Tips voor akoestiek a.d.h.v. deze meting?

[dynam1ke]

Beste mensen,

Ik ben een tijdje terug begonnen met een versterkertje te bouwen met actieve crossover erin met behulp van een MiniDSP 2x4 en een Hypex Module. Om het een en ander in te regelen heb ik er ook een MiniDSP UMIK-1 microfoon bij gekocht. Dit een gewoon een leuk projectje, niet heel serieus, en niet in de woonkamer. Ik heb recent pas de microfoon gepakt en de situatie in de woonkamer bekeken. Dat bleek niet veel soeps 

Zie de bijlage die ik in elkaar heb geklust. Bovenaan het overzicht van de kamer met de afstanden tussen de grootste parallelle wanden, en hierbij de frequentie van de staande golven (ook wel 'room modes' genoemd) die bij deze afstanden horen.

Daaronder de meting van de linker (rood) en rechter (groen) speaker (B&W 683 S2's). De eerste grafiek is tussen 15 en 300Hz, en de onderste tussen 20 en 20.000Hz.

In de bovenste grafiek heb ik alle room-modes een verticale streep gegeven in de kleur van de betreffende lengte in de kamer om te kijken of er wat relaties te vinden zijn.

Dat blijkt wel redelijk:
- De eerste 3 room-modes van de breedte van de kamer (4m, blauwe lijnen) komen goed overeen met pieken in de room-response.
- De plafond-vloer-modes doen niet zo veel.

De rest blijft een beetje vaag:
- Bij 52Hz zit een room-mode van zowel de volledige lengte van de kamer (rood) als de kortere lengte (groen). Daar ontstaat een enorme piek. Het is vreemd dat de andere plekken waar verdere room-modes van deze lengtes samen komen (106 en 160Hz), er geen pieken zijn.
- De rechter speaker heeft veel heftigere pieken en dalen. Vooral de eerste (36, 43, 52, 76, 87) zijn veel meer aanwezig in de rechter speaker dan de linker. Wellicht om dat deze dichter bij de muur staat?

Als ik zoek naar oplossingen in dit lage frequentiegebied lees ik vooral:
- Bass traps, absorbers, diffusors, resonators. En voor dit lage gebied dan behooorlijk grote en dikke. Dat gaat vrouwlief absoluut niet goed vinden.
- Wat ik ook steeds meer lees is multiple subs als oplossingen voor room-modes in kleine 'odd-shaped' ruimtes. Hier zie ik hele goede resultaten van voorbij komen en interessante theoriën zoals die van Earl Geddes.

Onze woonkamers is vrij hard. Betonnen muren, betonnen vloer met laminaat (wel goed dempend materiaal eronder), en houten verdiepingsvloeren met glad gestucte gipsplaten. Normale moderne maar gezellige inrichting met een vloerkleed op de luisterplek.

Zijn er hier ervaren akoestiekers die mij kunnen helpen interpreteren en wellicht wat tips kunnen geven?

[bert stoltenborg]

Die mode van 18Hz zie je niet in de meting en dus kun je die axiale mode wegstrepen.
Hogere orde modes zijn alleen belangrijk als de fundamentele mode ook aanwezig is.
Verder heb je ook nog andere staande golven behalve axiale.
En je luistert met twee luidsprekers, dus ik zou ook meten met twee luidsprekers.

[jahtari]

Even los van de metingen: waar heb je last van qua geluidsweergave?

Heb je met zo'n kale / harde ruimte niet veel meer last van de galm dan de pieken in de weergave?

[dynam1ke]

Die mode van 18Hz zie je niet in de meting en dus kun je die axiale mode wegstrepen.
Hogere orde modes zijn alleen belangrijk als de fundamentele mode ook aanwezig is.

Maar de speaker kan helemaal niet zo laag. Kun je niet een hogere mode hebben zonder dat de fundamentele aanwezig is, ook als de luidspreker die fundamentele niet weer kan geven? Zijn de modes in de breedte (blauwe) dan de enige valide, aangezien die van 43 duidelijk aanwezig is?

Verder heb je ook nog andere staande golven behalve axiale.

Ja, de 'tangential' en 'oblique', maar ik weet niet zeker of die ook op gaan in een niet-rechthoekige ruimte, en of ze dan nog wel te berekenen. zijn. Ze zijn sowieso minder sterk dan de axiale, maar ze kunnen natuurlijk wel problemen opleveren als ze dicht bij elkaar liggen.

En je luistert met twee luidsprekers, dus ik zou ook meten met twee luidsprekers.

Dat is prima, dat kan ik een keer doen!

Even los van de metingen: waar heb je last van qua geluidsweergave?

Heb je met zo'n kale / harde ruimte niet veel meer last van de galm dan de pieken in de weergave?

Goed punt, dat is wel belangrijk om te vermelden. Waar ik het meest 'last' van heb ik de 'inconsistent bass', dus dat het wel heel erg verschillend is hoeveel bas je hoort op verschillende plekken in de ruimte. Op de luisterplek is het wel oke, maar het feit dat het zo verschilt geeft geen vertrouwen.

Ik meet inderdaad wel redelijk wat nagalm, maar het loopt eigenlijk alleen uit de hand bij de pieken in bovenstaande meting. De rest zit nog wel binnen de marge. De ruimte is niet zo kaal als ik heb getekend, het si gewoon een gezellige woonkamer/woonkeuken. Ik hoopte eigenlijk dat als ik die pieken kan temmen, dat ook die nagalm inzakt op die frequenties.

[Tinust]

Interessante plaatjes
Inconsistente bas kun je niet verhelpen tenzij je een anechoische kamer gaat bouwen. Geluid zorgt nu eenmaal voor pieken en dalen in de bas in zo'n ruimte.

Wat ik wel zie is dat de rechter (groene) luidspreker ongeveer even ver van de achter- als zijwand staat. Dat zorgt voor versterking van dezelfde room modes, simpel te verhelpen door 'm verder van de zijwand te zetten.
Als het kan zou ik ook experimenteren met beide luidsprekers even ver van de zijwand te zetten. Die rode staat dan waarschijnlijk voor een deur, maar het effect is vaak opvallend . Of de bank 45 graden draaien en de groene tegen de onderwant en de rode meer naar beneden.

[dynam1ke]

Interessante plaatjes
Inconsistente bas kun je niet verhelpen tenzij je een anechoische kamer gaat bouwen. Geluid zorgt nu eenmaal voor pieken en dalen in de bas in zo'n ruimte.

Nouja, compleet verhelpen is vrij lastig ja, maar voor zover ik begrijp kun je het wel enigszins temmen naar accepteerbare mate.

Daarnaast ben ik nu vooral het lezen hoe je met meerdere subwoofers (2, 3 of 4) verbetering kan krijgen. Ik lees daar echt hele mooie dingen over, en zie prachtige meetresultaten. Ik heb nu een paar keer gelezen dat dit DE manier is om in kleine, niet-rechthoekige kamers, waar veel akoestische aanpassingen niet gewenst zijn,  toch goed verdeelde bas te krijgen. Dus mijn interesse is gewekt 

Ben benieuwd of er mensen op het forum zijn die hier al ervaring mee hebben. Misschien, als ik wat meer ingelezen ben, daar eens een apart topicje over openen. Je schijnt door hetzelfde signaal naar alle subs te sturen al verbetering te kunnen krijgen (alleen gains, delay en phase tweaken), maar ik heb nu ook een paar bronnen die spectaculaire resultaten laten zien door elke sub apart te EQ'en. Maar om die EQ curves te verkrijgen moet je een computer flink laten rekenen aan een berg metingen van diverse plekken in de ruimte van alle speakers en subs apart, en daar heb ik tot nu toe één software voor gevonden. De maker van deze software heeft zijn inspiratie bij Earl Geddes vandaan, die ik ook al noemde in de startpost. Die houd zijn software angstvallig geheim, maar je kan je metingen naar hem sturen dan stuurt hij voor een bepaald bedrag de EQ curves voor je subs terug. Het grappige is dat hij je verbied om je mains te EQ'en 

Check HIER de video van Earl Geddes. Uurtje 
Check HIER de software, en uitgebreide info erover, die is geïnspireerd door zijn theorie, en hopelijk gratis hetzelfde doet als waar Earl Geddes geld voor vraagt.

EDIT: Ah, als je zoekt op 'Geddes' op dit forum vind je wel wat, inclusief iemand die het tooltje heeft geprobeerd. Ik ga even doorlezen 

Wat ik wel zie is dat de rechter (groene) luidspreker ongeveer even ver van de achter- als zijwand staat. Dat zorgt voor versterking van dezelfde room modes, simpel te verhelpen door 'm verder van de zijwand te zetten.

Is dat zo? De reflecties tegen de lange zijmuur zorgen voor toch voor andere room modes dan de reflectie tegen de achterwand? Ik bedoel, omdat die wanden haaks op elkaar staan en de lengte een breedte van de ruimte niet hetzelfde zijn kunnen ze toch moeilijk dezelfde room mode versterken? Tenzij ze toevallig enkele roommodes gemeen hebben natuurlijk. Die piek bij 87Hz zou daar vandaan kunnen komen aangezien de lengte een mode heeft bij 88Hz en de breedte met 86Hz. Maar Bert (post hierboven) schrijft dan ik die hele axiale mode in de lengte kon wegstrepen omdat de fundamentele mode van 18 er niet is, dus ik weet het allemaal nog niet...

Als het kan zou ik ook experimenteren met beide luidsprekers even ver van de zijwand te zetten. Die rode staat dan waarschijnlijk voor een deur, maar het effect is vaak opvallend . Of de bank 45 graden draaien en de groene tegen de onderwant en de rode meer naar beneden.

Er zijn zeker nog wel wat opties om te proberen! Een symmetrische opstelling ten opzichte van de achterwand vind ik sowieso interessant om eens te bekijken, aangezien die rechter speaker zo'n andere respons heeft dan links. Wellicht dat de rest van de a-symmetrisch vorm van de kamer er ook nog iets mee te maken heeft...

[bert stoltenborg]

Een luidspreker die stijf in de hoek staat stoot alle roommodes aan (wat niet per definitie verkeerd is).
Een speaker die uit de hoek staat zal reflecties opleveren die voor een kamfilter zorgen; dezelfde afstanden tussen de wanden en de speaker versterken dat kamfilter.
Het heeft niks met de roommodes te maken, of ik snap iets ernstig niet.

[Tinust]

Bert, je hebt inderdaad gelijk. Room modes zijn een eigenschap van de kamer, niet de positionering. Excuus voor de verwarring . Het effect van gelijke afstand van zij- en achterwand is dat die reflecties ongeveer tegelijk aankomen, wat het geluidsbeeld negatief kan beïnvloeden.

[R0N]

Al eens gedacht aan een elektronische oplossing? Zoals een Anti-Mode?

ron

[dynam1ke]

Al eens gedacht aan een elektronische oplossing? Zoals een Anti-Mode?

ron

Ik geef op het moment juist de grote voorkeur aan een elektronische oplossing. WAF enzo. Ik ben niet vies van een beetje DIY dus ben aan de slag met een MiniDSP.

[Knor]

Doe vooral ook nagalm metingen.

Er zijn bijna altijd genoeg mogelijkheden om een ruimte akoestisch te temmen, maar je moet wel kunnen uitgaan van een goede basismeting. Zomaar gaan absorberen, verspreiden en reflecteren is niet heel zinvol.

Zo kun je, door het plafond als basstrap in te zetten, heel goed het laag in deze ruimte controleren. Voor een tientje of drie de vierkante meter. Klaar. Gelijk ook de galmtijd van midden gebied in orde, als je het goede plafond kiest.
Onder andere daarvoor is die basismeting nodig!

[dynam1ke]

Wat bedoel je precies met basismeting? Aan de hand van bovenstaande meting kan REW ook de RT60, Waterfall en Spectrogram uitpoepen. Die heb ik uiteraard ook bekeken. Gemiddeld zit ik op 500-600ms, en bij de pieken in bovenstaande meting nog langer. Dus dat is inderdaad vrij hoog.

Heb je een adresje voor die plafond-traps?

[dynam1ke]

Hier de, waarschijnlijk niet al te beste, RT60 grafiek (20-20kHz) en aparte Waterfalls (20-300Hz) van de linker en rechter speaker:

[Knor]

Wat bedoel je precies met basismeting? Aan de hand van bovenstaande meting kan REW ook de RT60, Waterfall en Spectrogram uitpoepen. Die heb ik uiteraard ook bekeken. Gemiddeld zit ik op 500-600ms, en bij de pieken in bovenstaande meting nog langer. Dus dat is inderdaad vrij hoog.

Heb je een adresje voor die plafond-traps?

Rockfon...

[Knor]

Die rt60 kan niet kloppen.
Die wisselt niet per speaker. Je meet immers het naijlen van de ruimte!

[dynam1ke]

Die rt60 kan niet kloppen.
Die wisselt niet per speaker. Je meet immers het naijlen van de ruimte!

Interessant... Dus als ik eerst test met 1 speaker op 1 plek, en daarna met een speaker op een andere plek, dan zou er hetzelfde uit moeten komen qua nagalm?

[Dirk]

Die rt60 kan niet kloppen.
Die wisselt niet per speaker. Je meet immers het naijlen van de ruimte!

hoezo niet?
imo wordt een ruimte aangesproken door een akoestische bron, dus als die bron wijzigt (bvb de speaker van positie of van linker speaker naar rechter speaker tussen 2 metingen) zal je graph ook wijzigen, zelfs al is de ruimte identiek gebleven en meet je vanop hetzelfde punt.

[HJ]

hoezo niet?
imo wordt een ruimte aangesproken door een akoestische bron, dus als die bron wijzigt (bvb de speaker van positie of van linker speaker naar rechter speaker tussen 2 metingen) zal je graph ook wijzigen, zelfs al is de ruimte identiek gebleven en meet je vanop hetzelfde punt.

Lijkt mij ook. De positie van de speak is anders dus ook de reflecties en nagalm.

[bert stoltenborg]

Die rt60 kan niet kloppen.
Die wisselt niet per speaker. Je meet immers het naijlen van de ruimte!

Ik zal het nog één keer zeggen, voor de mensen die wel zijn geïnteresseerd in akoestiek: Je kunt in een kleine ruimte geen galm meten bij relevante frequenties omdat die galm niet bestaat.

[HJ]

Ik zal het nog één keer zeggen, voor de mensen die wel zijn geïnteresseerd in akoestiek: Je kunt in een kleine ruimte geen galm meten bij relevante frequenties omdat die galm niet bestaat.

En bert, wat versta je onder een kleine ruimte? Is bv tussen de 50m2 en 60m2 klein?

[jvanhambelgium]

En bert, wat versta je onder een kleine ruimte? Is bv tussen de 50m2 en 60m2 klein?

http://benkok.com/Downloads/Small%20Room%20Acoustics.pdf

[bert stoltenborg]

Dat verhaal over galm heb ik overigens lang geleden van Ben zelf geleerd; ik ben het, zolang hij niet over diffusers gaat ouwehoeren, volkomen met hem eens.

Die formule met 2000 bepaalt de Schroederfrequentie en dat is de transitie tussen small en large room acoustics.

Een galmveld is een geluidsveld waar reflecties volkomen chaotisch zijn, dus geen richting hebben.
Dat heb je in kleine ruimten alleen bij hele hoge frequenties en bij weinig absorptie.

En een waterval laten zien en dan over galm praten klopt ook van geen kant. Ik weet dat dit soort onzin door 'professionals' in de wereld is geholpen. Maar: een waterval is er voor om resonanties op te sporen, of dat nu in een ruimte of speakerbehuizing of een driver is. Een resonantie is een vector-grootheid en vormt daarom patronen die zijn gefixeerd. Daarom meet je bij staande golven in een ruimte op verschillende plekken verschillende amplitudes. Galm is een scalaire grootheid, heeft geen richting en is dus overal in de ruimte hetzelfde, zoals Knor zegt. Hij moet er alleen aan toevoegen dat galm in dit soort ruimten een onbruikbare grootheid is.

Galm wordt ook anders bepaald dan resonanties en reflecties; er wordt sowieso gewacht tot het geluid 5 dB in amplitude is gedaald zodat je van de reflecties af bent en het echte stochastische geluidveld meet.
Als je galm probeert te bepalen in een staande golf krijg je rare uitkomsten omdat die golf energie conserveert en dus, positieafhankelijk, ondanks die 5 dB-drop veel te veel of te weinig energie constateert.

[RalphH]

Dank voor de uitgebreide uiteenzetting weer Bert.
Begrijp ik het dan goed dat het doen van een RT60 meting (reverb-nagalm) in een kleine ruimte dus eigenlijk geen zin heeft, of heb ik het dan toch niet begrepen?
Niet dat ik die grafieken ooit heb kunnen doorgronden overigens

[bert stoltenborg]

Dank voor de uitgebreide uiteenzetting weer Bert.
Begrijp ik het dan goed dat het doen van een RT60 meting (reverb-nagalm) in een kleine ruimte dus eigenlijk geen zin heeft, of heb ik het dan toch niet begrepen?
Niet dat ik die grafieken ooit heb kunnen doorgronden overigens

Nee, heeft geen zin.
Je kunt veel beter een kort deel van de impulsrespons bekijken waarin de eerste reflecties plaatshebben. Die kun je dan effectief dempen waardoor de frequentiekarakteristiek van de luidspreker/ruimte veel gladder wordt, wat een beter geluid garandeert.
Als je die demping goed doet is de ruimte ook vaak dood genoeg.
Daarna kun je gaan meten aan de plaatsing van luisterpositie en luidsprekers om die watervallen zo goed mogelijk te krijgen.
Als je tot het uiterste gaat kun je uiteraard met basstrapping een fantastische ruimte krijgen.

Ik weet dat nu veel mensen beginnen van: het is een woonkamer.
Ik weet het, maar ik heb al vaker betoogd dat mij ontgaat waarom je, als je de ruimte niet kunt optimaliseren, in die ruimte een knetterdure installatie zou neerzetten. 

[dynam1ke]

Ik ga maar weer snel verder lezen in mijn recent aangeschafte 'Master Handbook of Acoustics: 6th Edition'