onzin topics over mensen die verschillen horen tussen lossless formaten

[coned (banned)]

Je kent ze wel, van die members die beweren dat flac anders klinkt dan het wav bronbestand.
Of dat flac anders klinkt als ze het op hun slimserver laten decoderen dan op hun squeezebox.

Laten we even snel ingaan op FLAC:

free lossless audio codec

let op het woordje lossless

Ik heb reeds meerdere malen bewezen dat flac een bitperfecte backup is voor je audiobestanden:

neem bvb dit bestand

# file 5\ Feel\ The\ Love.wav
5 Feel The Love.wav: RIFF (little-endian) data, WAVE audio, Microsoft PCM, 16 bit, stereo 44100 Hz

zoals je kan zien is het een klassiek 16/44.1 wav bestand

bereken het checksum, om later mee te vergelijken

# md5sum 5\ Feel\ The\ Love.wav
ec48cd439f1428814ae34552e8aead10  5 Feel The Love.wav

maak er een .flac van

# flac --best 5\ Feel\ The\ Love.wav

flac 1.1.2, Copyright (C) 2000,2001,2002,2003,2004,2005  Josh Coalson
flac comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.  This is free software, and you are
welcome to redistribute it under certain conditions.  Type `flac' for details.

options: -P 4096 -b 4608 -m -l 12 -e -q 0 -r 0,6
5 Feel The Love.wav: wrote 29141064 bytes, ratio=0.529

Is het een flac ? JA

# file 5\ Feel\ The\ Love.flac
5 Feel The Love.flac: FLAC audio bitstream data, 16 bit, stereo, 44.1 kHz, 13778604 samples

decodeer nu de flac naar een nieuwe .wav

# flac -d 5\ Feel\ The\ Love.flac -o 5\ Feel\ The\ Love.decode.wav

flac 1.1.2, Copyright (C) 2000,2001,2002,2003,2004,2005  Josh Coalson
flac comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.  This is free software, and you are
welcome to redistribute it under certain conditions.  Type `flac' for details.

5 Feel The Love.flac: done

Zijn de files idem ?

# ls -al *.wav
-rwxr----- 1 root root 55114460 Nov 15 09:08 5 Feel The Love.decode.wav
-rwxr----- 1 root root 55114460 Nov 15 09:08 5 Feel The Love.wav

# md5sum *.wav
ec48cd439f1428814ae34552e8aead10  5 Feel The Love.decode.wav
ec48cd439f1428814ae34552e8aead10  5 Feel The Love.wav

Natuurlijk, het is lossless.

Ik moet dan ook concluderen dat wie verschillen hoort tussen lossless formaten, naar een slecht ontworpen toestel luistert, of zich zaken inbeeld die er niet zijn.

[Ejorne]

cd versus cdr?

beide bitidentiek wanneer ze weer als wav op de computer gezet worden. Toch beweer jij (of je andere ik (en ikzelf ook trouwens)) dat er verschillen zitten tussen de cd en sommige cdr's.

Vind je het niet een beetje kort door de bocht om mensen die verschillen in flac en wav beweren te horen als onzin af te doen?

[coned (banned)]

cd versus cdr?

beide bitidentiek wanneer ze weer als wav op de computer gezet worden. Toch beweer jij (of je andere ik (en ikzelf ook trouwens)) dat er verschillen zitten tussen de cd en sommige cdr's.

klopt, maar een loopwerk werkt dan ook totaal anders dan een squeezebox

Vind je het niet een beetje kort door de bocht om mensen die verschillen in flac en wav beweren te horen als onzin af te doen?

nee

op mijn pc is er geen enkel verschil vaststelbaar tussen wav en flac

we hebben dit dan nog vastgesteld samen met mensen van de vlaamse audio vereniging, die bestaat uit verschillende reviewers die al jaren in het vak zitten

google maar 'vlaamse audio vereniging flac'

[Ejorne]

op mijn pc is er geen enkel verschil vaststelbaar tussen wav en flac

Op mijn pc wel. De flac neemt een behoorlijk stukje minder ruimte in dan de wav. 

Maar zonder gekheid, op mijn pc is er ook geen verschil tussen cd en cdr...

[frank2]

Bijna een topic waar discussie al niet meer mogelijk is. Toch even een noot:
Ik heb 1 jaar geleden een cd geript met eac+accuresse in wav en op een cdr teruggebrand op 8x snelheid (de laagste die mijn comp. toelaat)
Vorige week heb ik de originele cd gekocht en deze vergeleken met de cdr. Er zaten duidelijke verschillen in, vooral in bekkens die bij de originele cd opeens meer naar voren kwamen. (cdr en cd afgespeelt op dezelfde cd player)

Dit is voor mij naast het feit dat streaming nog steeds in kinderschoenen staat en nog niet de kwaliteit kan halen van een goede cd speler, om nog steeds niet met streaming te beginnen, je verliest dus.
(ik moet zeggen dat ik wel verbaasd was want dit was mij nog nooit opgevallen het verschil tussen kopie en origineel, maar heb de laatste tijd nogal was upgrades gedaan waardoor het nu hoorbaar wordt, voorheen viel het nooit op)

maw. jou stelling zal in jouw geval kloppen omdat jouw set het verschil waarschijnlijk niet kan weergeven, ik vind het in ieder geval te kort door de bocht.

[Koen K]

Frank, zou je een verklaring hebben waarom 2 bestanden die bit voor bit gelijk zijn aan elkaar anders kunnen klinken? Heb je de data van de twee schijfjes met elkaar vergeleken? Ik vermoed namelijk dat er in het geval van duidelijke verschillen iets niet in orde is met de CD-R.

[Ejorne]

Frank, zou je een verklaring hebben waarom 2 bestanden die bit voor bit gelijk zijn aan elkaar anders kunnen klinken? Heb je de data van de twee schijfjes met elkaar vergeleken? Ik vermoed namelijk dat er in het geval van duidelijke verschillen iets niet in orde is met de CD-R.

Een (oud?)gebruiker heeft dit heel mooi in beeld gebracht. En ja, Frank is niet de enige die dit verschil waarneemt. En ja, waarschijnlijk is er iets mis met de apparatuur en/of de cdr. Hoewel cd en cdr bitidentiek op de computer te plaatsen zijn. Een vreemde bijkomstigheid is dat voornamelijk de wat duurdere en als beter bekend staande apparatuur kennelijk defect zijn.

[Koen K]

Of zou het zo kunnen zijn dat die apparaten wellicht wat van hun eigen geluidsmatige 'sausje' / klanksignatuur toevoegen?

Hoe dan ook, ik kan vanuit kwaliteitsperspectief geen goede overweging zien om streaming te laten liggen. Een computer kan een CD beter uitlezen dan een CD-speler - een werkelijk 1:1 kopie van de CD maken, die vervolgens volledig lossless naar een DAC kan worden gestreamd. Beter dan dat is, volgens mij dan, niet mogelijk... Daarom vind ik het op z'n minst interessant dat er gesteld wordt dat streaming nog onvoldoende zou zijn qua kwaliteit.

P.S.: Ik meen te weten over welke test je het hebt. Volgens mij was het zo dat de geconstateerde verschillen extreem klein waren en dat je - om het eufemistisch te stellen - erg goede oortjes zou moeten hebben om de verschillen daadwerkelijk te horen.

[garmtz]

Bij het terug branden van een CD kan er enorm veel foutgaan... Dat is dus geen 'bewijs' dat streaming in de kinderschoenen staat, maar een bewijs dat CD aftasting en branden gewoon niet goed gaat.

Mijn testen wijzen keer op keer weer uit dat met GOEDE streamers/DACs er betere resultaten zijn te behalen dan met CD. Dit gaat niet altijd op, maar dan ligt het o.h.a. aan de rip of aan de implementatie van het streamen.

Wij experimenteren erg veel en hebben de apparatuur ook tot onze beschikking, dus de ervaring bij ons op dit gebied is groot.

En op de TS in te gaan: uiteraard is een WAV gelijk aan een FLAC. Verschillen hebben te maken met het feit dat geen decodering hoeven te doen in het afspeelapparaat de verschillen maken, niet het formaat zelf.

Overigens hoor ik op bijv. Linn DS eigenlijk hoegenaamd GEEN verschil tussen ALAC en FLAC en WAV heeft slechts een extreem beter geluid, niet de moeite waard eigenlijk. Zegt dit iets over de Linn? Wellicht. Is het belangrijk... Nee...

[Koen K]

Garmt, in hoeverre schat je de geconstateerde verschillen tussen CD en streaming in als hoorbaar?

[chansig]

Volg modus.

Gr Hans

[frank2]

Ik verwoord slechts wat een verkoper in een audiozaak mij enkele weken geleden vertelde; dat streaming "het" wordt maar nu nog in de kinderschoenen staat. Ik heb inderdaad al gelezen dat de Linn vooral de duurdere versie erg goed zou moeten zijn, maar waarom zal je met streaming beginnen als het aanmerkelijk duurder is dan een goede cd speler. ( nas, e.d. linn tesamen rond de 5500 euro?? ben de pijs even vergeten)

[Koen K]

Nou, daar durf ik dus aan te twijfelen, want ik constateer dat ik met mijn eenvoudige streaming-oplossing (Airport Express) die lossless digitaal naar mijn voorversterker gaat geen kwaliteitsverlies opmerk t.o.v. een (zeer) goede CD-speler.

[frank2]

Beste Koen,

uit meerdere antwoorden die je hebt geschreven blijkt dat jij geen verschillen hoort, dat wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn.
Maar als jij zo'n airport express eens meeneemt (ik gebruik ook o.a. apple) dan sluiten we hem aan op mijn vv, en dan ben ik benieuwd of je dan geen verschil hoort, vaak wordt het geheel platter maar dat is wel nu een veronderstelling. Ik heb het nog nooit uitgeprobeerd

[Koen K]

Ik ga graag op je uitnodiging in, maar poeh... Het is wel een eindje voor me, vanaf Delft naar het Oosten van het land. Ik heb vernomen dat Hans en Eelco binnenkort jouw kant op gaan. Is het goed als ik dan meekom?

Overigens zijn er veel verschillen die ik wel hoor. Bijvoorbeeld wanneer ik mijn speakers anders neerzet, experimenteer met akoestische materialen en dergelijke. 

[Audiofiel]

Nou, daar durf ik dus aan te twijfelen, want ik constateer dat ik met mijn eenvoudige streaming-oplossing (Airport Express) die lossless digitaal naar mijn voorversterker gaat geen kwaliteitsverlies opmerk t.o.v. een (zeer) goede CD-speler.

Ik heb jaren geëxperimenteerd met een Airport Express, zowel analoog als digitaal, en deze legt het af tegen 99% van alle CD-spelers. Degene die slechter klinkt zal waarschijnlijk kapot zijn. Pas wanneer je de Express digitaal aansluit en de enorme jitter er uithaalt (met bijvoorbeeld een Digital Lens), begint het ergens op te lijken. Maar dan nog klinkt bijvoorbeeld een Mac Mini op dezelfde wijze aangesloten (dus ook met de Lens) echt heel veel beter. En dan is nog steeds bijvoorbeeld mijn Teac VRDS-T1 (voor ieder oor) beter.

Niets ten nadele van de Airport Express, het is een super mooie oplossing, maar alle waar is naar zijn geld. Hij kost geen drol maar klinkt wel beter dan een drol, heel veel meer moet je er niet van verwachten.

[frank2]

Ik ga graag op je uitnodiging in, maar poeh... Het is wel een eindje voor me, vanaf Delft naar het Oosten van het land. Ik heb vernomen dat Hans en Eelco binnenkort jouw kant op gaan. Is het goed als ik dan meekom?

Overigens zijn er veel verschillen die ik wel hoor. Bijvoorbeeld wanneer ik mijn speakers anders neerzet, experimenteer met akoestische materialen en dergelijke. 

je kunt rustig meekomen. Al moet je dan wel af en toe van zitplaats veranderen. (als je die airport express wil meenemen, ik heb (nog) geen draadloze router, jaja ouderwets ik weet het) dus weet niet of dat gemakkelijk te testen is)

[Koen K]

@ Audiofiel:  Ah, nou, dan ligt het er waarschijnlijk aan dat ik een drol van een kerel ben met onvoldoende luisterervaring hè, dat ik niet heb gehoord hoe "heel veel beter" mijn X555ES moet hebben geklonken.

@ Frank2:  Prima, ik doe wel stoelendans, geen probleem    De Airport Express kan z'n eigen netwerk maken, dus dat komt wel goed. 

[op eigen verzoek verwijderd.]

Ik heb jaren geëxperimenteerd met een Airport Express, zowel analoog als digitaal, en deze legt het af tegen 99% van alle CD-spelers.....

Tja...

Bij mij klinkt de Airport aangesloten op mijn AA dacje niet slechter dan mijn Arcam cd-speler. Wel iets anders in mijn oren...

gegroet, Eelco

[Kjelt]

Zojuist in een ander topic dat over hetzelfde gaat (waarom open je steeds nieuwe topics Coned als er al een loopt??)

Ik ben het voor het eerst eens met Coned eens, CD en CDR zijn als je het vanuit digitaal oogpunt bekijkt zeer smerige datadragers omdat ze de informatie eigenlijk analoog opslaan. Om dat te verduidelijken zul je je moeten verdiepen in de CD techniek. Het gaat er om dat je een track volgt en daarbij onderscheid maakt tussen de lengte en de reflectiecoefficient van het signaal. Als je dus in de praktijk kijkt via een microscoop naar de data op de cd zie je grote verschillen tussen geperste cd's (zeer grof) gebrande cd's met een dvd brander en dvd led (zeer fijn, eigenlijk te fijn) sporen en een conventionele cd brander. Daarnaast ga je grote verschillen zien tussen gebruikte snelheid, nauwkeurigheid van de OPU en uiteraard het gebruikte medium. Ook de levensduur van de OPU speelt mee want de lumen maintenance van een OPU (50% lichtopbrengst) lag rond de 1000 uur en nu 2000 uur. Dan heb je dus nog maar 50% van je licht van de oorspronkelijke laserled over en de grote vraag is ziet de sensor dan nog steeds zo goed als in het begin. (antwoord: nee).
Kortom enorm veel factoren die verschillen kunnen verklaren en zelfs in staat zijn om cd's die op 1 drive perfect spelen op een andere drive niet af te kunnen spelen. Daarnaast is er nog een groot probleem met de CD standaard red book namelijk dat veel fabrikanten zich er niet aan hebben gehouden. Het waren juist de drives van fabrikanten die zich helemaal aan de specificatie hielden die bepaalde cd's niet meer konden spelen (bv Philips zelf uitvinder en octrooihouder van veel cd octrooien had hier last van).
De leek (consument) vond de drives en fabrikanten die zich niet aan de spec hielden beter want die speelden alles. Op die manier is het hele cd mechanisme gewoon verkracht.

Als je dat gaat vergelijken met een harddisk waarbij je dus altijd het medium en de sensoren bij elkaar houdt en van 1 fabrikant houdt en via errorcorrectie (die bij cd is er wel echter
een lachertje want als 2 bits omvallen is de crc weer ok) ook nog eens de dataintegriteit bewaakt snap je waarom je de twee niet mag vergelijken.

Omnog maar te zwijgen over de dataoverdracht via SPDIF vs PATA, SATA want dan kan ik weer een half A4'tje typen 

[SV..S]

Bijna een topic waar discussie al niet meer mogelijk is. Toch even een noot:
Ik heb 1 jaar geleden een cd geript met eac+accuresse in wav en op een cdr teruggebrand op 8x snelheid (de laagste die mijn comp. toelaat)
Vorige week heb ik de originele cd gekocht en deze vergeleken met de cdr. Er zaten duidelijke verschillen in, vooral in bekkens die bij de originele cd opeens meer naar voren kwamen. (cdr en cd afgespeelt op dezelfde cd player)

Dit is voor mij naast het feit dat streaming nog steeds in kinderschoenen staat en nog niet de kwaliteit kan halen van een goede cd speler, om nog steeds niet met streaming te beginnen, je verliest dus.
(ik moet zeggen dat ik wel verbaasd was want dit was mij nog nooit opgevallen het verschil tussen kopie en origineel, maar heb de laatste tijd nogal was upgrades gedaan waardoor het nu hoorbaar wordt, voorheen viel het nooit op)

maw. jou stelling zal in jouw geval kloppen omdat jouw set het verschil waarschijnlijk niet kan weergeven, ik vind het in ieder geval te kort door de bocht.

als ik je goed begrijp Frank dan vergelijk je een kopie van cd (nr1) met originele cd (nr2).
hierin ga je er dus vanuit dat alle originele cd's aan elkaar gelijk zijn, mag dat?

[Koen K]

@ Kjelt:  Ik zie daar een hoop argumenten om de CD's zo snel mogelijk de deur uit te knikkeren   

[Koen K]

als ik je goed begrijp Frank dan vergelijk je een kopie van cd (nr1) met originele cd (nr2).
hierin ga je er dus vanuit dat alle originele cd's aan elkaar gelijk zijn, mag dat?

Offtopic, sorry, ik weet het   

[Audiofiel]

@ Audiofiel:  Ah, nou, dan ligt het er waarschijnlijk aan dat ik een drol van een kerel ben met onvoldoende luisterervaring hè, dat ik niet heb gehoord hoe "heel veel beter" mijn X555ES moet hebben geklonken.

Of het ligt aan de rest van je set, je luisterervaring of iets anders, dat laat ik in het midden omdat ik daar geen oordeel over kan geven.

Wel hebben vele forumleden in de afgelopen jaren bij mij het verschil tussen de Airport Express (of Mac Mini) en een goed CD-loopwerk mogen beluisteren. Nog geen één hoorde geen noemenswaardig verschil. Iedereen vond het verschil groot en koos altijd voor het CD-loopwerk. Beide overigens aangesloten via dezelfde Digital Lens op dezelfde DAC. Dus puur een vergelijk met Express of CD als digitale bron, alle apparatuur daarna was gelijk.

[Kjelt]

@ Kjelt:  Ik zie daar een hoop argumenten om de CD's zo snel mogelijk de deur uit te knikkeren   

JEE, argumenten van audiofiel zijn ook terecht, als je een streamer of mediaplayer gaat gebruiken wees dan zeker dat deze de data buffert en met een eigen klok opnieuw aan de DAC aanbiedt. Vooral de goedkope oplossingen zoals waarschijnlijk de airportexpress zullen dit dus niet doen. En via spdif heb je weer de data/clock issues.
Dus ik ben voorstander van een streaming/mediaplayer oplossing zoals bv Naim dit doet, een grote doos met fatsoenlijke voedingen gesepareerd voor het digitale stuk, het analoge stuk en de controller/display stuk, goede buffering en hele goede DAC sectie. That;s the way to go. Helaas ben je dan wel minstens 1000 euro verder maar dat ben je voor een goede cd speler ook.