en voorzien van voldoende verhalen" wordt verstaan: nee, niet thuis. Verder dan een Audio Alchemy DDE 1.0 heb ik het nooit geschopt.

Jammer dat je je op de tenen getrapt voelt. Het gaat hier over een middelmatige DAC, maar dat mag kennelijk niet gezegd worden. Als je geen ervaring hebt opgedaan met de betere DAC's, kun je er volgens mij ook geen echt oordeel over vormen. ;)

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 12:15:41
Ik vergelijk de digitale uitgang van de AE met de digitale uitgang van andere streamers, dus de vergelijking is steekhoudend.

En daar gaan zovele vergelijkingen de mist in.
De AE zal het oorspronkelijke bestand volledig onaangetast doorgeven, oftewel de raw 16b/44kHz audio.
Een andere streamer kan zoals zovele cd spelers dit digitaal gaan bewerken (upsampling, filtering, interpolation) om hun typische merk sound te verkrijgen en dit vervolgens digitaal (evt via downsampling) door te geven via de digitale uitgang.
Dan ben je dus appels met peren aan het vergelijken.

Daarom is het ook zo belangrijk om te meten aan het digitale signaal. Sample beide SPDIF uitgangen eens op een PC en kijk eens naar de data die dit oplevert. Indien deze bitgelijk zijn dan ben je echt 1:1 aan het vergelijken.

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 12:15:59
Sommige cd spelers geven niet de raw data van de cd in de vorm van een raw 16 bits 44.1 kHz Spdif uit maar hun eigen geupsamplede, interpolated, filtered oftewel volkomen digitaal gereconstrueerde signaal op een hogere frequentie of deze daarna weer gedownsampled naar 16 bits 44.1 kHz signaal uit. Dan ben je appels met peren aan het vergelijken en vanuit mijn achtergrond heb ik daar een zeer zwaar vermoeden van anders kan ik niet verklaren waarom het met dezelfde digital lens (tenzij deze zijn buffer dejitter werk niet goed doet) twee identieke spdif signalen maar de een met wat meer jitter, anders zouden kunnen klinken.

Je hoeft ze niet uit te gaan zoeken, want de spelers die ik noemde doen niet aan upsampling en geven alleen maar 16bit 44.1 KHz. Op de Lens (die trouwens geen sample rate hoger dan 48 KHz aan kan) zie je ook 44.1 staan.

Citaat van: Audiofiel op november 16, 2010, 12:16:22
Niemand heeft gezegd dat deze abominabel klinkt. Je leest dingen die er niet staan.

Het enige wat men je duidelijk probeert te maken is dat alle waar naar zijn geld is. De Express is een heel leuk ding, dat heb ik zelf ook al aangegeven: [...]

Als je schrijft dat 'ie beter klinkt dan een drol en dat je niet meer moet verwachten lees ik daar niet in dat het een heel leuk ding is.

Citeer
Jammer dat je je op de tenen getrapt voelt. Het gaat hier over een middelmatige DAC, maar dat mag kennelijk niet gezegd worden. Als je geen ervaring hebt opgedaan met de betere DAC's, kun je er volgens mij ook geen echt oordeel over vormen. ;)

Ik voel me niet op mijn tenen getrapt. Ik vind het alleen een beetje ergerlijk dat je een apparaat dat je niet eens kent voor slecht door laat gaan, vermoedelijk omdat er Sony op staat. Blijkbaar is het nog niet doorgedrongen dat "audiofiele status" en "kwaliteit" vrijwel onafhankelijk van elkaar zijn. Wat "de betere DAC's" zijn hangt dan al snel af van het prijskaartje en de kwaliteiten die er door audio-media aan toe worden geschreven.

Citaat van: Audiofiel op november 16, 2010, 12:19:24
Je hoeft ze niet uit te gaan zoeken, want de spelers die ik noemde doen niet aan upsampling en geven alleen maar 16bit 44.1 KHz. Op de Lens (die trouwens geen sample rate hoger dan 48 KHz aan kan) zie je ook 44.1 staan.

Ik ga toch even kijken want ze zouden intern of:
wel digital upsampling, interpolation, filtering kunnen doen en daarna voor de spdif uit weer downsamplen
of digital interpolation, filtering kunnen doen. Hoe dan ook , de data is niet meer hetzelfde en het is vrij logisch dat het anders klinkt.

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 11:10:03
Eenzelfde ervaring heb ik met de Resolution Audio Cantata: een CD afgespeeld in het apparaat, klinkt slechter dan audio via de asynchrone USB ingang (mits goede USB kabel, goed geript, goede software).

recent nog 't zelfde meegemaakt met de Tentlabs dac gestuurd vanuit een loopwerk en daarna PC, met zelfde track

PC was beduidend schoner en rustiger

en Tent gebruikt geen asynchrone usb, maar reclocked de inkomende input drastisch en bereikt intern asynchronieit via de resampler chip waar dan de master clock aan hangt (een andere aanpak, maar ook een zeer bevredigend resultaat)

er was wel nog een klein subtiel verschil tussen zo'n shiny USB harddisk kabel van 1m usb en een braaf uitziende 5m printerkabel, dit gezien de pc nog steeds de baas is over de clock en geen bijzondere drivers nodig zijn

reclocking vanuit de slave positie laat altijd nog steeds zeer kleine subtiele invloeden van de bron doorkomen (dus ook verschillen in kabels)

dat is ook de reden waarom je nog verschil hoort met soorten cdr's: ook al reclocked de dac, er zullen altijd restproducten achterblijven

met een volledig asynchrone dac volstaat in theorie elke USB kabel en zijn er geen verschillen daarin

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 12:18:59
En daar gaan zovele vergelijkingen de mist in.
De AE zal het oorspronkelijke bestand volledig onaangetast doorgeven, oftewel de raw 16b/44kHz audio.
Een andere streamer kan zoals zovele cd spelers dit digitaal gaan bewerken (upsampling, filtering, interpolation) om hun typische merk sound te verkrijgen en dit vervolgens digitaal (evt via downsampling) door te geven via de digitale uitgang.
Dan ben je dus appels met peren aan het vergelijken.

DAN wel ja... Maar ik zorg er in zo'n geval wel voor dat er RAW wordt uitgestuurd. Jij ziet toch wel heel veel beren op de weg... :)

CiteerDaarom is het ook zo belangrijk om te meten aan het digitale signaal. Sample beide SPDIF uitgangen eens op een PC en kijk eens naar de data die dit oplevert. Indien deze bitgelijk zijn dan ben je echt 1:1 aan het vergelijken.

Is absoluut zo. Mijn vergelijkingen zijn ook slechts vergelijkingen op basis van de door mij aangegeven omstandigheden. Ik zal niet beweren dat ik zeker weet dat alles bit-identiek is, hoewel ik wel een zeer sterk vermoeden heb dat dat zo is. Het door jou aan apparaten toegewezen feit dat deze zouden resamplen/upsamplen/whatever is denk ik de fabrikanten meer credit geven dan ze verdienen. Ik denk namelijk dat weinigen zo slim zijn dat te (kunnen) doen. Er zal namelijk in vrijwel 100% van de gevallen worden geknoeid met het signaal INTERN, vlak voor de D/A conversie. De digitale uitgang zal normaal gesproken gewoon de ongewijzigde data uitgeven. Aangezien jij goed bent in het onderzoeken, mag ik je dan vragen mij de resultaten te geven van een apparaat waarvan je weet dat die dat WEL doet?

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 12:35:02
Aangezien jij goed bent in het onderzoeken, mag ik je dan vragen mij de resultaten te geven van een apparaat waarvan je weet dat die dat WEL doet?

Jazeker ook als ik geen apparaat kan vinden die dit doet zal ik dit melden, ik zal in ieder geval de door Audiofiel genoemde apparaten hierop te bekijken, alleen is het vrij lastig om aan de schema's te komen, dus wordt vervolgd  ;)

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 12:43:07
Jazeker ook als ik geen apparaat kan vinden die dit doet zal ik dit melden, ik zal in ieder geval de door Audiofiel genoemde apparaten hierop te bekijken, alleen is het vrij lastig om aan de schema's te komen, dus wordt vervolgd  ;)

Zou tof zijn! Ik denk echter dat je bot vangt in deze... Het is behoorlijk ingewikkeld om in het digitale domein dergelijke zaken te doen en waarom zouden deze fabrikanten ook? Het is simpeler en goedkoper om het NIET te doen. En als je de wat oudere apparaten die Audiofiel noemt gaat onderzoeken: doe echt geen moeite, die doen echt niets met het signaal...

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 12:50:39
Zou tof zijn! Ik denk echter dat je bot vangt in deze... Het is behoorlijk ingewikkeld om in het digitale domein dergelijke zaken te doen en waarom zouden deze fabrikanten ook? Het is simpeler en goedkoper om het NIET te doen. En als je de wat oudere apparaten die Audiofiel noemt gaat onderzoeken: doe echt geen moeite, die doen echt niets met het signaal...

Grote kans inderdaad, wat ik zo bij de Classe spelers zie tenminste. Kan alleen het verschil nu echt niet meer verklaren  :(

Overigens doen veel SACD spelers het wel, een standaard cd upsamplen naar 96kHz spdif out, en wie weet wat nog allemaal meer ;) gelukkig is dit soms ook een menukeuze.

Citaat van: Kjelt op november 16, 2010, 12:55:43
Grote kans inderdaad, wat ik zo bij de Classe spelers zie tenminste. Kan alleen het verschil nu echt niet meer verklaren  :(

Je hoeft het wat mij betreft ook niet te verklaren. Het is ook alleen interessant voor de 'freaks'. Maarja, dat zijn we met z'n allen hier toch een beetje... ;)

CiteerOverigens doen veel SACD spelers het wel, een standaard cd upsamplen naar 96kHz spdif out, en wie weet wat nog allemaal meer ;) gelukkig is dit soms ook een menukeuze.

Dat is een ander verhaal inderdaad... Omdat je DSD niet digitaal MAG uitgeven, moeten ze toch IETS op de digitale uitgang zetten... ;)

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 12:35:02
Aangezien jij goed bent in het onderzoeken, mag ik je dan vragen mij de resultaten te geven van een apparaat waarvan je weet dat die dat WEL doet?

Citaat van: Kjelt
Jazeker ook als ik geen apparaat kan vinden die dit doet zal ik dit melden

Citaat van: GarmtzZou tof zijn! Ik denk echter dat je bot vangt in deze...

Was ik nog vergeten te melden ik heb inderdaad zoals Garmt al vermoedde geen cd speler gevonden die dit doet, heb er van een tiental de schema's van nagekeken en aan een bevriende audio service technicus gevraagd ook eens mee te zoeken maar helaas. :(
Kortom ik kan de verschillen die sommige users horen in de gemelde luistertesten NIET verklaren.

Citaat van: garmtz op november 16, 2010, 13:04:09
Dat is een ander verhaal inderdaad... Omdat je DSD niet digitaal MAG uitgeven, moeten ze toch IETS op de digitale uitgang zetten... ;)

dat is makkelijk omzeilbaar ... ik ga binnenkort digitaal rechtstreeks van mijn SACD speler naar mijn NAD M2 zonder extra nodeloze DA/AD stap

nog even tentlabs reclocker ertussen die de jitter opkuist en 't is helemaal af

sterker nog: ik kan er nog room correction op toepassen volledig in digitale domein

bij de speakers wordt het signaal pas terug analoog (powerdac), nergens anders

Citaat van: Koen K op november 16, 2010, 12:20:27
Ik voel me niet op mijn tenen getrapt. Ik vind het alleen een beetje ergerlijk dat je een apparaat dat je niet eens kent voor slecht door laat gaan, vermoedelijk omdat er Sony op staat. Blijkbaar is het nog niet doorgedrongen dat "audiofiele status" en "kwaliteit" vrijwel onafhankelijk van elkaar zijn. Wat "de betere DAC's" zijn hangt dan al snel af van het prijskaartje en de kwaliteiten die er door audio-media aan toe worden geschreven.

Mee eens, duurder hoeft helemaal niet beter te zijn. En betere verhalen in wat voor tijdschrift/website dan ook zijn ook absoluut niet objectief te noemen.

Daarom vind ik een uitspraak "Alle waar naar zijn geld" ook absoluut niet opgaan in de audiowereld. Duurder is echt niet per definitie beter, alhoewel we daar wel lekker met zijn allen in mee gaan.

Interessante vraagstelling in deze is volgens mij ook, waarom mensen er dan nooit in slagen de klankverschillen tussen een zgn "audiofiele" cd speler en een budget
speler, in een goed georganiseerde blindtest aan te geven. Voor zover ik weet is dat nog nooit iemand gelukt en er zijn wat van deze testen in diverse landen georganiseerd. Een interessant fenomeen ???

Citaat van: Flacito op januari 17, 2011, 18:28:14
Interessante vraagstelling in deze is volgens mij ook, waarom mensen er dan nooit in slagen de klankverschillen tussen een zgn "audiofiele" cd speler en een budget
speler, in een goed georganiseerde blindtest aan te geven. Voor zover ik weet is dat nog nooit iemand gelukt en er zijn wat van deze testen in diverse landen georganiseerd. Een interessant fenomeen ???

de test deugt niet

Citaat van: coned op januari 17, 2011, 20:06:46
de test deugt niet

Je antwoord deugt niet  :dry:
Je kunt blind testen niet a priori afwijzen omdat de resultaten je misschien niet aanstaan.
(Overigens denk ik dat spelers wel op het gehoor te onderscheiden zijn.)

@flacito, fyi:  hierover wordt soms 'oorlog' gevoerd op dit forum.

Je was me net voor AbZ.
Je kunt geen enkele geldige uitspraak doen over een test waarvan je de details niet kent.

Sommigen gaan zover te zeggen dat je geen enkele geldige uitspraak kunt doen over de buitentalige werkelijkheid, maar dat is een andere discussie.  ;)

Citaat van: oplettend luisteraartje op januari 17, 2011, 20:16:55
Je was me net voor AbZ.
Je kunt geen enkele geldige uitspraak doen over een test waarvan je de details niet kent.

Sommigen gaan zover te zeggen dat je geen enkele geldige uitspraak kunt doen over de buitentalige werkelijkheid, maar dat is een andere discussie.  ;)

Binnen de talige 'werkelijkheid' is het al moeilijk genoeg he  :D

Breek me de bek niet open!  :D

Citaat van: coned op januari 17, 2011, 15:32:10
dat is makkelijk omzeilbaar ... ik ga binnenkort digitaal rechtstreeks van mijn SACD speler naar mijn NAD M2 zonder extra nodeloze DA/AD stap

nog even tentlabs reclocker ertussen die de jitter opkuist en 't is helemaal af

Interessant! Hoe doe je dat?

Citaat van: tompj op januari 18, 2011, 16:18:22
Interessant! Hoe doe je dat?

met een nodeloze omzetting van DSD naar PCM.
Dit is niet wezenlijk anders dan een extra AD-omzetting.

Het 'probleem' is er alleen vanwege de apparatuur (hier coned's NAD amp).
Ik kan me voorstellen dat jij dat ook hebt met je Meridian speakers.
Ieder voordeel hep z'n nadeel...

Citaat van: AbZ op januari 18, 2011, 16:46:15
met een nodeloze omzetting van DSD naar PCM.
Dit is niet wezenlijk anders dan een extra AD-omzetting.

DSD en PCM is toch beide digitaal?
Hoe is dit dan níet anders dan een analoog-digitaal omzetting?

Citaat van: Ejorne op januari 18, 2011, 17:41:22
DSD en PCM is toch beide digitaal?
Hoe is dit dan níet anders dan een analoog-digitaal omzetting?

Het is een beetje kort door de bocht, maar for all I know:
Omzetting van DSD naar PCM kan niet lossless en is derhalve ook niet reversibel.

De DSD stroom bestaat uit 'digitale' pulsen (1 of 0) maar de afstand tussen die pulsen is (quasi) analoog.

Er is vast wel iemand die het met meer inzicht&geduld kan uitleggen.