Hulp mbt Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek ,ADSY.

[flakkees]

heb je al geprobeerd bij het een en ander de stekker om te draaien ?
dat werkte in mijn Marantz monoblokken tijd prima

[RalphH]

Nog niet, wel de aanname gedaan dat dit niets uit zou maken 
Daarnaast heb ik alle snoeren correct in fase aangesloten (als het goed is). Maakt voor de pc wellicht niet hoorbaar uit, dus kan ik nog wel ff testen.

[jossie]

Ralph, heb je een PC én een laptop? Welke blijft?

Ik neem aan dat de EV de Rotel is?

Heb je gemeten of de apparaten die jij als geaard beschouwt ook werkelijk de audiomassa aan aarde hebben hangen? Of heb je geen multimeter?

Heb je dit wel 's gelezen:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=128728.msg2310203#msg2310203

Geaarde en ongeaarde apparaten gaan eigenlijk niet samen in audio, maar daar ben je inmiddels ook achter 

[RalphH]

De pc blijft, de laptop was enkel ter test om de minidsp buiten de stroomkring aan te sluiten.
De EV is inderdaad de rotel, er zit ook nog een 2e eindbak in de set voor rears en center, maar die leek geen invloed te hebben.

Je linkje neem ik later vandaag even door

[jossie]

Ok, er even van uitgaande dat je AVR degene is die in je handtekening staat is die niet geaard. De Rotel wel, de PC uiteraard en de projector.

Wat er gebeurt is dat er stoorstroom gaat lopen door de aardleiding tussen de verschillende apparaten via enerzijds de Audio/USB/HDMI kabel en anderzijds de aardleiding. Ik heb één kring getekend. Er zijn er meerdere mogelijk.

Merk op dat de stoorstroom door de analoge ground gaat van het kabeltje van de Mini naar de Rotel. Daar ontstaat het probleem omdat de analoge ground een belangrijke referentiespanning is. In een PC maakt het allemaal niet zoveel uit.

Alle audiofiele kabel prullaria ten spijt, 230V aardingskabels zijn nooit bedoeld/ontworpen om onderdeel van het audio circuit uit te maken en zorgen dan ook geheid voor problemen.

Maar er zijn altijd mazzelpikkies nietwaar... Je AVR heeft gebalanceerde uitgangen, de Rotel is gebalanceerd in. Als je de mini omruilt voor een gebalanceerd exemplaar en MiniDSP (volgens mij niet) en Rotel (weet ik niet) en Integra (verwacht het niet) houden zich aan de AES48 norm, zou het probleem opgelost moeten zijn.

Andere oplossingen:

* (dure) audiotrafo's plaatsen aan de in en uitgang van de Mini, dat lost het probleem zeker op
* alle geaarde apparaten voeden uit dezelfde geaarde doos zodat hun aardpotentiaal hetzelfde wordt, mogelijk een verbetering

[RalphH]

Wederom dank voor de uitgebreide uiteenzetting Jossie.

De AVR is momenteel ter test even een andere (marantz sr6011), ongeaard ook overigens, enkel zonder xlr uitgangen. Als het een blijvertje is vervalt de xlr oplossing dus.
De workaround zoals ie nu is, functioneert overigens naar behoren, moet dan enkel de ongeaarde aansluiting van de Rotel even netjes maken (voor zover verstandig..).

Had nog een uitstuurdingetje met de minidsp, maar dat is inmiddels opgelost. Dacht dat ik alles goed had aangesloten/ingesteld, maar ging toch wat fout, nog een keer een RTFM'etje doen om te zien waarom het niet werkte zoals ik dacht want dat snap ik nog niet.

[jossie]

De manual van je Rotel is helaas onduidelijk over de verschillende ingangen. Wel staat er 1,8 V gevoeligheid.

Normaal gezien betekent dat 1,8 V rms voor vol vermogen. Je gaat met de mini niet voorbij de halve spanning komen helaas... (lees: kwart van het vermogen). In de service manual is te zien dat de differentiaalingang (XLR) een versterkingsfactor van 0,5 heeft. Daarmee zal de gebalanceerde ingang dus 3,8 V rms nodig hebben tussen pin 2 en 3.

Of... als de gevoeligheid slaat op de gebalanceerde ingang, is de gevoeligheid op de cinch ingang 0,9 V rms. Maar dat staat er dus niet bij... blijft koffiedik turen. Ik neig, helaas naar de eerste optie.

Wat ik van die workaround vind weet je wel maar daar ga ik niet over 

Als je een andere eindversterker gaat zoeken, kies iets zonder randaarde, gaat er een wereld aan mogelijkheden zonder problemen voor je open.

EDIT

Even gekeken bij de RB1590, daar specificeren ze 2,2 V rms unbalanced en 3,5 V rms balanced. Als ik dat nareken met het opgegeven vermogen/versterkingsfactor klopt dat precies.
Ga er dus maar vanuit dat je 1,8 V rms op de unbalanced ingang nodig hebt...  Dat gaat de mini niet leveren helaas... De balanced mini kan 4 V rms uitsturen. Dat zou voldoende zijn.

[RalphH]

Workarounds staan voor mij voor een tijdelijke oplossing doorgaans, ik ben niet zo van de "known" en daarom vaak "accepted" errors.

Wat ik enkel niet helemaal snap, is wat de afweging van een fabrikant zou zijn om een apparaat zonder randaarde te maken. En wat dan nog het verschil tussen een geaard apparaat, ongeaard aansluiten, of een apparaat gemaakt zonder randaarde.
Excuus voor het afwijken van het eigenlijke topic overigens

Terug naar de minidsp en de ingangsspanning van de 1,8V (thnx for checking), kan het heeeel toevallig zo zijn dat die 1,8 de gecombineerde ingangsspanning is? 2x 0,9 dus.
Waarschijnlijk een n00b vraag, maar ik ben dan ook een complete electronica leek zoals je wellicht al gemerkt had.

Denk daarnaast overigens niet dat vol vermogen op de eindbak snel nodig zal zijn, de Tannoys hebben niet zo heel veel nodig, beetje overbemeten versterking dus.
Gisteren en vandaag film geluisterd op flink niveau en niets raars gehoord eigenlijk. Zal met stereo nog eens e.e.a. testen.

[RalphH]

En wat dan nog het verschil tussen een geaard apparaat, ongeaard aansluiten, of een apparaat gemaakt zonder randaarde is.

Net even toegekomen aan de link die je eerder postte. Begrijp me dat ik me bovenstaande maar niet af moet vragen en gewoon moet accepteren dat het zo is en conform aangesloten dient te worden .

[jossie]

Inderdaad Ralph, even geen tijd nu voor uitgebreid antwoord. Uiteraard ben je in je eigen huis eigen baas.

[RalphH]

Veiligheid in dit soort gevallen boven alles. Zeker omdat de apparatuur nog een keer buiten de ruimte komt, een fikkie is dan helemaal link.

[dynam1ke]

Hey, ik heb in mijn woonkamer erg last van verschillende hoeveelheden bas op verschillende plaatsen. Ik kwam het filmpje van Earl Geddes tegen en zag dat hij op dit forum ook geen onbekende naam is. Ik was ook al het programmaatje Multi Sub Optimizer tegen gekomen, en kwam tot mijn blijdschap ook een draadje tegen waarin iemand dit al had geprobeerd en tot goede resultaten was gekomen.

Is Multi Sub Optimizer in combinatie met een MiniDSP, een UMIK-1, en REW nog steeds (een van) de beste manier(en) op inconsistente bas in de woonkamer, praktisch gratis, aan te pakken?

[jossie]

Er zijn erg weinig Multi Sub Optimizer installaties voor zover ik weet. Aangezien ik mijn derde sub nog moet gaan bouwen ben ik er ook nog niet aan begonnen.

Ik zou eerst eens gewoon met twee en minidsp en rew een oplossing maken. Dat is al zoveel beter, wellicht ben je dan al, mede gezien de waf uit de brand...

[morca]

Idd en met de roomsim van rew kan je de goeie plaatsing bepalen.

Meer en minder bas in je ruimte wat jouw probleem is los je eerder op met akoestische aanpassingen.
Ik had in me achterkamer ook altijd zeer nare bas.
Na wat akoestische panelen is er veel meer rust en egaal geluidsbeeld door de hele kamer.
Veel harde vlakken zijn vaak een bron van ellende.

[dynam1ke]

Bedankt voor jullie reacties jossie en morca!

Er zijn erg weinig Multi Sub Optimizer installaties voor zover ik weet. Aangezien ik mijn derde sub nog moet gaan bouwen ben ik er ook nog niet aan begonnen.

Ik zou eerst eens gewoon met twee en minidsp en rew een oplossing maken. Dat is al zoveel beter, wellicht ben je dan al, mede gezien de waf uit de brand...

Ah mooi, dat is precies wat ik in mijn hoofd had en als vervolgvraag klaar had staan: Of twee subs al wat significante verbetering zou geven. Volgens Geddes is van 1 naar 2 de grooste verbeter-stap die mogelijk is, maar dan is dat bij deze bevestigd. MiniDSP 2x4 en UMIK-1 heb ik al (zit nu in amp projectje, maar kan er wel even uit).

Waarom ben je nog niet aan Multi Sub Optimizer begonnen met 2 subs?

Idd en met de roomsim van rew kan je de goeie plaatsing bepalen.

Meer en minder bas in je ruimte wat jouw probleem is los je eerder op met akoestische aanpassingen.
Ik had in me achterkamer ook altijd zeer nare bas.
Na wat akoestische panelen is er veel meer rust en egaal geluidsbeeld door de hele kamer.
Veel harde vlakken zijn vaak een bron van ellende.

Ja, met RoomSim in REW heb ik ook al even zitten spelen. Alleen in mijn kamer niet rechthoekig. Zie het topicje dat ik recent heb geopend met een overzicht van onze woonkamer en de grafiek van de huidige frequency-response zonder subs. Denk je dat ik dan alsnog met de buitenmaten enigszins conclusies over plaatsing kan trekken uit REW RoomSim?

Ik (uhm... vrouw) wil natuurlijk zo min mogelijk akoestische zichtbare aanpassingen. Nu heb ik wel ook mooie topicjes gezien over mooi in het interieur geintegreerde panelen, maar voor zover ik begrijp heb je voor mijn probleemgebied gewoon dikke bass-traps nodig. Dus als ik het kan verbeteren met enigszins onzichtbaar geplaatste subjes, dan heeft dat zeker de voorkeur.

----

Dan nog een vraag. Ik heb nog geen subs. Alleen twee B&W 683 S2's. Deze hebben al genoeg bas voor mijn ruimte, alleen totaal niet uniform in de ruimte. Als ik subs zou toevoegen, zouden deze dan praktisch het bas gedeelte van de fronts kunnen VERVANGEN, zogezegd: zouden de zuilen vervangen kunnen worden door bookshelfs? Of zou het TOEVOEGEN van subs aan deze zuilen JUIST voor een uniformer verdeelde bas zorgen (in vergelijking tot vervangen door bookshelfs) omdat de subs alleen de dalen van de zuilen op hoeven te vullen?

[morca]

Persoonlijk zou ik de zuilen niet wegdoen.
Aanvulling met subs kan veel oplossen aangezien je die optimaal kan plaatsen.
Panelen werken eigenlijk altijd in de gemiddelde huiskamer tegen reflecties,waar je probleem in de meting ook zit.

Idd voor jouw kamer werkt roomsim niet,sorry niet gezien

[dynam1ke]

Persoonlijk zou ik de zuilen niet wegdoen.
Aanvulling met subs kan veel oplossen aangezien je die optimaal kan plaatsen.
Panelen werken eigenlijk altijd in de gemiddelde huiskamer tegen reflecties,waar je probleem in de meting ook zit.

Idd voor jouw kamer werkt roomsim niet,sorry niet gezien

Thanks morca. Duidelijk wat betreft RoomSim en het aanvullen van de zuilen.

Wat bedoel je precies met: 'waar je probleem in de meting ook zit'? Kun je vertellen hoe jij (sowieso meer ervaren dan ik) de grafiek interpreteert?

Dat panelen het altijd goed doen snap ik. Maar even voor de duidelijkheid: Multisub zou toch ook al voor een aanzienlijke verbetering moeten zorgen? In ieder geval onder de 200Hz. Die bobbeltjes erna zouden waarschijnlijk goed met wat panelen gefixt kunnen worden?

[jossie]

Thanks morca. Duidelijk wat betreft RoomSim en het aanvullen van de zuilen.

Wat bedoel je precies met: 'waar je probleem in de meting ook zit'? Kun je vertellen hoe jij (sowieso meer ervaren dan ik) de grafiek interpreteert?

Dat panelen het altijd goed doen snap ik. Maar even voor de duidelijkheid: Multisub zou toch ook al voor een aanzienlijke verbetering moeten zorgen? In ieder geval onder de 200Hz. Die bobbeltjes erna zouden waarschijnlijk goed met wat panelen gefixt kunnen worden?

Volgens mij is er op het forum maar één werkende multisub installatie. Het is best ingewikkeld.

Probeer eerst 's de minidsp in je mains tussen te schakelen zodat je wat ervaring krijgt met meten en corrigeren. Je gebruikt je fronts dan gewoon als 'subs'.

[dynam1ke]

Volgens mij is er op het forum maar één werkende multisub installatie. Het is best ingewikkeld.

Probeer eerst 's de minidsp in je mains tussen te schakelen zodat je wat ervaring krijgt met meten en corrigeren. Je gebruikt je fronts dan gewoon als 'subs'.

Aha oke. Is het ZO moeilijk? 

Ik heb wel al redelijk wat meet en corrigeer ervaring. 'Boven' heb ik een bookshelf setupje met zelfbouw ampje waar de MiniDSP nu in zit. Achter de MiniDSP hangt een 6-kanaals Hypex Module. Elke driver van de bookshelfs heeft eigen amp. Met ongeveer alles wat je kan doen op de MiniDSP heb ik gespeeld om een nette respons te krijgen in die ruimte. Veel met REW gewerkt om de aparte drivers te meten en corrigeren. Gaat heel goed. Het probleem in de woonkamer is van een andere orde. Daar wil ik gewoon betere bass door heel de ruimte, wat niet lukt met alleen EQ op de fronts.

[jossie]

Aha oke. Is het ZO moeilijk? 

Ik heb wel al redelijk wat meet en corrigeer ervaring. 'Boven' heb ik een bookshelf setupje met zelfbouw ampje waar de MiniDSP nu in zit. Achter de MiniDSP hangt een 6-kanaals Hypex Module. Elke driver van de bookshelfs heeft eigen amp. Met ongeveer alles wat je kan doen op de MiniDSP heb ik gespeeld om een nette respons te krijgen in die ruimte. Veel met REW gewerkt om de aparte drivers te meten en corrigeren. Gaat heel goed. Het probleem in de woonkamer is van een andere orde. Daar wil ik gewoon betere bass door heel de ruimte.

Door de hele ruimte wordt wel een opgave hoor.

Maar dat is ook wat ik bedoel, kijk 's wat je onder de 100 Hz met de mini en je fronts voor elkaar krijgt, op de bank/zone waar je het meeste zit. De roommodes wegwerken is wat anders dan een driver corrigeren (niet moeilijk maar wel anders). Of heb je dat boven ook al gedaan? Dan heb ik niks gezegd...

Mogelijk krijg je dan een beter beeld of je nog meer subs nodig hebt.

[chansig]

Waarom zou je een goede bas door de hele kamer willen hebben ? De rest krijg je ook niet 100% door de hele kamer.

Gr. Hans

[dynam1ke]

Oke, 'heel de kamer' is een beetje een overstatement. Ik zou het fijn vinden als het beter zou zijn 1-2 meter voor en achter de luisterpositie wat het laag betreft. Het gaat ook niet om een puristen-hifi ervaring. Er staat vaak muziek aan in de woonkamer. Ik zit echter niet altijd op de bank (sweetspot), maar speel vaak met mijn dochter voor de bank, of doe iets aan tafel recht achter de bank. En op die locaties is de bas gewoon belabberd. Ik dacht met relatief weinig investering, namelijk alleen wat kleine subjes want de MiniDSP en UMIK heb ik al, via MultiSub het wat beter te krijgen op die locaties.

En jossie je hebt gelijk. Ik heb boven nog geen ervaring met room modes wegwerken, alleen vanaf 1 meter die gemodde speakers mooi lineair krijgen met de zelfbouw amp.

[jossie]

Oke, 'heel de kamer' is een beetje een overstatement. Ik zou het fijn vinden als het beter zou zijn 1-2 meter voor en achter de luisterpositie wat het laag betreft. Het gaat ook niet om een puristen-hifi ervaring. Er staat vaak muziek aan in de woonkamer. Ik zit echter niet altijd op de bank (sweetspot), maar speel vaak met mijn dochter voor de bank, of doe iets aan tafel recht achter de bank. En op die locaties is de bas gewoon belabberd. Ik dacht met relatief weinig investering, namelijk alleen wat kleine subjes want de MiniDSP en UMIK heb ik al, via MultiSub het wat beter te krijgen op die locaties.

En jossie je hebt gelijk. Ik heb boven nog geen ervaring met room modes wegwerken, alleen vanaf 1 meter die gemodde speakers mooi lineair krijgen met de zelfbouw amp.

Als je begint met de roommodes te onderdrukken en een lichte housecurve aan de onderkant toe te voegen kun je een aardig beeld krijgen wat je met twee subs en satellieten zou kunnen bereiken. Dat zal zeker al egaler in de kamer zijn. Subs toevoegen onder de F3 van je fronts wordt lastiger, Je kamer is zo groot dat de fronts ook zeker een groot aandeel in de roommodes hebben. Als je dan alleen de mini op de subs zet red je het niet denk ik.

[morca]

Als je begint met de roommodes te onderdrukken en een lichte housecurve aan de onderkant toe te voegen kun je een aardig beeld krijgen wat je met twee subs en satellieten zou kunnen bereiken. Dat zal zeker al egaler in de kamer zijn. Subs toevoegen onder de F3 van je fronts wordt lastiger, Je kamer is zo groot dat de fronts ook zeker een groot aandeel in de roommodes hebben. Als je dan alleen de mini op de subs zet red je het niet denk ik.

Met monitoren is je slambas ook weg,of niet in balans met de twee subs.Ik zoi grote fronts zo inregelen dat ze de roommodus niet meer aanspreken.
Daarbij behoud je de goeie slambass die veel beter bij.de twee subs aansluiten.
En dan de subs met een aparte dsp inregelen.

Heb hier zelf uitvoerig mee getest thuis en Martijn die pas geweest is was zeer onder de indruk hoe ik die slambas /midbass woofer van 30 cm had geintregeerd.
En hoe mooi dat klinkt.

[morca]

Aha oke. Is het ZO moeilijk? 

Ik heb wel al redelijk wat meet en corrigeer ervaring. 'Boven' heb ik een bookshelf setupje met zelfbouw ampje waar de MiniDSP nu in zit. Achter de MiniDSP hangt een 6-kanaals Hypex Module. Elke driver van de bookshelfs heeft eigen amp. Met ongeveer alles wat je kan doen op de MiniDSP heb ik gespeeld om een nette respons te krijgen in die ruimte. Veel met REW gewerkt om de aparte drivers te meten en corrigeren. Gaat heel goed. Het probleem in de woonkamer is van een andere orde. Daar wil ik gewoon betere bass door heel de ruimte, wat niet lukt met alleen EQ op de fronts.

Toen mijn set boven stond was inregelen ook veel makkelijker omdat de akoestiek van een kleine ruimte vaak minder tegenwerkt.
Beneden is gelukt,maar het koste wat tijd en moeite.
En finetunen op het oor zonder daarbij naar een meting te kijken.