Multi sub optimizer: tool om meerdere subs mee in te regelen

[Jag]

Een tijdje geleden dat ik hier gepost heb. Maar ik wil graag deze tool met jullie delen. Het is software die helpt meerdere subwoofers af te regelen. Zoals wel bij vele bekend zal zijn, is het gebruik van meerdere subwoofers een van de meest effectieve manieren om de invloed van staande golven te beperken. Met allleen EQ kan je altijd maar voor 1 plek corrigeren, je kan nooit de variatie van plek-tot-plek verlagen. En we willen natuurlijk allemaal goede laagweergave op voor alle stoelen

Alleen valt het instellen van meerdere subwoofers niet mee. Indien meerdere dsp kanalen beschikbaar zijn, dan heb je veel mogelijkheden. En het optimaal instellen van levels, delays, low pass filters en EQ filters is wel belangrijk om tot een goed resultaat te komen. Typisch een klus om uit te besteden aan een computer!

Wat het kan
Optimaliseren van alle afzonderlijke filter instellingen per subwoofer/dsp kanaal die je beschikbaar hebt, met als target een zo laag mogelijke gemiddelde RMS error tov van een instelbare target curve. Het is niet perse nodig meerdere subs te hebben, je kan ook de integratie van een enkele sub met de mains optimaliseren. Je kan een verschillend gewicht geven aan de verschillende luisterposities.

Wat je nodig hebt
Dit is niet software voor beginners: je hebt tenminste 1 kanaal DSP nodig. En je moet kunnen meten, en wel dual channel metingen van alle subs en mains afzonderlijk gemeten op meerdere luisterposities. De Umik is dus niet geschikt bijvoorbeeld! Je hebt namelijk een tijdreferentie nodig in je metingen voor het bepalen van de onderlinge fase.

Waar kan je het downloaden
Op de website van Andy C: klik. Daar is ook een tutorial en help file te vinden.

Mini tutorial
Dit is mijn luisterruimte. De subs zijn wat verstopt, twee subs staan onder de main L&R, een sub staat in het plaatje rechtsboven en de laatste sub stond ik op toen ik de foto maakte


Zo zag het eruit voor optimalisatie (curves zijn geoffset voor de duidelijkheid):


Let wel: dit is dus al met een multi sub opstelling met 4 subs. De vlakheid van de respons is wel te verbeteren met algemene EQ, maar je ziet dat ook de variatie toch nog hoog is. Hier valt nog veel winst te behalen!


Dit is hoe je te werk moet gaan:

1. Alle dsp instellingen neutraal zetten. Dual channel metingen van alle weergevers afzonderlijk (mains evt wel samen) of tenminste evenveel luisterposities als dsp kanalen. Metingen exporteren uit arta: cursor op 0ms, magnitude plus phase weergave, export ascii en dan frd selecteren. Het is handig om dit meteen te doen en een handige naamgeving te gebruiken Sub_n_Pos_n.frd.
2. Metingen importeren in Multisub optimizer. Metingen toewijzen aan een dsp kanaal (dus alle metingen van sub 1 selecteren). Dan de meitngen aan de luisterposities toewijzen.
3. Filters toevoegen aan de dsp kanalen: PEQ, LF shelfs (laatste versie ondersteunt ook variabele Q shelfs), gain, delay, allpass, low pass. Max en minimum waarden evt aanpassen. Bijvoorbeeld verschillende banden maken voor de PEQ filters om ervoor te zorgen dat ze niet allemaal op dezelfde frequentie eindigen.
4. Regels instellen voor optimalisatie (duur, freq bereik, target curve, referentie niveau). En dan runnen.
5. Optioneel: na het invoeren van alle dsp filters, kan je evt nog een controle meting doen om te zien of de gesimuleerde response overeenkomt met de gemeten curve.

En na optimalisatie 20-100Hz binnen een bandbreedte van +/- 3dB:

[yorkie13]

Edit

[Witalik]

Goed gelukt zo te zien ? Merk je ook veel verschil met luisteren zelf ? Welke hardware heb je nu gebruikt voor het meten ?

[morca]

Resultaat is zeker goed te noemen,zal vast een rustig prettig en detailrijk luisterbeeld geven.
Idd wat voor mic vroeg ik me ook al af, EMC8000 kan fase/timing meten .

Net resultaat voor een huiskamer 

[Witalik]

    Jammer geen vervolg.

Zou ook benieuwd zijn naar de meting van REW in de nieuwe situatie.

[Jag]

Ja wat late reply, maar ik ben niet weg hoor . Ik had ff de tijd nodig voor een goede reply.


@ RA subs: XLS10 in de twee subs die onder de fronts staan. Dan nog een sub met dubbele XLS10, en nog een laatste sub in de hoek (niet op de foto te zien, stond ik op bij nemen van foto) met een TC Sounds 15" in 135L gesloten. Ik heb net een huis gekocht en in mijn volgende huis ga ik mijn dubbele XLS10 sub letterlijk door midden zagen en naar 4 enkele XLS10 subs zodat ze allemaal hetzelfde zijn. Met ongelijke subs kan in principe net zo goed, alleen is het wat lastiger om goed in te regelen. Met name dat je de kleine subs niet overbelast.

Qua signaal weg gaat lopen de subs met het links rechts mee. Sub 1&3 op het linker kanaal en Sub 2&4 op rechts. Dit heb ik zo gedaan zodat ik alle processing / crossover in mijn eigen DSP doe en niet afhankelijk ben van een receiver en ik niet precies weet wat ik doe. Je kan hier potentieel wel wat gekke effecten mee krijgen met stereo sublaag waarbij je dan wisselende bijdrage van de subs krijgt. Maar sublaag is meestal monio, en het LFE is dat sowieso. Misschien dat ik dit ooit nog anders ga proberen.

Ik heb 2 Hypex PSC2.400's in mijn fronts zitten en 2 in de subs. Dus 4 kanalen dsp/versterking voor het sub (oftewel iedere sub zijn eigen).

Goed gelukt zo te zien ? Merk je ook veel verschil met luisteren zelf ? Welke hardware heb je nu gebruikt voor het meten ?

Ja veel verschil met luisteren. Zoals elke woning met betonnen wanden krijg je staande golven met zeer flinke pieken en dalen met hoge Q. Ik kreeg het op de hand niet goed ingesteld, ondanks dat ik toch best wel wat ervaring heb met dsp's op het oor en met metingen inregelen. Teveel vrijheidsgraden . Het is nu idd heel behoorlijk gelukt, en dat hoor je ook. Het sublaag is nu gebalanceerd en rustig, en vet als het vet moet zijn. Bovendien is het nu op alle luisterposities goed, en ook weinig variatie als je door de ruimte loopt.

Hardware is EMU tracker pre interface: 2in2uit. En Behringer ecm8000 mic. Ik gebruik altijd Arta voor metingen, en exporteer vandaaruit naar Multisuboptimizer. Het is een bewerkelijk proces, misschien nog wel voornamelijk omdat ik de dsp settings vervolgens weer in mijn Hypex PSC2.400s moet programmeren.

   Jammer geen vervolg.

Zou ook benieuwd zijn naar de meting van REW in de nieuwe situatie.

Ja goeie vraag. Ik heb in het begin ook controle metingen gedaan van het resultaat, en dat is echt nagenoeg het zelfde als het gesimuleerde. Met multisub optimizer simuleer je dus wat de optelling gaat zijn van de individuele subs met (geoptimaliseerde) processing. De basis is natuurlijk wel metingen van alle subs afzonderlijk, de optelsom daarvan is nauwkeurig te berekenen. Ik heb even geen recente meting van het huidige resultaat.

[jossie]

Bedankt Jag!

Earl Geddes zit al 'n tijdje in m'n hoofd (zo te zien bij jou ook trouwens...) en hoopte al dat iemand dergelijke software zou gaan (na)bouwen.

Ik ga het zeker proberen!

[Jag]

Ja, vooral floyd toole eigenlijk, goed werk wat die man heeft verricht. Eindelijk eens vooruit binnen de audio wereld! Ik denk dat sublaag weergave misschien wel de grootste uitdaging is van audio in kleine ruimtes (huiskamer maat).

Zijn er hier meer mensen met meer dan 1 sub? Zo ja, hoe hebben jullie het ingeregeld en hoe is de variatie in de respons op verschillende luisterposities?

[chansig]

Ik heb er drie. Zelf alleen maar gekocht en anderen die er verstand van hebben de boel middels een miniDsp in laten regelen.

Gr Hans

[DofN]

Ik heb 2 subs, en ik zal binnenkort eens wat meetresultaten tonen van verschillende luisterposities. Alhoewel ik zelf vind dat het maar op 1 plek goed hoeft te klinken. Het streven is wel om het ook in de rest van de ruimte beschaafd te houden, ook ivm doordreunen naar de buren.

[Witalik]

Ik heb 2 Hypex PSC2.400's in mijn fronts zitten en 2 in de subs dus 4 kanalen dsp/versterking voor het sub (oftewel iedere sub zijn eigen).
Ja veel verschil met luisteren. Zoals elke woning met betonnen wanden krijg je staande golven met zeer flinke pieken en dalen met hoge Q. Ik kreeg het op de hand niet goed ingesteld, ondanks dat ik toch best wel wat ervaring heb met dsp's op het oor en met metingen inregelen. Teveel vrijheidsgraden . Het is nu idd heel behoorlijk gelukt, en dat hoor je ook. Het sublaag is nu gebalanceerd en rustig, en vet als het vet moet zijn. Bovendien is het nu op alle luisterposities goed, en ook weinig variatie als je door de ruimte loopt.

Hardware is EMU tracker pre interface: 2in2uit. En Behringer ecm8000 mic. Ik gebruik altijd Arta voor metingen, en exporteer vandaaruit naar Multisuboptimizer. Het is een bewerkelijk proces, misschien nog wel voornamelijk omdat ik de dsp settings vervolgens weer in mijn Hypex PSC2.400s moet programmeren.

Dat scheelt wel voor het afstellen natuurlijk, als je 1 signaal 4 keer kan aanpassen op de situatie. Op een receiver zal dan met miniDSP achtig iets  gewerkt moeten worden denk ik ?

[Jag]

Ik heb 2 subs, en ik zal binnenkort eens wat meetresultaten tonen van verschillende luisterposities. Alhoewel ik zelf vind dat het maar op 1 plek goed hoeft te klinken. Het streven is wel om het ook in de rest van de ruimte beschaafd te houden, ook ivm doordreunen naar de buren.

Op de andere plek zet je je schoonmoeder ? Ik vind mezelf ook het belangrijkst hoor maar de overige plekken goed laag vind ik wel een pre. Zeker ook als het rustig blijft als je door de ruimte loopt of met muziek op zit te werken ergens anders in de ruimte. Met een enkele sub of slecht ingeregeld multisub is de variatie al gauw boven de 30dB, dat vind ik onacceptabel veel. Ik denk ook dat de laagweergave het allermoeilijkste is om goed te krijgen in huiskamer maat ruimtes. Veel werk om echt goed te krijgen en er zijn geen echt simpele oplossing voor.

In de toekomst zie ik het wel gebeuren dat receivers de functionaliteit van miniDSP / mutlisuboptimizer ingebouwd krijgen. Dus vier onafhankelijke sub uitgangen, metingen doen op 4+ posities (kan heel snel) en dat de receiver dan zelf de optimimalisatie runt. Zou echt brijant zijn tot die tijd doen we het met multi sub optimizer

Dat scheelt wel voor het afstellen natuurlijk, als je 1 signaal 4 keer kan aanpassen op de situatie. Op een receiver zal dan met miniDSP achtig iets  gewerkt moeten worden denk ik ?

Ja klopt. Je hebt 4 uitgangen nodig. Multi sub optimizer berekent dan een optimaal filter voor elke sub, met als resultaat dat de optelsom van de 4 subs op alle posities een zo vlak mogelijk resultaat geeft. Dit is zelf echt niet te doen op deze manier, veels te complex.

[morca]

Dit is zelf echt niet te doen op deze manier, veels te complex.

Het is wel zelf te doen,maar wel complex als je nog niks van inmeten afweet.
Ik heb dit meer leden met REW en de nodige kennis zien doen.

Het is trouwens niet zo simpel als een filter berekenen,de plaatsing maakt ook get geluidsbeeld vd sub.
Ideaal word er gemeten waar welke sub het beste staat ivm staande golven.
En daarna pas timing/afstand en dsp word pas toegepast nadat deze ander voorwaarden zijn voldaan.
Ideaal gezien dan 

Receiver met XT32 weet al vaak dit soort verbeteringen zien,dus ik denk dat de reveivers er al zijn die hier redelijk tot zeer goed mee om weten te gaan.

[Witalik]

Maar wat is hier dan zo speciaal aan dan als dit ook al met MiniDSP gedaan kan worden ? Of mis ik iets, want om nou gelijk nieuwe hardware aan te gaan schaffen om dan maar die specifieke software te gebruiken terwijl dit al met MiniDSP kan ?

[DofN]

1/12 smoothing. De onderste meting is op de luisterplek de bovenste 2 zijn op de bank links en de bank daar tegenover rechts. Excuses voor de volumeverschillen: tussen de eerste en de twee meting verdween de asio audiodriver en moest ik een andere driver selecteren met nogal wat volumeverschil. Op de een of andere manier werkt dat niet lekker hier.

[Jag]

Het is wel zelf te doen,maar wel complex als je nog niks van inmeten afweet.
Ik heb dit meer leden met REW en de nodige kennis zien doen.

Het is trouwens niet zo simpel als een filter berekenen,de plaatsing maakt ook get geluidsbeeld vd sub.
Ideaal word er gemeten waar welke sub het beste staat ivm staande golven.
En daarna pas timing/afstand en dsp word pas toegepast nadat deze ander voorwaarden zijn voldaan.
Ideaal gezien dan 

Receiver met XT32 weet al vaak dit soort verbeteringen zien,dus ik denk dat de reveivers er al zijn die hier redelijk tot zeer goed mee om weten te gaan.

Met een filter wordt hier niet alleen het low pass filter bedoeld, maar ook alle parametrische EQs, shelfs, delays en wat al nog niet meer mogelijk is (all pass bijv).
En je kan het ook met de hand doen, alleen kan een computer veel meer proberen dan je zelf lukt . Bovendien, alles wat je verandert, heeft invloed op meer dan 1 positie. Dat betekent dat je na elke verandering elke positie weer moet overmeten .
Het heeft mij enorm geholpen iig!

De huidige receivers doen wel metingen op meerdere posities, maar gebruiken alleen maar global EQ. Ze hebben doorgaans ook maar 1 uitgang. Daarmee voorkom je niet dat het op de ene plek anders klinkt dan de andere. Wat op de ene plek een piek is, is op een andere plek een dal. Global EQ kan je wel helpen om de meest storende pieken eruit te halen, maar niet om de variatie minder te maken.

Maar wat is hier dan zo speciaal aan dan als dit ook al met MiniDSP gedaan kan worden ? Of mis ik iets, want om nou gelijk nieuwe hardware aan te gaan schaffen om dan maar die specifieke software te gebruiken terwijl dit al met MiniDSP kan ?

Het is een aanvulling op het gebruik van een minidsp (danwel een andere DSP). Deze software helpt je om je minidsp zo goed mogelijk in te stellen. Je maakt individuele metingen van je mains en je subs en de software berekent voor je je hoe je dan het beste je mini dsp kan instellen zodat je overal in de kamer een zo vlak mogelijke response krijgt.

1/12 smoothing. De onderste meting is op de luisterplek de bovenste 2 zijn op de bank links en de bank daar tegenover rechts. Excuses voor de volumeverschillen: tussen de eerste en de twee meting verdween de asio audiodriver en moest ik een andere driver selecteren met nogal wat volumeverschil. Op de een of andere manier werkt dat niet lekker hier.

Thanks voor het delen van je metingen . Heb je enig idee wat de sample frequentie was van het ruis signaal? Het is een mooi voorbeeld ook, Best wel vlakke response op de primaire luisterpositie, en op de bank links en rechts zie je variatie van +/- 10dB+, misschien nog wel meer met een hogere resolutie meting.

Je gebruikt 2 subs, wat heb je verder voor hardware? DSP ertussen? Wat voor meet hardware? Als je dual channel metingen kan doen, zou ik wel eens je resultaten in MSO kunnen gooien als je wilt.

[morca]

1/12 smoothing. De onderste meting is op de luisterplek de bovenste 2 zijn op de bank links en de bank daar tegenover rechts. Excuses voor de volumeverschillen: tussen de eerste en de twee meting verdween de asio audiodriver en moest ik een andere driver selecteren met nogal wat volumeverschil. Op de een of andere manier werkt dat niet lekker hier.

Mag ik hem eens zonder smoothing zien Abel?
Dit ziet er wel strak vlak uit 

[Timvg]

Deze toch nog maar eens onder de aandacht brengen.

Jarenlang alles steeds manueel uitgevoerd, vandaag toch maar eens MSO uitgetest. Tussen de 50 en 70Hz was er steeds een gebied dat op en rond de luisterplek heel variabel was. Geen drama, maar toch stoorde het me ergens.

Werkwijze, eerst meten zonder enige vorm van EQ (elke sub apart, op 5 posities), target ingesteld, en daarna MSO er overheen laten gaan

Het resultaat is echt verbluffend te noemen, ik stond er wat sceptisch tegenover (dat kan ik toch gewoon zelf) - maar dit is iets wat ik manueel niet heb kunnen bereiken. Uiteraard meteen nagemeten via REW, en dat klopt gewoon helemaal. Dit is trouwens via een Dayton DSP 408 - welke toch wel beperkingen heeft tegenover bv, een miniDSP 2x4.

[hifiman]

Leuke tool inderdaad, ik heb hem ook gebruikt (2 subs) i.c.m. REW om mijn minidsdp in te regelen. 

[Ryvm]

Deze toch nog maar eens onder de aandacht brengen.

Jarenlang alles steeds manueel uitgevoerd, vandaag toch maar eens MSO uitgetest. Tussen de 50 en 70Hz was er steeds een gebied dat op en rond de luisterplek heel variabel was. Geen drama, maar toch stoorde het me ergens.

Werkwijze, eerst meten zonder enige vorm van EQ (elke sub apart, op 5 posities), target ingesteld, en daarna MSO er overheen laten gaan

Het resultaat is echt verbluffend te noemen, ik stond er wat sceptisch tegenover (dat kan ik toch gewoon zelf) - maar dit is iets wat ik manueel niet heb kunnen bereiken. Uiteraard meteen nagemeten via REW, en dat klopt gewoon helemaal. Dit is trouwens via een Dayton DSP 408 - welke toch wel beperkingen heeft tegenover bv, een miniDSP 2x4.

Ga deze ook zeker weer gebruiken als de subs allemaal klaar zijn!

Wat is er met het plaatje?

Verstuurd vanaf mijn moto g( plus met Tapatalk

[Timvg]

Ga deze ook zeker weer gebruiken als de subs allemaal klaar zijn!

Wat is er met het plaatje?

Verstuurd vanaf mijn moto g( plus met Tapatalk

Gecorrigeerd

[Ryvm]

Zo hee.. mooi plaatje! Recht vanaf 10hz!!

Verstuurd vanaf mijn moto g( plus met Tapatalk

[Witalik]

Strak! Met hoeveel subs is dit dan?

[Timvg]

4 subs. Daarvoor kreeg ik het ook wel vlak op de luisterplek, maar nu is het op 5 meetpunten vlak, en dat is een verbetering

[Sjaak_Banaan]

Ziet er goed uit Tim, dat wil ik ook wel eens proberen met 4 subs. 
Toevallig vandaag nog zitten 'hannesen' met REW en de MiniDSP en kreeg het lang niet zo mooi op alle 5 zitplaatsen.

Welke opstelling heb jij met 4 subs? Alle vier in de hoek of op 1/4 of random?
Hoe is de akoestiek in jouw ruimte, wat heb je zoal gedaan of is het puur EQ?