onzin topics over mensen die verschillen horen tussen lossless formaten

[frank2]

Tja...

Bij mij klinkt de Airport aangesloten op mijn AA dacje niet slechter dan mijn Arcam cd-speler. Wel iets anders in mijn oren...

gegroet, Eelco

je geeft zelf het antwoord al, arcam cd speler leuke cd speler maar ik praat over hele goede cd spelers. Niet om je te pesten maar de cd speler die ik gebruik klinkt aanmerkelijk beter dan een arcam of marantz. (gezien de prijs mag het ook beter klinken) maar ik heb pas geleden de cd speler van mijn moeder een NAD hier gekregen als je dat vergelijkt met mijn cd speler is er echt een wereld van verschil. Vanuit die optiek bedoel ik bovenstaande.  En daaruit voortvloeiend kun je dan inderdaad geen verschil horen. De arcam kan niet alles eruit halen wat op een cd staat. (wat er dus wel is, vooral audiofiel die ik erg hoog inschat. als hij dat al zegt kun je er klakkeloos van uitgaan dat het zo is)

[Kjelt]

Wel hebben vele forumleden in de afgelopen jaren bij mij het verschil tussen de Airport Express (of Mac Mini) en een goed CD-loopwerk mogen beluisteren. Nog geen één hoorde geen noemenswaardig verschil. Iedereen vond het verschil groot en koos altijd voor het CD-loopwerk. Beide overigens aangesloten via dezelfde Digital Lens op dezelfde DAC. Dus puur een vergelijk met Express of CD als digitale bron, alle apparatuur daarna was gelijk.

Drie vragen:
1)heeft de digital lens een grote interne (RAM)buffer en eigen interne klok voor het uitgangsignaal?
2)Was de bitresolutie en frequentie van beide (cd en airxp) gelijk?
3)Was de kopie bitgelijk en hoe heb je dit gecontroleerd (bv goede controle zou zijn om de cd speler de cd af te laten spelen en deze via spdif ook eens in te samplen op de pc)

[Koen K]

Of het ligt aan de rest van je set, je luisterervaring of iets anders, dat laat ik in het midden omdat ik daar geen oordeel over kan geven.

JEE, argumenten van audiofiel zijn ook terecht, als je een streamer of mediaplayer gaat gebruiken wees dan zeker dat deze de data buffert en met een eigen klok opnieuw aan de DAC aanbiedt. Vooral de goedkope oplossingen zoals waarschijnlijk de airportexpress zullen dit dus niet doen. En via spdif heb je weer de data/clock issues.
Dus ik ben voorstander van een streaming/mediaplayer oplossing zoals bv Naim dit doet, een grote doos met fatsoenlijke voedingen gesepareerd voor het digitale stuk, het analoge stuk en de controller/display stuk, goede buffering en hele goede DAC sectie. That;s the way to go. Helaas ben je dan wel minstens 1000 euro verder maar dat ben je voor een goede cd speler ook.

De Airport Express heeft een klein buffertje maar ik neem aan dat 'ie het inderdaad niet zal reclocken. Ik heb bij sommige muziek weleens gedacht dat mijn X555ES 'schoner' klonk dan de AE (weet je natuurlijk nog niet of je het dan goed hoort), maar over het algemeen gaat het gewoon perfect, zodat je echt geen verschil onderschept. Daarom heb ik uiteindelijk ook gekozen om de CD-speler de deur uit te doen: het voordeel ervan was gewoon niet groot genoeg c.q. niet bestaand.

[Audiofiel]

Drie vragen:
1)heeft de digital lens een grote interne (RAM)buffer en eigen interne klok voor het uitgangsignaal?

Ja, de Digital lens heeft een grote buffer. Hij zit voor 80% vol met RAM chips. Er is zelfs een kleine delay als je het CD-loopwerk op pauze zet. En de Lens reclockt ook het uitgangssignaal.

2)Was de bitresolutie en frequentie van beide (cd en airxp) gelijk?

De CD is gewoon CD-Audio (uiteraard) en het digitale bestand op de Airport Express en Mac Mini is Apple Lossless (vrijwel zelfde als FLAC). Voor de Express heeft het ook geen zin om WAV of AIFF te gebruiken, omdat het signaal naar Apple Lossless wordt omgezet door iTunes (zo werkt de Express nu eenmaal).

3)Was de kopie bitgelijk en hoe heb je dit gecontroleerd (bv goede controle zou zijn om de cd speler de cd af te laten spelen en deze via spdif ook eens in te samplen op de pc)

Niet gecontroleerd, maar ik geloof totaal niet in het nut er van. Verschil in geluid bij streaming komt voor 99% door de apparatuur zelf, de vuile voedingen en de vele jitter die ontstaat. Eén bitje fout bij encoden verklaart het verschil niet. Ik vind daarom een focus op Exact Audio Copy een stap in de verkeerde richting. Daar valt geen winst te halen, op de andere terreinen des te meer. De eerst die mij het verschil kan laten horen tussen zijn perfecte sample en mijn op hogere snelheid gemaakte iTunes, niet bitperfect gecheckte, sample, nodig ik van harte uit dat op mijn Mac Mini te laten horen.

[op eigen verzoek verwijderd.]

je geeft zelf het antwoord al, arcam cd speler leuke cd speler maar ik praat over hele goede cd spelers. Niet om je te pesten maar de cd speler die ik gebruik klinkt aanmerkelijk beter dan een arcam of marantz. (gezien de prijs mag het ook beter klinken) maar ik heb pas geleden de cd speler van mijn moeder een NAD hier gekregen als je dat vergelijkt met mijn cd speler is er echt een wereld van verschil. Vanuit die optiek bedoel ik bovenstaande.  En daaruit voortvloeiend kun je dan inderdaad geen verschil horen. De arcam kan niet alles eruit halen wat op een cd staat. (wat er dus wel is, vooral audiofiel die ik erg hoog inschat. als hij dat al zegt kun je er klakkeloos van uitgaan dat het zo is)

Ik hoop inderdaad dat jij een betere cd-speler hebt aangezien die een hoop extra centjes heeft gekost  

Wat dan beter is is natuurlijk de vraag. Je zegt dat mijn Arcam niet alles uit de cd kan halen, maar wat laat die dan liggen/niet horen ? En hoe kan dat ?

Ik geloof absoluut in verschillen en hoor deze ook maar helaas zijn die vaak wel marginaal... en ik heb ondertussen ook een hele hoop spelers gehoord  

gegroet, Eelco

[Former member 78]

@ Frank2:  Prima, ik doe wel stoelendans, geen probleem    De Airport Express kan z'n eigen netwerk maken, dus dat komt wel goed.  

Als jij de stoelen dans doet, lekker achter de bank gaan staan.
Daar is bij Frank (vind ik) het laag beter

OT:

Ik ga het binnenkort eens proberen.
Rip en brand wel een cd, en dan eens vergelijken.

[frank2]

Ik hoop inderdaad dat jij een betere cd-speler hebt aangezien die een hoop extra centjes heeft gekost  

Wat dan beter is is natuurlijk de vraag. Je zegt dat mijn Arcam niet alles uit de cd kan halen, maar wat laat die dan liggen/niet horen ? En hoe kan dat ?

gegroet, Eelco

Wat hij laat liggen kan ik hier niet zeggen, hoe het komt wel, electronica en ontwerp (configuratie). (anders zou elke cd speler hetzelfde klinken, van 40 tot 13.000 euro)

[chansig]

Ja...daaaaag..Ik ag geen anderhulf rijden om vervolgens achter de bankt te gaan staan.   Sorry weer off topic.

Gr Hans

[S@m]

Niet om je te pesten maar de cd speler die ik gebruik klinkt aanmerkelijk beter dan een arcam of marantz.

Jij hebt toch een Oppo...

[Former member 78]

Ja...daaaaag..Ik ag geen anderhulf rijden om vervolgens achter de bankt te gaan staan.   Sorry weer off topic.

Gr Hans

Whahaha
Dan ga je met de honden van Frank spelen

Wanneer is het feest bij Frank trouwens?

[Former member 78]

Jij hebt toch een Oppo...

Klopt, ik ook.
En die multiplayer doet het beter van dan gemiddelde 5000,- cd speler.

(gaat een leuk topic worden )

[op eigen verzoek verwijderd.]

Wat hij laat liggen kan ik hier niet zeggen, hoe het komt wel, electronica en ontwerp (configuratie). (anders zou elke cd speler hetzelfde klinken, van 40 tot 13.000 euro)

Tja...  

Ik geloof verschillen te horen tussen een NOS en een up-sampling DAC. Maar ik vermoed vooral verschillen te horen tussen uitgangsniveaus...  

De meeste cd-spelers klinken ook meer hetzelfde dan anders... in mijn oren.

gegroet, Eelco

[Audiofiel]

Klopt, ik ook.
En die multiplayer doet het beter van dan gemiddelde 5000,- cd speler.

(gaat een leuk topic worden )

Mijn Teac VRDS-T1 is ook een stuk goedkoper, dus dat die beter is zal dan wel aan de prijs liggen.

[chansig]

Whahaha
Dan ga je met de honden van Frank spelen

Wanneer is het feest bij Frank trouwens?

De 15e januari..Dat duurt nog heel even. Maar ik stop met de off topics post anders krijg ik bonje met..

Ik hoor overigens ook weinig verschil tussen copietjes/wav/flac etc. Maar de reden waarom is al genoemd: geen al te beste set en mogelijk slechte oren en te weinig gehoord.  

Gr Hans

[Kjelt]

1,2

@1 en 2 duidelijk had ik ook niet anders verwacht.

Niet gecontroleerd, maar ik geloof totaal niet in het nut er van. Verschil in geluid bij streaming komt voor 99% door de apparatuur zelf, de vuile voedingen en de vele jitter die ontstaat.

Even een stapje terug,
1) ik mag aannemen dat wij beiden tot dezelfde conclusie komen dat er een verschil zit in het aangeboden spdif signaal aan de digital lens tussen de cd speler en de airxp?

Dan de mogelijke oorzaken van het verschil in het spdif signaal. Zover als ik weet heeft de airxp een optische uitgang? Heb je de cd speler ook met de optische uitgang op de digital lens aangesloten? Zo niet dan is dat al een mogelijke verklaring, een optische spdif uitgang heeft meer last van jitter dan een coaxiale zoals je weet.

Mocht dit wel zo zijn (beide optisch) dan zou een vuile voeding van de airxp wel heel, heel erg vies moeten zijn om het optische spdif signaal te beinvloeden.
We praten dan over een brom van ongeveer 60% van de amplitude van de voedingsspanning om de digitale uitgang te beinvloeden, ik ben dat nog niet in de praktijk tegengekomen.
Als er andere stoorzenders (GSM ed.) in de buurt van de airxp staan zou dat een mogelijke verklaring kunnen zijn.

Mogelijke andere oorzaak zou de kwaliteit van de optische zenddiode kunnen zijn echter ook daar zijn de goedkoopste modules prima geschikt voor hun toepassing. Ik mag ook aannemen dat je geen grote lengtes optische kabel er tussen had hangen?
Ik zelf zou het eerder zoeken in de opbouw van de speler en eventueel dus tussen de OPU van de digitale PC cd drive en de gebruikte cd speler.
Dit hangt af van hoe de cd speler intern is gebouwd. BV Meridian gebruikt een PC drive en leest de cd tig keer in (en vergelijkt) terwijl andere cd spelers de data van de cd ongebufferd direct uitsturen en daar wel eens een foutje in maken (positief of negatief). Het zou de niet de eerste keer zijn dat eenzelfde cd in een pc drive andere data oplevert dan gesampled van een oude cd speler zijn spdif uitgang en of dit wel of niet door jitter komt of kleine bitfoutjes door een versleten OPU laat ik even terzijde.

In ieder geval een zeer interessante casus die ik graag eens verder had onderzocht  

[Former member 78]

Mijn Teac VRDS-T1 is ook een stuk goedkoper, dus dat die beter is zal dan wel aan de prijs liggen.

Hehe, jij snapt het!

Ik gaf een voorbeeld, ken jouw speler niet, dus heb ik ook geen oordeel.
Maar heb meerdere spelers gehoord van 5000+ en ik koos de Oppo.

[Koen K]

Ik hoor overigens ook weinig verschil tussen copietjes/wav/flac etc. Maar de reden waarom is al genoemd: geen al te beste set en mogelijk slechte oren en te weinig gehoord. 

Precies Hans. Boehoeee! Wat doe je hier nog 

[S@m]

Maar heb meerdere spelers gehoord van 5000+ en ik koos de Oppo.

Welke spelers, in dezelfde ruimte/akoestiek, in dezelfde set/bekabeling, dezelfde cd's en langer dan een half uur per speler?

[chansig]

Precies Hans. Boehoeee! Wat doe je hier nog 

Om me te verlekkeren aan de goede sets die er allemaal zijn.

Gr Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Als je bij Frank nou straks het geluid van je leven hoort vraag je hem dan of ze je adopteren ?  

gegroet, Eelco

[frank2]

zoals Hans al ooit in mijn topic schreef; het gaat erom dat je lekker naar muziek kunt luisteren, en hoe dat bewerkstelligd wordt is voor een ieder anders. De een legt de lat nu eenmaal hoger dan de andere, dus dan heb je nog geen slechte oren.

nb: als je mijn set wilt adopteren dien je dit met mijn vrouw te overleggen.

nb: Persoonlijk vind ik dit topic een verademing tov. andere topics, eindelijk iedereen eens in z'n waarde laten.

[op eigen verzoek verwijderd.]

....de lat nu eenmaal hoger dan de andere, dus dan heb je nog geen slechte oren.

Of die lat hoger of lager ligt vind ik moeilijk... iedereen heeft een ander geluid dat hij of zij 'najaagt'. Zo wordt de een warm van een zeer detailrijk geluid terwijl de ander veel meer de muzikaliteit opzoekt, wil de een een levensecht beeld en geeft de ander daar weer veel minder om.

Ik speel nu met een setje wat mij 900,- euro heeft gekost (cd-speler, versterker, speakers) en dat speelt niet verkeerd. Maar heeft wel even geduurd voordat het zover was. Wat iets heeft gekost zegt helaas nog niets over het uiteindelijke resultaat  

gegroet, Eelco

[frank2]

ach weet je ik vind dat als je naar muziek beluisterd dan streef ik naar muzikaliteit, rust, detailrijk en vooral open transparant geluid, met een grote stage en diepte en dynamiek in de muziek. Dus eigenlijk alles gecombineerd, vandaar dat ik ook al zo lang bezig ben.
Veel mensen hebben de neiging om te zeggen dat het warm moet klinken, dat verdoezelt nl. de gebreken van je set, men denkt dan dat het goed klinkt, totdat ze eens een keer bij een dealer bijvoorbeeld naar een top high end set die goed is neergezet luisteren, dat klinkt beter meer transparant, open terwijl muzikaliteit blijft.

Maar het is aan eenieder om te bepalen wat ze doen met hun set, hoeveel ze ervoor uitgeven en wat ze nastreven.
Het enige wat ik vaak opmerk is dat velen hier vanuit hun eigen optiek meneingen verkondigen terwijl ze nog nooit naar een top high end set geluisterd hebben en daardoor dus een referentie hebben opgebouwd gebaseerd op hun eigen set die dam totaal niet te vergelijken is met een top high end set (die ik overigens ook niet heb, maar wel meerdere malen beluisterd heb)

[Kjelt]

Heren, heel fijn dat er leuk over gepraat wordt maar wat heeft dit met het verschil tussen lossless formaten te maken?

[coned (banned)]

maw. jou stelling zal in jouw geval kloppen omdat jouw set het verschil waarschijnlijk niet kan weergeven, ik vind het in ieder geval te kort door de bocht.

't is een feit dat een onkyo PCI SE 200 LTD (ongeveer de beste kaart te koop) aangesloten op een NAD master M2 (ongeveer de beste versterker te koop) aangesloten op een paar Klipsch Palladium een set is die geen enkel verschil meer laat horen tussen WAV en flac

als er geen verschil is kan er ook geen verschil weergegeven worden



de geluidskaart in mijn PC is virtueel ongevoelig voor storingen, en trekt zich in tegenstelling to minder ontworpen spul zoals een squeezebox niks aan van flac vs wav, zolang de data maar identiek is als het bij de geluidskaart toekomt en dat heb ik ondertussen bewezen dat dat het geval is

de decoders in foobar zijn ook betrouwbaar (lossless is echt lossless) en dankzij wasapi is er ook garantie dat de data 1:1 tot aan de DAC komt

het strafste is dat ik nog een cd-speler wil tegenkomen die deze kaart voorbij speelt, ik heb er nog geen gevonden en we hebben tot ongeveer 6000 eur prijsklasse vergeleken