Real HD-Audio. com test. Is high resolution audio beter?

Started by Geert (gvc), July 20, 2020, 19:21:12

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

CinéHome

Quote from: gvc on July 20, 2020, 23:44:28
Uiit welke objectieve gegevens leid je af dat high res dan wel verschil zou maken en Nyquist het verkeerd had?
Ik heb toch nergens beweerd dat het wél verschil zou maken?
Maar je zegt zelf dat de meeste studio's geen echte high-res kunnen aanleveren en de meeste luisteraars het verschil tussen echte high res en de CD Red book variant van die high res niet kunnen horen.
Vraag is hoe wetenschappelijk deze 'meeste' termen zijn. Maar als het in % is uitgedrukt, zal het wel kloppen.

Maar anders dan deze statistische vaststelling, wat is dan de te trekken conclusie?

1. Dat er geen behoefte is aan high res?
Of
2. Dat er nog werk aan de winkel is?

Mag het doel niet altijd zijn, dat er een zo hoog mogelijke standaard wordt nagestreefd?

CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

CinéHome

Persoonlijk vind ik de variabele weergavesystemen (de sets van de verschillende deelnemers) een bijzonder troebel criterium voor een wetenschappelijke studie.
Als de effectieve high res norm van de opnames is bewezen, waarom dan niet vertrekken van een set die deze norm ook effectief haalt bij weergave?

En dan kandidaten zoeken die onder die optimale omstandigheden willen luisteren naar de verschillen. 
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Jack_D


Het onderzoek hebben ze volgens mij bewust zo opgezet, als zijnde een "real world" onderzoek. En in dat opzicht gekeken naar hi-res ten opzichte van cd. Je moet de uitkomsten en conclusies dan ook in dat licht zien.


Het onderzoek is niet opgezet om te onderzoeken of en wie er in de ideale situatie het hi-res  tov cd onderscheid kan maken.

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:47:01
Persoonlijk vind ik de variabele weergavesystemen (de sets van de verschillende deelnemers) een bijzonder troebel criterium voor een wetenschappelijke studie.
Als de effectieve high res norm van de opnames is bewezen, waarom dan niet vertrekken van een set die deze norm ook effectief haalt bij weergave?

En dan kandidaten zoeken die onder die optimale omstandigheden willen luisteren naar de verschillen.

Geert (gvc)

Quote from: morca on July 21, 2020, 00:15:51
Mbt dat laatste. De lp hires rip klinkt biij jouw ook beter. Maar de voorganger niet? Ik heb geen voorganger als lp hires rip...

Dan zeg je dat de cd weer beter klinkt?? Word er niet wijs uit wat je punt is tov de test die je aanhaalt.
Was misschien niet helemaal duidelijk. Ik vergelijk verschillende albums van dezelfde artiest. De laatste heb ik in high res. en klinkt geweldig, maar zijn vorige klonken ook geweldig en die heb ik gewoon in CD kwaliteit (high res bestond toen niet eens). Conclusie is dat die man dus weet in welke studio hij moet zijn, en het high res gegeven is bijzaak.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Geert (gvc)

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:36:13
Ik heb toch nergens beweerd dat het wél verschil zou maken?
Dan begrijp ik niet waarom je concludeerd dat er werk aan de winkel is.

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:36:13
Maar anders dan deze statistische vaststelling, wat is dan de te trekken conclusie?
1. Dat er geen behoefte is aan high res?
Of
2. Dat er nog werk aan de winkel is?
Een variant op antwoord 1 als de studie correct is; dat het geen zin heeft. Niettegenstaande zal de behoefte wel gecreëerd worden door marketeers. Om 1 ding kunnen we in elk geval blij zijn; dat low bit rate mp3 op de terugweg is.

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:36:13
Mag het doel niet altijd zijn, dat er een zo hoog mogelijke standaard wordt nagestreefd?
Voor zover het zinvol is denk ik. Ik heb thuis wat high res. materiaal waar ik uitgebreid mee geëxperimenteerd heb, maar nadat ik mijn conclusies getrokken heb ben ik ervan afgestapt. Waarom er disk space aan verspillen als het niets uitmaakt?
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Geert (gvc)

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:47:01
Persoonlijk vind ik de variabele weergavesystemen (de sets van de verschillende deelnemers) een bijzonder troebel criterium voor een wetenschappelijke studie.
Als de effectieve high res norm van de opnames is bewezen, waarom dan niet vertrekken van een set die deze norm ook effectief haalt bij weergave?

En dan kandidaten zoeken die onder die optimale omstandigheden willen luisteren naar de verschillen.
Omdat je dan gegarandeerd de discussie krijgt dat mensen niet nauwkeurig kunnen vergelijken in kunstmatige omstandigheden (set en ruimte die ze niet kennen, tijdsdruk, een slechte dag... ). En het wordt ook moeilijk om dat voor honderden mensen te organiseren. Maar iedereeen is vrij om een verbeterde versie van deze studie in te richten, voortschrijdend inzicht is de basis van wetenschap.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

CinéHome

Uiteraard moet het dan de bedoeling zijn dat de testpersonen ettelijke dagen de tijd hebben om aan de situatie en de installatie te wennen.
Misschien wil iemand wel een variant bedenken op de B&B en een BB&HD pension openen voor would-be high-audiofielen.😉
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Sjettepet

Ik begrijp de opzet van het onderzoek niet. Ik dacht dat ze het nut van hi-res wilden bepalen in de praktijk, de alledaagse werkelijkheid. Daarvoor moet je weten:

- hoeveel procent van de testpersonen (willekeurige representatieve steekproef) kunnen onder laboratoriumomstandigheden hi-res onderscheiden van standard-res;
- hoeveel procent van de testpersonen die dat kunnen hebben thuis ook een set waarop ze dat kunnen

de uitkomst bepaald dan het nut van hi-res in de praktijk.

In plaats daarvan geven ze feitelijk alleen de uitslag, en zeggen ze dat er ook mensen waren met heel dure spullen. Dat laatste vind ik niet relevant want hoe esoterischer de set, hoe minder neutraal die vaak klinkt (maar dat is weer een ander onderzoek waard).
ROON ROCK > Flac/DSD > Okto DAC8/Ropiee > Benchmark AHB2 >  Spendor A6R || Libreelec > Denon AVR-X3500 -> XGIMI H2 || ROON ROCK > Topping D90/Pre90 > KEF LS50 / BK200

Raphie

JBL PRX Power!

Geert (gvc)

Er is gecontroleerd of de gebruikte sets effectief high res. weergeven en bijvoorbeeld geen downsampling doen. Daarom dat er van de 500 reacties maar 318 weerhouden zijn.

Ik denk dat we er ook wel van mogen uitgaan dat die 318 willekeurige kandidaten een representatieve doorsnede geven van de auditieve capaciteiten van een mens (en hifi set).

Merk ook op dat de test een reactie is op mensen die beweren dat ze het verschil gemakkelijk kunnen horen., en high res. een grote stap vooruit is. Met een eindscore van 0 juiste resultaten is dat alvast mooi ontkracht denk ik.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Raphie

Quote from: gvc on July 21, 2020, 08:30:35
Er is gecontroleerd of de gebruikte sets effectief high res. weergeven en bijvoorbeeld geen downsampling doen. Daarom dat er van de 500 reacties maar 318 weerhouden zijn.

Ik denk dat we er ook wel van mogen uitgaan dat die 318 willekeurige kandidaten een representatieve doorsnede geven van de auditieve capaciteiten van een mens (en hifi set).

Merk ook op dat de test een reactie is op mensen die beweren dat ze het verschil gemakkelijk kunnen horen., en high res. een grote stap vooruit is. Met een eindscore van 0 juiste resultaten is dat alvast mooi ontkracht denk ik.
statistisch gezien heb je voor 99.99% voorspelling al voldoende aan 10% van de hoeveelheid genomen samples
https://en.wikipedia.org/wiki/Sample_size_determination
JBL PRX Power!

Raphie

Nog maar even deze video waarin haarfijn wordt uitgelegd wat er gebeurt
https://youtu.be/-jCwIsT0X8M
JBL PRX Power!

CinéHome

Het is niet omdat de sets technisch in staat zijn met high res bestanden te werken, dat ze effectief in staat zijn de weergave op het signaal/ruis niveau nodig voor high res onderscheid, weer te geven. Dat zijn 2 totaal verschillende zaken.
Waarmee niet gezegd is, dat de betreffende deelnemers hun bewering van onderscheid te kunnen waarnemen niet konden waarmaken.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Raphie

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 08:53:20
Het is niet omdat de sets technisch in staat zijn met high res bestanden te werken, dat ze effectief in staat zijn de weergave op het signaal/ruis niveau nodig voor high res onderscheid, weer te geven. Dat zijn 2 totaal verschillende zaken.
Waarmee niet gezegd is, dat de betreffende deelnemers hun bewering van onderscheid te kunnen waarnemen niet konden waarmaken.
Er is geen onderscheid, er zijn OF genoeg samples, Of te kort, met TE VEEL samples wordt het signaal niet BETER.
Bekijk de video. Een rechte lijn kan je al tekenen met 2 punten, van A > B, wanneer je hier meerdere punten tussen zet (A > B > C > D) dan wordt daar de lijn niet rechter van. Het is overbodige informatie, zonder functie. High Res idem.
JBL PRX Power!

Rob_Dingen

Quote from: Raphie on July 21, 2020, 08:59:10
Er is geen onderscheid, er zijn OF genoeg samples, Of te kort, met TE VEEL samples wordt het signaal niet BETER.
Bekijk de video. Een rechte lijn kan je al tekenen met 2 punten, van A > B, wanneer je hier meerdere punten tussen zet (A > B > C > D) dan wordt daar de lijn niet rechter van. Het is overbodige informatie, zonder functie. High Res idem.
En hoe zit dat bij een sinus van 20Khz?
Die rechte lijn snap ik maar dan is het stil of er komt DC op de speakers :D

Raphie

Quote from: Rob_Dingen on July 21, 2020, 09:16:23
En hoe zit dat bij een sinus van 20Khz?
Die rechte lijn snap ik maar dan is het stil of er komt DC op de speakers :D
filmpje kijken, rond de 3min
JBL PRX Power!

Geert (gvc)

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 08:53:20
Het is niet omdat de sets technisch in staat zijn met high res bestanden te werken, dat ze effectief in staat zijn de weergave op het signaal/ruis niveau nodig voor high res onderscheid, weer te geven. Dat zijn 2 totaal verschillende zaken.
Dan heb je het opnieuw over SINAD vermoed ik. SINAD is een theoretisch gegeven. We weten dat er voor muziekweergave niet meer nodig is dan een dynamiek van pakweg 80dB, dat wordt ook in de podcast aangehaald en de resolutie van de CD standaard is daarop afgestemd. Je moet er namelijk rekening mee houden dat je in de praktijk zowel bij opname als weergave met een behoorlijk niveau achtergrondruis zit waar je met je audiosignaal boven wil blijven, en aan de andere kant van het dynamisch spectrum is er ook niemand die langdurig naar geluidsniveaus boven de 110dB wil luisteren.

24 bit resolutie levert een dynamiek van 144dB, dat is vlakaf boven de capaciteiten van het menselijk gehoor. In de praktijk van het beluisteren van muziek is er dus geen behoefte aan het volledig benutten van high res. capaciteit. We moeten de discussie over de kwaliteit van de sets dus ook niet op de spits drijven.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

CinéHome

Quote from: gvc on July 21, 2020, 09:41:49
... Je moet er namelijk rekening mee houden dat je in de praktijk zowel bij opname als weergave met een behoorlijk niveau achtergrondruis zit waar je met je audiosignaal boven wil blijven, en aan de andere kant van het dynamisch spectrum is er ook niemand die langdurig naar geluidsniveaus boven de 110dB wil luisteren.

Ben je hier dan eigenlijk niet excuses aan het maken voor de beperkende kwaliteit van opname- en weergave apparatuur?
Met de vlucht die oa. dacs maar ook eindversterkers zoals Benchmark hebben genomen inzake S/R, heb je toch ruimte voor een breder dynamisch bereik.
Of zie ik dat verkeerd?

Overigens is er volgens mij momenteel een maximum van 21bits resolutie haalbaar met de huidige stand van de weergave techniek. Dus geen 24bit.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

CinéHome

En ik vraag me af of er in de video-sector ook deze discussies ontstaan aangaande de noodzaak/nut van 4K, 8K, HDR?

Ik heb altijd gehoord dat onze ogen slechts 16 miljoen kleurtinten kunnen onderscheiden. Wil dit dan zeggen dat elke extra informatie die je toevoegd om van punt A naar punt B te komen, die buiten die 16 miljoen tinten valt, ook 'overbodig' is?
Je weet immers toch dat die extra tinten de werkelijkheid beter benaderen. Kan je ze dan zomaar als overbodig beschouwen?
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Geert (gvc)

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 11:18:15
Ben je hier dan eigenlijk niet excuses aan het maken voor de beperkende kwaliteit van opname- en weergave apparatuur?
Met de vlucht die oa. dacs maar ook eindversterkers zoals Benchmark hebben genomen inzake S/R, heb je toch ruimte voor een breder dynamisch bereik.
Ik bedoelde eigenlijk achtergrondgeluid, niet ruis in apparatuur. Geluid van airco of verwarming bvb of straatgeluiden. Zelfs een studio is niet muisstil.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Raphie

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 11:29:50
En ik vraag me af of er in de video-sector ook deze discussies ontstaan aangaande de noodzaak/nut van 4K, 8K, HDR?

Ik heb altijd gehoord dat onze ogen slechts 16 miljoen kleurtinten kunnen onderscheiden. Wil dit dan zeggen dat elke extra informatie die je toevoegd om van punt A naar punt B te komen, die buiten die 16 miljoen tinten valt, ook 'overbodig' is?
Je weet immers toch dat die extra tinten de werkelijkheid beter benaderen. Kan je ze dan zomaar als overbodig beschouwen?
je hebt de video nog niet bekeken begrijp ik? Het antwoord op je vraag wordt daar gegeven.
JBL PRX Power!

Geert (gvc)

Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 11:29:50
En ik vraag me af of er in de video-sector ook deze discussies ontstaan aangaande de noodzaak/nut van 4K, 8K, HDR?
Is geen geldig vergelijk. Je kan met je neus tegen een scherm van 3m diagonaal gaan zitten en dan zie je wel degelijk pixels. Maar je wil niet met je oor tegen een speaker gaan zitten die 120dB weergeeft.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Raphie

Bij audio wordt de sinus niet beter door meer samples, bij video kan je wanneer je inzoomed wel meer detail onscheiden. Bij audio valt er niks in te zoomen ;) snap dat audio voor de meesten wat abstracter is en daardoor meer ruimte laat voor sprookjes, maar het wordt er echt niet beter van.
JBL PRX Power!

morca

Quote from: Raphie on July 21, 2020, 11:37:47
Bij audio wordt de sinus niet beter door meer samples, bij video kan je wanneer je inzoomed wel meer detail onscheiden. Bij audio valt er niks in te zoomen ;) snap dat audio voor de meesten wat abstracter is en daardoor meer ruimte laat voor sprookjes, maar het wordt er echt niet beter van.
Jij zei in dat topic wat ik daar eerder over maakte dat het aan de master lag hoe goed een hires is.
Nu zeg je dat er geen verschil is??

Zoals je nu zegt. Heb je nooit eerder beweerd.
Van mening veranderd ? ;D

Raphie

Quote from: morca on July 21, 2020, 11:43:19
Jij zei in dat topic wat ik daar eerder over maakte dat het aan de master lag hoe goed een hires is.
Nu zeg je dat er geen verschil is??

Zoals je nu zegt. Heb je nooit eerder beweerd.
Van mening veranderd ? ;D
quote me even? Weet ff zo niet waar je het over hebt?
JBL PRX Power!