onzin topics over mensen die verschillen horen tussen lossless formaten

[garmtz]

Dat is echt niet de enige goede DAC op de wereld.

Nee, maar het helpt wel...

[Koen K]

Maar waarom dan die verhalen over het oh zo abominabel klinken van de Airport Express? Als ik de voorgaande teksten in dit topic lees is de boodschap eigenlijk zo'n beetje dat het ding niet serieus te nemen is als hi-fi. Ik vind dat volstrekte onzin, om eerlijk te zijn. Het lijkt me immers niet meer dan normaal dat je een goede DAC gebruikt.

[Kjelt]

Zeker even gaan testen! Dat checken was een foutje in mijn post...  Het is namelijk juist heel moeilijk te checken, zoals ik in de () aangeef. Wat misschien wel leuk is om te checken: meerdere keren rippen met iTunes en een CRC check op die rips doen: ze moeten dan identiek zijn. Zelfde doen met XLD. Weet je in ieder geval hoe het zit met de reproduceerbaarheid van de rips...

Dat is in mijn ogen geen goede en betrouwbare test want je gebruikt iedere keer hetzelfde loopwerk met wellicht dezelfde (versleten of verkeerd afgestelde) OPU met dezelfde foutresultaten als gevolg.
CD is geen digitale computer data ook al wordt dit door iedereen als dusdanig gezien.
Errorcorrectie op cd is zeer primitief, een bit fout en je krijgt een error echter als je twee bits omdraait klopt het weer.
Je zult dus ook nog een keer een oude cd speler (die direct het bemonsterde signaal van de cd uitgeeft op de spdif uitgang) met de spdif ingang op een pc willen samplen en deze dan vergelijken (hoef je maar bij enkele nummers te doen). Als er geen verschillen zijn weet je pas dat de speler en software correct ript.

[Kjelt]

@audiofiel: ik herhaal mijn eerdere vraag, welke cd speler heb je gebruikt bij de test en hoe was de spdif uitgang geconfigureerd?

[Audiofiel]

Dat is echt niet de enige goede DAC op de wereld.

Je weet niet eens welke ik heb.

Misschien zou je hier je licht ook nog even over kunnen laten schijnen:

Zeker:

Zou het wellicht kunnen dat de DAC die ik gebruik al een goede jitter-rejectie heeft? Ik heb al eerder experimentjes gedaan met een Genesis Digital Lens (HuubF had de zijne meegenomen) in combinatie met de CD-speler en dat bracht geen verbetering (was ook Huub het na de experimenten mee eens).

Geen idee of die een goede jitter reductie heeft. Ik weet niet eens welke DAC je gebruikt. Maar de meeste DAC's reduceren de jitter niet zo erg. Of je verbetering hoort met de Genesis Lens hangt ook van je DAC af. Als die het signaal 'verknalt', dan schiet je er niets mee of en blijf je natuurlijk voldoen aan de SISO-norm.


Overigens begreep ik van Huub juist dat hij op zijn rondes met de Lens voornamelijk jaw-dropping experiences had gehad.

[Koen K]

Je weet niet eens welke ik heb.

Blijkbaar geen die goed met jitter omgaat... Of die Airport Express zou niet zo verschrikkelijk klinken als je aangeeft. Of ligt het anders?

Zeker:

Geen idee of die een goede jitter reductie heeft. Ik weet niet eens welke DAC je gebruikt. Maar de meeste DAC's reduceren de jitter niet zo erg. Of je verbetering hoort met de Genesis Lens hangt ook van je DAC af. Als die het signaal 'verknalt', dan schiet je er niets mee of en blijf je natuurlijk voldoen aan de SISO-norm.

Het is de onboard DAC van mijn voorversterker.

Overigens begreep ik van Huub juist dat hij op zijn rondes met de Lens voornamelijk jaw-dropping experiences had gehad.

Voornamelijk, ja. Mijn set was de uitzondering en dat gaf hij zelf ook aan. 

[Audiofiel]

@audiofiel: ik herhaal mijn eerdere vraag, welke cd speler heb je gebruikt bij de test en hoe was de spdif uitgang geconfigureerd?

Welke eerder gestelde vraag - die ik niet beantwoord - heb bedoel je nou?

[Audiofiel]

Blijkbaar geen die goed met jitter omgaat... Of die Airport Express zou niet zo verschrikkelijk klinken als je aangeeft. Of ligt het anders?

Ja, lees de post nog maar eens. Met een goede DAC hoor je meer verschillen dan met een slechte DAC.

Het is de onboard DAC van mijn voorversterker.

Als dat die Sony 1000ESD is, dan begrijp ik dat er niet meer uit te halen viel. Heb je ooit wel eens geëxperimenteerd met een echt goede externe DAC?

[Kjelt]

Welke eerder gestelde vraag - die ik niet beantwoord - heb bedoel je nou?

Deze dus, althans ik kan het antwoord niet terugvinden 

Daarvoor wil ik graag specifiek weten wat het merk en type cd speler is die is gebruikt voor de test en hoe je de spdif uitgang (indien mogelijk) geconfigureerd hebt?

[garmtz]

Maar waarom dan die verhalen over het oh zo abominabel klinken van de Airport Express? Als ik de voorgaande teksten in dit topic lees is de boodschap eigenlijk zo'n beetje dat het ding niet serieus te nemen is als hi-fi. Ik vind dat volstrekte onzin, om eerlijk te zijn. Het lijkt me immers niet meer dan normaal dat je een goede DAC gebruikt.

Dat is ook klinkklare onzin! Hij klinkt zeker niet abominabel, maar het ligt er zeker aan hoe kritisch je luistert. Hij klinkt gewoon prima, maar er zijn NOG beter klinkende streaming bronnen. Simpel.

[Koen K]

Dat is ook klinkklare onzin! Hij klinkt zeker niet abominabel, maar het ligt er zeker aan hoe kritisch je luistert. Hij klinkt gewoon prima, maar er zijn NOG beter klinkende streaming bronnen. Simpel.

http://en.micromega-hifi.com/airstream.html

Deze bedoelde je net, Garmt? Lijkt me wel een leuk apparaatje. Ben benieuwd of het nu ook echt beter klinkt 

Ja, lees de post nog maar eens. Met een goede DAC hoor je meer verschillen dan met een slechte DAC.

Als dat die Sony 1000ESD is, dan begrijp ik dat er niet meer uit te halen viel. Heb je ooit wel eens geëxperimenteerd met een echt goede externe DAC?

Ah, dus het is toch mijn set die niet in orde is    Mooi dat je dat op afstand zo goed weet in te schatten. Sony = vrouwelijk geslachtsdeel, immers, dat had ik zelf ook moeten weten.

En aangezien in deze kringen onder "echt goed" regelmatig "echt duur en voorzien van voldoende verhalen" wordt verstaan: nee, niet thuis. Verder dan een Audio Alchemy DDE 1.0 heb ik het nooit geschopt.

[garmtz]

http://en.micromega-hifi.com/airstream.html

Deze bedoelde je net, Garmt? Lijkt me wel een leuk apparaatje. Ben benieuwd of het nu ook echt beter klinkt 

Niet perse die, maar zoiets wel ja...    Er zijn ook al surround receivers met AirStream. Ik denk overigens dat de MicroMega niet slecht zal klinken, het merk heeft een aardig goede reputatie op digitaal gebied.

[Audiofiel]

Na een nacht slapen, heb ik nu wel een zeer zwaar vermoeden waar het verschil hem wel in zit. Daarvoor wil ik graag specifiek weten wat het merk en type cd speler is die is gebruikt voor de test en hoe je de spdif uitgang (indien mogelijk) geconfigureerd hebt?

Ik heb met meerdere CD-spelers en CD-loopwerken getest:. In wilekeurige volgorde: Parasound CBD-2000, Teac T1, Wadia 2000S, Micromega Drive 1, CEC 5100Z, Classé CDP .3, Classé CDP .5.

Waar je heen wilt met de zinsnede over configuratie weet ik niet, er valt op de spelers, de Lens of de DAC niets te configureren. Alleen aan te sluiten. Wel kan ik je vermelden dat de coax aansluitingen op de Lens werken met een trafo, dus net zo mooi losgekoppeld worden van de bron als via een toslink.

[Kjelt]

Dat is ook klinkklare onzin! Hij klinkt zeker niet abominabel, maar het ligt er zeker aan hoe kritisch je luistert. Hij klinkt gewoon prima, maar er zijn NOG beter klinkende streaming bronnen. Simpel.

Ik vind de discussie wel vaag worden want je kunt een airxp niet vergelijken mbv een Naim daar de eerste alleen digitaal uit bruikbaar is (de interne dac's is prutspul).
De Naim zal intern de digitale bitstream weer gaan bewerken zoals cd spelers dit ook doen, dus upsampling evt interpolation, digital filtering en noem maar op. Dus het analoge geluid dat je dan gaat vergelijken is niet te vergelijken. Ook een evt. SPDIF out zal wellicht oversampling en interpolation en filtering hebben ondergaan dus ook weer niet bruikbaar tenzij je dit dus door sampling kunt aantonen dat het een onbewerkt ontvangen bitstream betreft.

[garmtz]

Ik vind de discussie wel vaag worden want je kunt een airxp niet vergelijken mbv een Naim daar de eerste alleen digitaal uit bruikbaar is (de interne dac's is prutspul).
De Naim zal intern de digitale bitstream weer gaan bewerken zoals cd spelers dit ook doen, dus upsampling evt interpolation, digital filtering en noem maar op. Dus het analoge geluid dat je dan gaat vergelijken is niet te vergelijken. Ook een evt. SPDIF out zal wellicht oversampling en interpolation en filtering hebben ondergaan dus ook weer niet bruikbaar tenzij je dit dus door sampling kunt aantonen dat het een onbewerkt ontvangen bitstream betreft.

Ik vergelijk de digitale uitgang van de AE met de digitale uitgang van andere streamers, dus de vergelijking is steekhoudend. Analoog uit vind ik de AE een oninspirerend klinkend ding, maar nog steeds niet 'slecht'. Hoe meer high-end je systeem is, hoe meer het gemis aan kwaliteit van de AE aan het licht komt, zo is het nou eenmaal.

Wat 'slecht' is, is erg persoonlijk. Voor mij is de AE echter niet genoeg om in een high-end systeem te gebruiken, hoogstens bij aansluiten op een DAC met goede jitter-rejectie. Nogmaals ik heb de digitale uitgang van een Mac Mini en een AE vergeleken en hoorde subtiele verschillen in het voordeel van de Mac Mini. Gebruikte DAC was een Resolution Audio Opus 21.

[Kjelt]

Ik heb met meerdere CD-spelers en CD-loopwerken getest:. In wilekeurige volgorde: Parasound CBD-2000, Teac T1, Wadia 2000S, Micromega Drive 1, CEC 5100Z, Classé CDP .3, Classé CDP .5.

Bedankt, wel veel werk om die allemaal te gaan onderzoeken maar ik kan eens kijken wat er te vinden valt 

Waar je heen wilt met de zinsnede over configuratie weet ik niet, er valt op de spelers, de Lens of de DAC niets te configureren.

Sommige cd spelers geven niet de raw data van de cd in de vorm van een raw 16 bits 44.1 kHz Spdif uit maar hun eigen geupsamplede, interpolated, filtered oftewel volkomen digitaal gereconstrueerde signaal op een hogere frequentie of deze daarna weer gedownsampled naar 16 bits 44.1 kHz signaal uit. Dan ben je appels met peren aan het vergelijken en vanuit mijn achtergrond heb ik daar een zeer zwaar vermoeden van anders kan ik niet verklaren waarom het met dezelfde digital lens (tenzij deze zijn buffer dejitter werk niet goed doet) twee identieke spdif signalen maar de een met wat meer jitter, anders zouden kunnen klinken.

Alleen aan te sluiten. Wel kan ik je vermelden dat de coax aansluitingen op de Lens werken met een trafo, dus net zo mooi losgekoppeld worden van de bron als via een toslink.

Coax neem ik niet mee aangezien je eerder hebt vermeld de cd spelers ook optisch te hebben beluisterd en vergeleken en hetzelfde verschil had geconstateerd.

[Audiofiel]

Maar waarom dan die verhalen over het oh zo abominabel klinken van de Airport Express? Als ik de voorgaande teksten in dit topic lees is de boodschap eigenlijk zo'n beetje dat het ding niet serieus te nemen is als hi-fi. Ik vind dat volstrekte onzin, om eerlijk te zijn. Het lijkt me immers niet meer dan normaal dat je een goede DAC gebruikt.

Niemand heeft gezegd dat deze abominabel klinkt. Je leest dingen die er niet staan.

Het enige wat men je duidelijk probeert te maken is dat alle waar naar zijn geld is. De Express is een heel leuk ding, dat heb ik zelf ook al aangegeven:

Niets ten nadele van de Airport Express, het is een super mooie oplossing, maar alle waar is naar zijn geld. Hij kost geen drol maar klinkt wel beter dan een drol, heel veel meer moet je er niet van verwachten.

Ah, dus het is toch mijn set die niet in orde is    Mooi dat je dat op afstand zo goed weet in te schatten. Sony = vrouwelijk geslachtsdeel, immers, dat had ik zelf ook moeten weten.

En aangezien in deze kringen onder "echt goed" regelmatig "echt duur en voorzien van voldoende verhalen" wordt verstaan: nee, niet thuis. Verder dan een Audio Alchemy DDE 1.0 heb ik het nooit geschopt.

Jammer dat je je op de tenen getrapt voelt. Het gaat hier over een middelmatige DAC, maar dat mag kennelijk niet gezegd worden. Als je geen ervaring hebt opgedaan met de betere DAC's, kun je er volgens mij ook geen echt oordeel over vormen.

[Kjelt]

Ik vergelijk de digitale uitgang van de AE met de digitale uitgang van andere streamers, dus de vergelijking is steekhoudend.

En daar gaan zovele vergelijkingen de mist in.
De AE zal het oorspronkelijke bestand volledig onaangetast doorgeven, oftewel de raw 16b/44kHz audio.
Een andere streamer kan zoals zovele cd spelers dit digitaal gaan bewerken (upsampling, filtering, interpolation) om hun typische merk sound te verkrijgen en dit vervolgens digitaal (evt via downsampling) door te geven via de digitale uitgang.
Dan ben je dus appels met peren aan het vergelijken.

Daarom is het ook zo belangrijk om te meten aan het digitale signaal. Sample beide SPDIF uitgangen eens op een PC en kijk eens naar de data die dit oplevert. Indien deze bitgelijk zijn dan ben je echt 1:1 aan het vergelijken.

[Audiofiel]

Sommige cd spelers geven niet de raw data van de cd in de vorm van een raw 16 bits 44.1 kHz Spdif uit maar hun eigen geupsamplede, interpolated, filtered oftewel volkomen digitaal gereconstrueerde signaal op een hogere frequentie of deze daarna weer gedownsampled naar 16 bits 44.1 kHz signaal uit. Dan ben je appels met peren aan het vergelijken en vanuit mijn achtergrond heb ik daar een zeer zwaar vermoeden van anders kan ik niet verklaren waarom het met dezelfde digital lens (tenzij deze zijn buffer dejitter werk niet goed doet) twee identieke spdif signalen maar de een met wat meer jitter, anders zouden kunnen klinken.

Je hoeft ze niet uit te gaan zoeken, want de spelers die ik noemde doen niet aan upsampling en geven alleen maar 16bit 44.1 KHz. Op de Lens (die trouwens geen sample rate hoger dan 48 KHz aan kan) zie je ook 44.1 staan.

[Koen K]

Niemand heeft gezegd dat deze abominabel klinkt. Je leest dingen die er niet staan.

Het enige wat men je duidelijk probeert te maken is dat alle waar naar zijn geld is. De Express is een heel leuk ding, dat heb ik zelf ook al aangegeven: [...]

Als je schrijft dat 'ie beter klinkt dan een drol en dat je niet meer moet verwachten lees ik daar niet in dat het een heel leuk ding is.

Jammer dat je je op de tenen getrapt voelt. Het gaat hier over een middelmatige DAC, maar dat mag kennelijk niet gezegd worden. Als je geen ervaring hebt opgedaan met de betere DAC's, kun je er volgens mij ook geen echt oordeel over vormen.

Ik voel me niet op mijn tenen getrapt. Ik vind het alleen een beetje ergerlijk dat je een apparaat dat je niet eens kent voor slecht door laat gaan, vermoedelijk omdat er Sony op staat. Blijkbaar is het nog niet doorgedrongen dat "audiofiele status" en "kwaliteit" vrijwel onafhankelijk van elkaar zijn. Wat "de betere DAC's" zijn hangt dan al snel af van het prijskaartje en de kwaliteiten die er door audio-media aan toe worden geschreven.

[Kjelt]

Je hoeft ze niet uit te gaan zoeken, want de spelers die ik noemde doen niet aan upsampling en geven alleen maar 16bit 44.1 KHz. Op de Lens (die trouwens geen sample rate hoger dan 48 KHz aan kan) zie je ook 44.1 staan.

Ik ga toch even kijken want ze zouden intern of:
wel digital upsampling, interpolation, filtering kunnen doen en daarna voor de spdif uit weer downsamplen
of digital interpolation, filtering kunnen doen. Hoe dan ook , de data is niet meer hetzelfde en het is vrij logisch dat het anders klinkt.

[coned (banned)]

Eenzelfde ervaring heb ik met de Resolution Audio Cantata: een CD afgespeeld in het apparaat, klinkt slechter dan audio via de asynchrone USB ingang (mits goede USB kabel, goed geript, goede software).

recent nog 't zelfde meegemaakt met de Tentlabs dac gestuurd vanuit een loopwerk en daarna PC, met zelfde track

PC was beduidend schoner en rustiger

en Tent gebruikt geen asynchrone usb, maar reclocked de inkomende input drastisch en bereikt intern asynchronieit via de resampler chip waar dan de master clock aan hangt (een andere aanpak, maar ook een zeer bevredigend resultaat)

er was wel nog een klein subtiel verschil tussen zo'n shiny USB harddisk kabel van 1m usb en een braaf uitziende 5m printerkabel, dit gezien de pc nog steeds de baas is over de clock en geen bijzondere drivers nodig zijn

reclocking vanuit de slave positie laat altijd nog steeds zeer kleine subtiele invloeden van de bron doorkomen (dus ook verschillen in kabels)

dat is ook de reden waarom je nog verschil hoort met soorten cdr's: ook al reclocked de dac, er zullen altijd restproducten achterblijven

met een volledig asynchrone dac volstaat in theorie elke USB kabel en zijn er geen verschillen daarin

[garmtz]

En daar gaan zovele vergelijkingen de mist in.
De AE zal het oorspronkelijke bestand volledig onaangetast doorgeven, oftewel de raw 16b/44kHz audio.
Een andere streamer kan zoals zovele cd spelers dit digitaal gaan bewerken (upsampling, filtering, interpolation) om hun typische merk sound te verkrijgen en dit vervolgens digitaal (evt via downsampling) door te geven via de digitale uitgang.
Dan ben je dus appels met peren aan het vergelijken.

DAN wel ja... Maar ik zorg er in zo'n geval wel voor dat er RAW wordt uitgestuurd. Jij ziet toch wel heel veel beren op de weg...

Daarom is het ook zo belangrijk om te meten aan het digitale signaal. Sample beide SPDIF uitgangen eens op een PC en kijk eens naar de data die dit oplevert. Indien deze bitgelijk zijn dan ben je echt 1:1 aan het vergelijken.

Is absoluut zo. Mijn vergelijkingen zijn ook slechts vergelijkingen op basis van de door mij aangegeven omstandigheden. Ik zal niet beweren dat ik zeker weet dat alles bit-identiek is, hoewel ik wel een zeer sterk vermoeden heb dat dat zo is. Het door jou aan apparaten toegewezen feit dat deze zouden resamplen/upsamplen/whatever is denk ik de fabrikanten meer credit geven dan ze verdienen. Ik denk namelijk dat weinigen zo slim zijn dat te (kunnen) doen. Er zal namelijk in vrijwel 100% van de gevallen worden geknoeid met het signaal INTERN, vlak voor de D/A conversie. De digitale uitgang zal normaal gesproken gewoon de ongewijzigde data uitgeven. Aangezien jij goed bent in het onderzoeken, mag ik je dan vragen mij de resultaten te geven van een apparaat waarvan je weet dat die dat WEL doet?

[Kjelt]

Aangezien jij goed bent in het onderzoeken, mag ik je dan vragen mij de resultaten te geven van een apparaat waarvan je weet dat die dat WEL doet?

Jazeker ook als ik geen apparaat kan vinden die dit doet zal ik dit melden, ik zal in ieder geval de door Audiofiel genoemde apparaten hierop te bekijken, alleen is het vrij lastig om aan de schema's te komen, dus wordt vervolgd 

[garmtz]

Jazeker ook als ik geen apparaat kan vinden die dit doet zal ik dit melden, ik zal in ieder geval de door Audiofiel genoemde apparaten hierop te bekijken, alleen is het vrij lastig om aan de schema's te komen, dus wordt vervolgd 

Zou tof zijn! Ik denk echter dat je bot vangt in deze... Het is behoorlijk ingewikkeld om in het digitale domein dergelijke zaken te doen en waarom zouden deze fabrikanten ook? Het is simpeler en goedkoper om het NIET te doen. En als je de wat oudere apparaten die Audiofiel noemt gaat onderzoeken: doe echt geen moeite, die doen echt niets met het signaal...