Author Topic: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).  (Read 38802 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online jossie

Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« on: December 4, 2012, 13:06:45 »
Regelmatig zie ik topics voorbijkomen waarin de pin aansluiting van analoge gebalanceerde (ook wel symmetrische) verbindingen wordt besproken. Niet zelden worden er tegenstrijdige adviezen gegeven. Dit topic gaat daar een einde aan maken.

Bij velen van jullie zal de AES bekent zijn: de Audio Engineering Society. Club van overwegend technisch ingenieurs die werkzaam zijn/geweest in de audio industrie. Eenieder die serieuze interesse heeft in audio techniek zou gewoon lid moeten worden. Kost je zo’n 99 dollar per jaar (2012). Je hebt dan toegang tot veel wetenschappelijke informatie op dit gebied. Schijntje voor de kennis die je online kan vinden. Afijn, als hoeder van ons aller audio gedachtegoed houdt de AES zich ook bezig met standaardisering. Gelukkig maar, anders zouden er geen twee apparaten op elkaar kunnen worden aangesloten (zeker in het digitale domein).

De AES48 norm
Het onderwerp van deze topic is niet onomstreden. Pas in 1995 is er een publicatie verschenen in de JAES (Journal of the Audio Engineering Society; 10 keer per jaar, online te lezen door leden tegenwoordig)  die later zou leiden tot de huidige richtlijn (de AES48 norm) omtrent de praktische uitvoering van gebalanceerde audio verbindingen. Let wel, het gaat hierbij alleen over de bekabeling. De topologie van in en uitgangscircuits  maakt hier geen deel van uit.
Heel veel professionele audio apparatuur die tot die tijd ontworpen is (en ook nog in ruime mate daarna) voldoet op een of meerdere punten niet aan de richtlijn en heeft in de praktijk dan, afhankelijk van de situatie, last van brom of ongewenste radio/gsm ontvangst etc. Een van de oplossingen is jarenlang de ‘groundlift’ schakelaar  geweest die de signal ground (massa, signaal aarde) in de kast losmaakt van de chassis aarde (veiligheidsaarde, groengeel in huis). Ook kwamen en komen ‘input ground’ lifts voor die pin 1 van ’n XLR losmaken van de interne signal ground bij de ingangen.  Op moderne apparatuur is deze nog maar weinig te vinden. Apparatuur gemaakt volgens de huidige richtlijn is vrijwel probleemloos. Grappig genoeg doordat de directe verbinding tussen pin 1 en signal ground tegenwoordig niet meer gemaakt wordt.

De reden dat ik er over schrijf is voor de hand liggend. Steeds meer consumer apparatuur heeft gebalanceerde in/uitgangen. Forumgenoten met brom problemen komen regelmatig voor. De oplossingen zijn vaak niet afdoende of ronduit gevaarlijk (afplakken/losmaken randaarde).
Voor het juist werken van apparaten is het belangrijk dat je de voorschriften van fabrikanten opvolgt. Bij dit onderwerp betekent dat:

•   Apparaten met een geaarde stekker horen in een geaard stopcontact;
•   Maak alleen verbindingen van gelijkaardige soort.

Punt een heb ik al ’s eerder over gepost met uiteenlopende reacties. Allerhande ongerief komt dan voorbij. Bij mijn benzinetank staat dat er benzine in moet, geen diesel. Ik doe dat dus gewoon met goed resultaat. Als op een apparaat staat dat het geaard wil (meestal staat er moet) worden is dat meer dan een aanbeveling. Ook als het er in de Engelse taal staat. Ik heb wel ’s aan een ongeaarde PC gevoeld en met m’n andere hand toevallig aan de verwarming; erg onprettig (niet nadoen).

Punt twee betekent dat we ongebalanceerde (a-symmetrische) verbindingen met elkaar kunnen verbinden (meestal uitgevoerd in cinch/tulp) en gebalanceerde (symmetrische, meestal uitgevoerd in XLR). Het is dus niet de bedoeling om ze onderling op elkaar aan te sluiten, dus ook niet met allerhande creatieve verloopsnoeren. De reden daarvoor is tweeledig:

Ten eerste, het normale werk signaal niveau is te verschillend. Nu moet ik hierbij meteen aantekenen dat er fabrikanten zijn die zelf weer een nieuwe creatieve invulling geven aan dit soort zaken en dus de verwarring alleen maar groter maken. Maar normaal gesproken is dat terug te vinden in de specificaties van een apparaat. Cinch en XLR hebben een verschillend werk niveau (zowel qua spanning als impedantie).

Ten tweede, ze zijn niet compatibel met elkaar; cinch verbindingen sturen signaal uit met de signal ground (massa); XLR verbindingen, mits juist aangesloten volgens de AES48 norm, niet.

Dat laatste, is mij al in meerdere topics opgevallen, gaat er bij de meeste forumgenoten niet in. Geloof het of niet. Het is zo. Het is een wat lastig begrip maar het gebalanceerde audio signaal heeft de signal ground al ‘in zich’ omdat zowel het + (pin 2) als –  (pin 3) signaal worden uitgestuurd t.o.v. dezelfde signal ground in het uitgangscircuit. Het is belangrijk om dit concept te begrijpen (of te aanvaarden als je het niet begrijpt) anders komen we in de problemen met onze laatste pin.

Wat te doen met pin 1?
Pin 1 van de XLR is bedoeld voor de afscherming van de kabel. In het zendende en ontvangende apparaat moet deze pin dan ook direct aan het chassis (= afscherming van het apparaat) geknoopt worden. Helaas zit deze pin in onze audio apparaten vaak aan de signal ground geknoopt waardoor storing direct het audio circuit ingeloodst wordt. Daar is deze pin niet voor bedoeld! Brom, ruis, processor gesis, gsm verkeer e.d. maken graag gebruik van deze optie. In het bijgaande plaatje is een en ander afgebeeld. Duidelijk is te zien dat er geen stoorstromen door de signal ground gaan van het circuit in de behuizing.

Goed. Dan hebben we dus twee geaarde apparaten met een kabel verbinding die een aardlus veroorzaakt. Geeft niks, onze ‘moderne’ gebalanceerde verbinding heeft daar geen last van (in tegenstelling tot ongebalanceerde verbindingen). Indien het potentiaalverschil tussen de twee aardpunten van de 230V aansluitingen relatief ‘groot’ is kan er een aardige stroom gaan lopen in de lus door de afscherming van de kabel via de pin 1 aansluitingen. Om dat enigszins te beperken kunnen we pin 1 in het apparaat ook via een weerstandje met parallel een condensator aansluiten. Laagfrequent wordt de stroom beperkt en hoogfrequent is er de gewenste ‘kortsluiting’ naar het chassis. Doordat de aardlus stroom niet meer door de signal ground gaat hebben we ook geen last van de gehate 50 Hz brom die vaak ontstaat bij aardlussen.

Simpel niet waar?
Inmiddels niet meer. Gebalanceerde verbindingen werken goed met geaarde apparaten mits er alleen van gebalanceerde verbindingen gebruik wordt gemaakt. In de Pro Audio is dat over het algemeen het geval. Hier op het forum niet meer. Velen hebben apparaten met een mix van XLR en cinch aansluitingen. Op zich niet erg mits jij je aan de volgende regels houdt:

•   Als je twee geaarde apparaten onderling verbindt kies je de gebalanceerde verbinding (soms zit die er inderdaad niet op , dat weet ik…);
•   Als er een keten van apparaten is geldt bovenstaande regel voor alle apparaten tussen de geaarde apparaten;
•   Als je een geaard en een ongeaard apparaat met elkaar verbindt kun je kiezen;
•   Met twee ongeaarde apparaten kun je kiezen;
•   Zorg ervoor dat er geen chassis verbindingen zijn tussen apparaten met ongebalanceerde aansluitingen (bv via een stalen rack of op elkaar zetten met metaalcontact);
•   Idem voor contact tussen gebalanceerde en ongebalanceerde apparaten;
•   Probeer de geaarde apparatuur in één stekkerdoos samen te voegen.

We hebben het steeds over aansluitingen van gelijksoortige aard wel te verstaan. Een tekeningetje maken van je installatie is dus zinnig. Tegenwoordig zit er snel een aardlus in.

Je kunt ‘aarding of geaard apparaat’ in deze ruim opvatten: ook de TV/FM kabelaansluiting valt hieronder. Als je een mantelstroom (= aardlus stroom) filter kunt toepassen in de kabelaansluiting (TV of FM) wil je dat zeker doen en kun je dit aardpunt weer wegstrepen. In oudere huizen komt de TV aansluiting nog vaak binnen zonder in huis geaard te zijn.  Iets om z.s.m. aan te pakken. Schade aan je apparatuur kan het gevolg zijn van de (gegarandeerd) hoge stoorspanning op de mantel.

Even opletten met netwerkbekabeling. Gewone Cat5E UTP kabels zijn niet afgeschermd en in de Mega/Gigabit switches zitten trafo’s die voor galvanische scheiding zorgen. Hiermee ontstaan dan ook geen problemen. Mensen die experimenteren met STP kabels, even oppassen (!) Je kunt zo onbedoeld extra aardlussen tussen de audio apparaten creëren die als extra aardpunt tellen (zij het in een afzonderlijk netwerkje). Niet gebruiken bij voorkeur.

Helaas zijn er ook nog steeds fabrikanten die Consumer apparatuur maken met gebalanceerde aansluitingen die niet overeenstemmen met de AES48 norm. In dat geval mag je hopen dat eventuele brom niet door de ontwerpfout wordt veroorzaakt. Alleen modificatie kan dan uitkomst bieden (hierover in ’n volgende posting meer).

Tot slot nog een oplossing als het echt niet anders kan en wel de bedoeling is.
Je kunt via een geschikte audio trafo toch een verbinding maken tussen een gebalanceerde en ongebalanceerde verbinding.. De trafo zorgt dan voor de/balancering en niveau aanpassing (beide kanten op is mogelijk). Gezien het gewenste werk niveau en meestal minimaal twee kanalen is dit wel een vrij prijzige oplossing. Pas op met onbekende merken en goedkope modellen. Ze werken slecht is mijn ervaring. Een goede audio trafo kost geld. Een goed 2-kanaals model kost makkelijk driehonderd euro (op professioneel werk niveau).

Oh ja, voor diegenen die op tv wel ’s het typische gsm stoorsignaal horen van praters aan tafel: typisch pin 1 gerelateerd probleem maar dan in de microfoonbekabeling.

En voor degenen die het allemaal maar moeilijk kunnen geloven, maak maar ‘s een kabel met alleen pin 2 en 3 aangesloten (kabel wel even twisten). Werkt probleemloos, mag ook een niet afgeschermd tweelingsnoertje zijn. Moeten wel beide apparaten geaard zijn. Zo’n kabeltje pikt natuurlijk wel hoogfrequent storing op dus niet blijven gebruiken.

Voor de duidelijkheid, alles is relatief. Het hoeft niet perse zo te zijn dat er meteen een keiharde brom ontstaat bij een aardlus. De PS3 is geaard en heeft ongebalanceerde analoge audio uitgangen waarvan de signaalaarde aan de randaarde hangt. Als ik die direct aansluit op m’n geaarde plasma ontstaat er een (lichte) hoorbare brom (maar digitaal aangesloten met HDMI op m’n receiver heb ik nergens last van en zo gebruik ik ‘m ook).

Mensen die verschil horen tussen signaalkabels zouden aan bovenstaande zeker wat aandacht moeten besteden.


Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 31024
  • Total likes: 3605
  • I also love the HTforum
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #1 on: December 4, 2012, 14:37:14 »
Duidelijk en goed stuk Jossie, dit is inderdaad zoals je het in de ideale wereld bij geaarde apparaten zou willen zien  :thumbs-up: .
« Last Edit: December 4, 2012, 14:43:39 by Kjelt »

Offline Denon Focal

  • HT forum donateur
  • HT forum legend group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 1866
  • Total likes: 29
  • Gender: Male
  • Ergert u niet, verwondert u slechts
    • HT woonkamer 9.1
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #2 on: December 4, 2012, 14:59:52 »
Dank voor de heldere uitleg, weer een hoop onduidelijkheid aan mijn kant weg.
Nu weet ik ook weer waarom ik graag nop dit forum kom  :clapping:
Denon AVR4810; Denon DBP-4010UD; Musical Fidelity M6 500i; Auralic Altair G1 met Roon op Intel NUC10i7FNH; Focal: Sopra 2, Sopra Center, SW800V, IC706V, IW706V; Chord Carnival Silvercreen; Chord CrimsonPlus; Panasonic TX-P65VT60; Dune D1; Audio Quest Cinnamon HDMI, W&M Tornado netkabels, Audio Quest Red River en Big Sur interlinks

Offline Audiofiel

  • It ain't what you do, it's the way that you do it.
  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+65)
  • Posts: 23300
  • Total likes: 5
  • Gender: Male
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #3 on: December 4, 2012, 17:13:34 »
Toch een kleine kanttekening mijnderzijds. ;D

Die pin 1 van XLR is niet voor niets los uitgevoerd van de shield van de plug (S in jouw tekening). Dat is juist omdat het mogelijk moet zijn om deze los te vervoeren en los te behandelen. De ontwerper van het apparaat kan zelf besluiten wat hij aan de apparaat-kant met die shield gaat doen. Vastmaken aan pin 1 (en massa en aarde combineren), zoals in jouw tekening is te zien. Of massa en aarde apart behandelen, zoals in veel ontwerpen wordt gedaan. Dan gaat de shield bijvoorbeeld wel aan de behuizing, maar wordt de ground gelift van de aarde.

Ik zou daarom ook nooit pleiten voor het doorverbinden van pin1 en shield in de plug zelf, zoals je nog wel eens ziet gebeuren. Het beste lijkt als een XLR-kabel uitgevoerd zou worden met totaal 4 geleiders, waarbij de shield dus apart mee loopt in de kabel... echter, dan heb je in het geval van doorverbinden van pin1 en shield weer 2 niet-ideale parallelle geleiders. ;D
Men heeft nooit gebrek aan slechte redenen om het goede na te laten, noch aan goede om het slechte te doen.

Online jossie

Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #4 on: December 4, 2012, 18:00:35 »
Ja, sorry Audiofiel voor de verwarring. In de AES48 standaard wordt geen onderscheid gemaakt naar shield van de plug en pin 1. Laatste wordt geacht aan de behuizing te worden vastgemaakt. Over eerste wordt in het geheel niet gesproken.

Na wat gemail met Kjelt zijn we tot de conclusie gekomen dat het onderstaande plaatje voor veel mensen met 'foutief' uitgevoerde XLR aansluitingen de ideale aansluiting zou zijn om zonder wijzingen in de apparatuur toch te kunnen voldoen aan de standaard als ze daar heil in zien. Maar daar kom ik nog op terug.

Je vier geleider optie gaat het niet halen. Ik weet dat je graag de signal ground mee wil laten lopen maar dat is het kind met het badwater weggooien. De essentie van de norm is juist dat er geen aardlusstromen meer door de signal ground kunnen lopen.  ;D
Omni !

Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 31024
  • Total likes: 3605
  • I also love the HTforum
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #5 on: December 4, 2012, 21:49:15 »
Na inderdaad flink wat heen en weer gemail en ook met enkele zeer ter zake kundige collega's overlegd te hebben is de essentie van het verhaal dat:
1) je alle interferentie/instraling/ruis/RF storing of hoe je de beestjes ook noemen wilt absoluut buiten het apparaat en zeker buiten het audiocircuit wilt houden en dat bereik je alleen als je de mantel van de kabel dus aan beide kanten aan de geaarde behuizing legt. (ongeaarde apparatuur en uitzonderingen wordt later door Jossie behandeld). De aardlus/vereffenings/common mode stromen lopen zo van aarde naar aarde en liggen los van het audiocircuit.
Als je dat niet doet en bv de mantel aan pin1 legt en pin1 ligt bij een bepaald apparaat niet aan de behuizing maar aan de audiomassa dan lopen diezelfde stromen door het audiocircuit.

2) de audio referentie (massa of hoe je het noemen wilt) hoeft niet te worden meegevoerd omdat deze ten eerste al in het differentiele signaal zit (maar dat is dus de audio massa van de bron en deze kan bij erg lange kabels ook nog wat driften) maar in de ontvanger direct of indirect toch weer gekoppeld wordt aan de audiomassa van de ontvanger (bv spanningsdeler voor de opamps). Dit laatste is nodig omdat je anders eventueel buiten de railspanning van de opamps aan de ontvangende kant zou kunnen lopen en dan krijg je clipping/vervorming.

Online jossie

Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #6 on: December 5, 2012, 00:24:30 »
Toch een kleine kanttekening mijnderzijds. ;D

Die pin 1 van XLR is niet voor niets los uitgevoerd van de shield van de plug (S in jouw tekening). Dat is juist omdat het mogelijk moet zijn om deze los te vervoeren en los te behandelen. De ontwerper van het apparaat kan zelf besluiten wat hij aan de apparaat-kant met die shield gaat doen. Vastmaken aan pin 1 (en massa en aarde combineren), zoals in jouw tekening is te zien. Of massa en aarde apart behandelen, zoals in veel ontwerpen wordt gedaan. Dan gaat de shield bijvoorbeeld wel aan de behuizing, maar wordt de ground gelift van de aarde.

Ik zou daarom ook nooit pleiten voor het doorverbinden van pin1 en shield in de plug zelf, zoals je nog wel eens ziet gebeuren. Het beste lijkt als een XLR-kabel uitgevoerd zou worden met totaal 4 geleiders, waarbij de shield dus apart mee loopt in de kabel... echter, dan heb je in het geval van doorverbinden van pin1 en shield weer 2 niet-ideale parallelle geleiders. ;D

Ik begrijp wel dat jij een andere visie hebt op deze materie. Ik heb nog 's naar Classe gekeken en dat is nogal afwijkend van ontwerp. Ik kan niet in de schema's van de huidige generatie kijken maar in vorige series zie ik een ontwerp dat de term 'gebalanceerd' heel anders opvat, namelijk tot op de luidsprekerklemmen (!) dat is natuurlijk (zonder waardeoordeel) niet hetzelfde als 'n gebalanceerde ingangstrap die bedoeld is voor storingsonderdrukking zoals we die kennen (en ook nodig hebben) in de pro audio. Daarmee is Classe meteen ook wel 'n buitenbeentje volgens mij (?)

Aangezien ik denk dat 99% van de apparatuur de XLR aansluitingen wel gebruikt voor storingsonderdrukking stel ik toch voor om in dit topic daarop te focussen. Mochten er meer van dit type 'gebalanceerde' apparaten zijn, hoor ik dat graag. Als dat er onverwacht veel zijn zal ik de topic titel heroverwegen zodat duidelijk is wat bedoeld wordt.

Omni !

Online jossie

Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #7 on: December 6, 2012, 10:50:51 »
In de eerste posting in deze topic hebben we de AES48 standaard besproken. Lees dat eerst als je dat niks zegt.

De standaard geeft fabrikanten een richtlijn om gebalanceerde verbindingen dusdanig uit te voeren dat apparaten onderling optimaal functioneren als ze met gebalanceerde kabels worden verbonden. Afwijkende XLR pinning resulteert in het algemeen in een slechtere onderdrukking van brom en ruis.

Kjelt heeft drie typen uitgangssecties getekend en in een matrix gezet om te kijken hoe onderlinge verbindingen toch kunnen voldoen aan de standaard door de connectoren slim aan te sluiten (ingangen op lijn nivo zijn over het algemeen hetzelfde).

Het resultaat is dat een XLR kabel waarvan de afscherming wordt gesoldeerd aan de Shell aan beide zijden in alle door ons bekeken gevallen zal voldoen. Dat betekent dat het apparaat zonder modificatie bruikbaar is in combinatie met apparaten die wel aan de standaard voldoen.
Pin 1 wordt in de kabel connector dan dus niet gebruikt. We gaan er daarbij wel vanuit dat metalen chassisdelen zijn gebruikt in de apparaten. Neutrik connectoren hebben voor dit doel overigens een speciaal soldeerpunt.

Bij de veel voorkomende kunststof chassisdelen is het opletten. Neutrik heeft modellen met speciale voorziening die er voor zorgt dat de connector behuizing zodra je ‘m insteekt toch contact maakt met de apparaat behuizing (soms via twee scherpe pinnetjes die aan de achterzijde van de connector plaat drukken, er zijn ook andere uitvoeringen). Voor het ongeoefende oog helaas moeilijk vast te stellen.
Als mensen aanvullende informatie hebben van apparaten met in/uitgangssecties die afwijkend zijn kunnen we bekijken of en hoe die aangesloten kunnen worden volgens de AES48 standaard. Verder geldt wat ons betreft voor ongeaarde apparaten met dezelfde interne opbouw dezelfde conclusie.

Apparaat matrix Kjelt:
Bron:    Doel:   Ap1   Ap2   Ap3
Ap1                       1      1      1
Ap2                       1      2      1
Ap3                       1      1      1   


Kabel Oplossing:
1   pin 1 NC en mantel via connector behuizing
2   Mantel via of pin1 of via connector behuizing
 
« Last Edit: December 27, 2012, 20:14:04 by jossie »
Omni !

Online jossie

Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #8 on: March 3, 2015, 12:03:28 »
Typisch AES48 probleem bij Zodiac ter lering en de vermaak

Zodiac heeft in zijn topic een aardige zoektocht afgelegd om van z’n ongewenste bijgeluiden af te komen. In een vroeg stadium heb ik ‘m al eens gemeld dat z’n 220V avonturen naar mijn idee niet gingen helpen. Maar ja, wat is waar? Lastig.

Na intensief mailverkeer over zijn systeem wist ik vrij zeker dat het probleem in de eindversterkers zou zitten:  het zogenaamde ‘pin1’ probleem. Lees deze topic vanaf het begin voor meer uitleg.
Het grappige was dat het hier wel bijna goed zat maar niet helemaal…

Pin 1 van gebalanceerde kabels hoort bij binnenkomst direct aan de kast gemonteerd te worden en niet het audiocircuit ingeleid te worden (aan de massa gemonteerd). Wat schets mijn verbazing? In dit geval worden beide acties uitgevoerd. De gebruikte kunststof Neutrik XLR chassis connector heeft een speciaal pennetje dat aan de binnenkant tegen het chassis drukt. Dit pennetje is op het gebruikte printje direct aan pin1 gesoldeerd. Prima! De afscherming wordt bij binnenkomst direct aan de kast gemonteerd en maakt zo een directe verbinding met de aarding in het 220V net.

Maar… pin1 is ook aan de ingangskabel gesoldeerd die direct naar het ingangscircuit leidt en daar verbonden met de massa. Niet zo prima.

Bovendien is er nog een probleem. De kast is opgebouwd uit geanodiseerde Aluminium onderdelen die onderling verbonden zijn met boutjes. Bij meting blijkt de weerstand tussen pen1 op het ingangschassis en de aardverbinding in de netspanningsentree ruim 50 Ohm (!) Tegelijkertijd is de weerstand tussen pen1 en de audiomassa op de print zoals te verwachten is met soldeerverbindingen nihil. Daarmee is de juiste werking van de afscherming compleet om zeep.

Dat betekent dus dat zo’n beetje de hele aardleiding in zijn huis als mooie antennedraad staat te wachten om elke puls, die op de leiding wordt gezet door inschakelende apparaten, netjes door te geven aan de eindtrap. Daar wordt deze dan weer keurig omgezet in dito puls op de uitgang.

Na een juiste verbinding van de metalen delen van de kast met veerringen zodat de delen wel goed onderling contact maakten en het verwijderen van de verbinding tussen pen1 en de audio massa en het aanleggen van een referentieverbinding voor de voedingsnul versus aarding mocht Zodiac weer naar huis.

Ik herhaal het nog maar ’s een keer, de aarding in je huis is voor de veiligheid, die is niet bedoelt om ‘schoon’ te zijn, net zo min als je netspanning schoon is (of kan zijn). Ga niet rommelen met die aarding om brom, klicks of ander ongerief te laten verdwijnen. Er zit gegarandeerd een probleem in de aarding/massa verbindingen van je apparatuur inclusief de fantasie interlinks die er te koop zijn.

Maar ja… ik moet het eerste hifi apparaat nog open schroeven dat voldoet aan de AES48 norm...     :hmmm: De heren fabrikanten laten hier (veel) meer dan een steek vallen.
« Last Edit: October 2, 2015, 11:56:47 by jossie »
Omni !

Offline Rusher

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 2202
  • Total likes: 48
  • Gender: Male
  • Usher CP-8571 mkII
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #9 on: March 3, 2015, 12:28:33 »
Bedankt voor het inzicht in deze materie. Ik ga op mijn gemak van de week de eerdere posts lezen. Mijn Pink Faun mono's hebben ook een gebalanceerde aansluiting... maar nog niet gebruikt...

Offline Zodiac

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 1468
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #10 on: March 3, 2015, 12:54:43 »
Duidelijk verhaal! Onbegrijpelijk dat een ogenschijnlijk logisch conceptueel ontwerp uitgangspunt zo verkeerd wordt uitgevoerd. Zelfs ik begreep wat er mis was in mn amps (na geduldige uitleg, 5 koppen koffie en een stroopwafel).

Over de Audioquest diamondback xlr kabel die ik gebruik is ook nog wel wat te zeggen trouwens. Wordt verkocht als technisch hoogstandje, voor heul veul €'s, maar is een totaal vreemd ontwerp. If you please Jossie...the floor is yours.
Devialet Expert 400 * Sonos Magna Ultimo * Xanadu HRS 38 BA *

Offline Mao

Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #11 on: March 4, 2015, 09:53:40 »
Regelmatig zie ik topics voorbijkomen waarin de pin aansluiting van analoge gebalanceerde (ook wel symmetrische) verbindingen wordt besproken. Niet zelden worden er tegenstrijdige adviezen gegeven. Dit topic gaat daar een einde aan maken.

Bij velen van jullie zal de AES bekent zijn: de Audio Engineering Society. Club van overwegend technisch ingenieurs die werkzaam zijn/geweest in de audio industrie. Eenieder die serieuze interesse heeft in audio techniek zou gewoon lid moeten worden. Kost je zo’n 99 dollar per jaar (2012). Je hebt dan toegang tot veel wetenschappelijke informatie op dit gebied. Schijntje voor de kennis die je online kan vinden. Afijn, als hoeder van ons aller audio gedachtegoed houdt de AES zich ook bezig met standaardisering. Gelukkig maar, anders zouden er geen twee apparaten op elkaar kunnen worden aangesloten (zeker in het digitale domein).

De AES48 norm
Het onderwerp van deze topic is niet onomstreden. Pas in 1995 is er een publicatie verschenen in de JAES (Journal of the Audio Engineering Society; 10 keer per jaar, online te lezen door leden tegenwoordig)  die later zou leiden tot de huidige richtlijn (de AES48 norm) omtrent de praktische uitvoering van gebalanceerde audio verbindingen. Let wel, het gaat hierbij alleen over de bekabeling. De topologie van in en uitgangscircuits  maakt hier geen deel van uit.
Heel veel professionele audio apparatuur die tot die tijd ontworpen is (en ook nog in ruime mate daarna) voldoet op een of meerdere punten niet aan de richtlijn en heeft in de praktijk dan, afhankelijk van de situatie, last van brom of ongewenste radio/gsm ontvangst etc. Een van de oplossingen is jarenlang de ‘groundlift’ schakelaar  geweest die de signal ground (massa, signaal aarde) in de kast losmaakt van de chassis aarde (veiligheidsaarde, groengeel in huis).


Goed en duidelijk verhaal voor mij geen geheimen wat geschreven is. Ben zelf ooit een lid geweest van de AES.  Dat was nog de tijd dat je als lid door een ander lid of via de lokale commissie mocht toe treden tot de AES om deze club zuiver te houden.

Mijn grootste verbazing is dat de standaard voor XLR connectoren pas in 1995 is vastgelegd. In de 70er jaren spraken we van het Amerikaanse systeem en het Engelse systeem pin 1 bleef aarde/screen maar bij de een was pin 2 + en bij het andere systeem pin 2- dus op verhuur en samenwerking met andere Pro Audio bedrijven kist met verloopjes mee. In Nederland werd door de meeste bedrijven de NOS norm gebruikt dood eenvoudig omdat je daar op klus nog wel eens mee te maken had.
Tot mijn grote verbazing trof ik in de periode ook wat kleinere hobby bedrijven aan die de middelste pin als screen/aarde gebruikten, die waren in de veronderstelling dat een XLR connector een uit de kluiten gewassen Din connector was. Wel gebruikten ze prefab XLR kabels waarbij pin 1 natuurlijk als screen/aarde werd gebruikt. Op zich werkte het allemaal immers er was een verbinding gemaakt tussen bron en doel.

Ongebalanceerd <> Gebalanceerd

Ook die verbinding werden of moesten regelmatig gemaakt werden in de patchpanels waar ongebalanceerde apparaten werden gehangen werd pen 1 altijd doorverbonden zo kan je dat nooit misgrijpen met je bekabeling.

Gebalanceerde in en uitgangen maakten gebruik van trafo's !! Dit was een zeer kostbare zaak reden was dat men door de veelheid van apparaten ook galvanisch gescheiden wou zijn maar goede trafo's waren redelijk kostbaar alternatief was gewoon trafoloos dus electronisch. (vraag mij af welk Hifi app. met gebalanceerde in/uitgangen trafo's gebruikt)
Een methode om aardproblemen en andere narigheid te voorkomen was zgn. zwevend in te gaan pen 1 werd niet gebruik de trafo verbond pen 1 altijd door maar je ging in op pen 2 & 3 (ongebalanceerd signaal ) . 
Eerlijk gezegd ontgaat mij een beetje het nut voor gebalanceerde in/uitgangen in de Hifi immers je legt meestal geen verbindingen die van tientallen meters ver komen. En waar het nut zou kunnen hebben zie je het niet uitzonderingen daar gelaten. (vanaf MM/MC naar je voorversterker)

 
Typisch AES48 probleem bij Zodiac ter lering en de vermaak

Maar ja… ik moet het eerste hifi apparaat nog open schroeven dat voldoet aan de AES48 norm...     :hmmm: De heren fabrikanten laten hier (veel) meer dan een steek vallen.


Is totaal niet in het belang van de hifi industrie die storten zich liever op Snake Oil praatje om voor een stuk koperdraad (Interlinks) en mooi doosje enz. een giga bedrag te beuren en dan nog geloven dat het beter klinkt. Net zo als die goststories over netvoeding met giga dure kabel en stoppen kasten zekeringen stekkers.........over afstanden van tientallen zo niet honderden meters loopt je stroom onder de grond en dan denken dat je laatste meters vanaf je meterkast met dure kabels plotseling je Installatie beter gaat klinken. Precies zit tussen de oren. ;)
« Last Edit: March 4, 2015, 11:09:36 by Mao »
Luidsprekers: JBL 4350 Studio monitoren Versterkers: McIntosh C2700 buizen voorversterker, McIntosh MC312 versterker voor midden/hoog,Crown K2 versterker voor laag,  Bryston 10B Electronisch Crossover
Marantz CD 17, Roon met NAS en Node 2i streamer. Custombuild Interlinks en Luidspreker kabels

Online scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7350
  • Total likes: 796
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #12 on: March 4, 2015, 11:05:41 »
[......]

Mensen die verschil horen tussen signaalkabels zouden aan bovenstaande zeker wat aandacht moeten besteden.

Goed verhaal!!

Alleen ...in mijn ervaring zijn er meerdere producten die voldoen, dan dat jij credit geeft.

En die laatste reaktie .....   
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline Zodiac

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 1468
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #13 on: March 4, 2015, 11:08:55 »
Mooi om te zien dat deze discussie 'stof doet opwaaien'. Ik ben na de toestanden rondom mijn eindversterkers behoorlijk 'klaar' met alle technische nonsens die er verkocht wordt. Met de onkunde ook!
Ik vind dat een apparaat intelligent ontworpen moet zijn. En de vraag is: waarom lukt dat dan niet (altijd)? Het principe is toch helder? De randvoorwaarden zijn zo moeilijk niet, toch? Lekspanning, of hoe het heet, moet weg! Afgevoerd! En als dan blijkt dat de weg van de minste weerstand verdorie juist het apparaat IN is, dan vraag ik je? Welke pikkelhannes bedenkt dat nou????

Tweaken daarentegen is gewoon lollig om te doen en daar moeten we ook niet al te technisch over worden. Van sportvelgjes wordt een auto ook niet sneller. Dat moet je niet willen snappen. Net als hoe een apparaat eruit ziet. Dat gaat om emotie. Die ruimte moet er zijn! Techneuten moeten dat niet plat proberen te slaan/ daar geirriteerd over wezen! Hifi is hobby. Wij bekijken dat niet met een pro bril. Ik wil de buurvrouw vol trots laten zien wat een dikke kabels ik heb.....Beetje flauw dit, maar waar!
Dus......

Dan zeg jij: 'Eerlijk gezegd ontgaat mij een beetje het nut voor gebalanceerde in/uitgangen in de Hifi immers je legt meestal geen verbindingen die van tientallen meters ver komen. En waar het nut zou kunnen hebben zie je het niet uitzonderingen daar gelaten''

Ik heb altijd geleerd dat als je voorversterker meer dan ca 3 meter van je eindversterker staat, je naar gebalanceerd moet. Dat is bij mij zo. Daarom kocht ik versterkers met een xlr in-/ uitgang......Ik ben een consument he. Geen electrotechnisch ingenieur. Wat is nou waar/ onwaar??

Back to work.

Devialet Expert 400 * Sonos Magna Ultimo * Xanadu HRS 38 BA *

Online jossie

Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #14 on: March 4, 2015, 11:11:22 »
Goed verhaal!!

Alleen ...in mijn ervaring zijn er meerdere producten die voldoen, dan dat jij credit geeft.

En die laatste reaktie .....   

..... en wat is daarmee /  ;D
Omni !

Online scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7350
  • Total likes: 796
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #15 on: March 4, 2015, 11:21:37 »
..... en wat is daarmee /  ;D

Doet niet terzake... ;)

@Zodiac

Het is ook onzinnig om voor hifi producten symmetrische verbindingen toe te passen.
« Last Edit: March 4, 2015, 11:24:26 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Online jossie

Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #16 on: March 4, 2015, 11:21:58 »
Ik heb altijd geleerd dat als je voorversterker meer dan ca 3 meter van je eindversterker staat, je naar gebalanceerd moet. Dat is bij mij zo. Daarom kocht ik versterkers met een xlr in-/ uitgang......Ik ben een consument he. Geen electrotechnisch ingenieur. Wat is nou waar/ onwaar??

Back to work.

Dat heb je goed gedaan Zodiac. Buiten dat hebben jouw eindtrappen alleen maar XLR ingangen. Bovendien is een gebalanceerde verbinding ook superieur aan een tulpie.

Misschien mijn eerste post nog 's goed lezen, als je twee geaarde apparaten met elkaar wilt verbinden kun je (technisch gezien) niet om gebalanceerde verbindingen heen (!)

En aangezien de High End fabrikanten veelvuldig (nodeloos) aarden zit je met de noodzaak om ze te gebruiken maar zoals boven gezegd geeft dat helemaal niks.

Tenzij de heren dan ook nog 's hun literatuur niet bijhouden en denken dat alleen hun apparaat interessant is.

Omdat ik veelvuldig installaties aanleg met honderden meters (!) kabel, soms nog analoog, wordt ik niet vrolijk van dozen met XLR's die niet voldoen aan AES48.
« Last Edit: March 4, 2015, 23:16:41 by jossie »
Omni !

Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 31024
  • Total likes: 3605
  • I also love the HTforum
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #17 on: March 4, 2015, 11:22:02 »
Eerlijk gezegd ontgaat mij een beetje het nut voor gebalanceerde in/uitgangen in de Hifi immers je legt meestal geen verbindingen die van tientallen meters ver komen.
Eerlijk gezegd ontgaat mij het nut van ongebalanceerde in en uitgangen  ;D
Alleen vanwege de kostenbesparing is dit beter dan gebalanceerde in- en uit-gangen en zelfs dat is niet waar als je kijkt naar pro-audio gear dat kost vaak stukken minder dan de highend highprice consumenten audio apparatuur. Daar koop je XLR kabels van 9 euro voor 3 meter, echte Neutrik pluggen en ze  klinken uitstekend  ;)
Overigens staat mijn eindversterker op 20 meter kabelafstand van mijn voorversterker. Mijn aktieve monitoren zitten tussen de 5 meter en 14 meter afstand van de pre/pro. Gelukkig AES-48 en gebalanceerd  ;)

Offline Zodiac

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 1468
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #18 on: March 4, 2015, 11:22:40 »

@Zodiac
Het is ook onzinnig om voor hifi producten symmetrie toe te passen.

wat bedoelt u?
Devialet Expert 400 * Sonos Magna Ultimo * Xanadu HRS 38 BA *

Offline erik s.

  • HT forum sponsor
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+79)
  • Posts: 7694
  • Total likes: 15
  • Jouw Hifi
    • Jouw Hifi
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #19 on: March 4, 2015, 11:23:28 »


Tweaken daarentegen is gewoon lollig om te doen en daar moeten we ook niet al te technisch over worden. Van sportvelgjes wordt een auto ook niet sneller. Dat moet je niet willen snappen. Net als hoe een apparaat eruit ziet. Dat gaat om emotie. Die ruimte moet er zijn! Techneuten moeten dat niet plat proberen te slaan/ daar geirriteerd over wezen! Hifi is hobby. Wij bekijken dat niet met een pro bril. Ik wil de buurvrouw vol trots laten zien wat een dikke kabels ik heb.....Beetje flauw dit, maar waar!
Dus......

Dan zeg jij: 'Eerlijk gezegd ontgaat mij een beetje het nut voor gebalanceerde in/uitgangen in de Hifi immers je legt meestal geen verbindingen die van tientallen meters ver komen. En waar het nut zou kunnen hebben zie je het niet uitzonderingen daar gelaten''


lichtmetalen velgen veranderen wel degelijk wat aan de rijeigenschappen van een auto, het onafgeveerde gewicht wordt lager.

sommige apparaten zijn kwa ontwerp gebalanceerd, als je dan ongebalanceerde verbindingen gebruikt, verlies je flink prestatie.
jouwhifi.nl o.a. Apogee, Bals, Belden, Cardas, Custom Design, Erzetich, Furutech, GigaWatt, HiFi-Tuning, Home Grown Audio/LOK, IeGo, Inakustik,  Kemp, Lapp, MIT, NorStone, Oyaide, PS Audio, Solid Steel, Soundcare, Viablue, Vicol, WBT en W & M
Vanaf 50 euro gratis verzending binnen Nederland, vanaf 100 euro gratis naar Belgie en Duitsland

Online jossie

Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #20 on: March 4, 2015, 11:24:51 »
Omni !

Online scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7350
  • Total likes: 796
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #21 on: March 4, 2015, 11:27:41 »
Eerlijk gezegd ontgaat mij het nut van ongebalanceerde in en uitgangen  ;D
Alleen vanwege de kostenbesparing is dit beter dan gebalanceerde in- en uit-gangen en zelfs dat is niet waar als je kijkt naar pro-audio gear dat kost vaak stukken minder dan de highend highprice consumenten audio apparatuur. Daar koop je XLR kabels van 9 euro voor 3 meter, echte Neutrik pluggen en ze  klinken uitstekend  ;)
Overigens staat mijn eindversterker op 20 meter kabelafstand van mijn voorversterker. Mijn aktieve monitoren zitten tussen de 5 meter en 14 meter afstand van de pre/pro. Gelukkig AES-48 en gebalanceerd  ;)

 ;D

Daar kan ik me technisch gezien iets bij voorstellen, wicher. ;)
Voor het doel, in mijn beleving ....Less IS more!
« Last Edit: March 4, 2015, 11:47:33 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline Zodiac

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 1468
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #22 on: March 4, 2015, 11:34:39 »
lichtmetalen velgen veranderen wel degelijk wat aan de rijeigenschappen van een auto, het onafgeveerde gewicht wordt lager.
Ik denk dat je gelijk hebt, maar ze worden er niet 'sneller' van. Dat schreef ik.
Daarna gaf ik een pleidooi dat jou zou moeten bevallen.... ;D
Devialet Expert 400 * Sonos Magna Ultimo * Xanadu HRS 38 BA *

Online scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7350
  • Total likes: 796
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #23 on: March 4, 2015, 11:35:55 »
lichtmetalen velgen veranderen wel degelijk wat aan de rijeigenschappen van een auto, het onafgeveerde gewicht wordt lager.

sommige apparaten zijn kwa ontwerp gebalanceerd, als je dan ongebalanceerde verbindingen gebruikt, verlies je flink prestatie.

Er zijn maar een handjevol producten van bron tot luidspreker 'volledig' symmetrisch qua verwerking, Eric.
« Last Edit: March 4, 2015, 11:40:58 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline Zodiac

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 1468
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: Gebalanceerd? Zo werkt het (goed).
« Reply #24 on: March 4, 2015, 11:43:21 »
Er zijn maar een handjevol producten van bron tot luidspreker 'volledig' symmetrisch qua verwerking, Eric.

...en dat kan een bron zijn van 'ellende'...
Devialet Expert 400 * Sonos Magna Ultimo * Xanadu HRS 38 BA *