MP3 / Lossless vergelijk

mikekiwi · september 23, 2009, 17:05:56

En wat als ik nu met mijn cassette-oplossing wel verschil hoor en men op dure installaties niet? Wordt dat medium dan gerehabiliteerd, heb ik dan zulke verdomd goede oren, is het dan doorgestoken kaart of zit de Azimuth van het cassettedeck dan precies in sync met de Pensa-Suhr van Mark Knopfler en heb ik dan precies die compressie-edge op het randje van mijn tape zitten?

Heb trouwens net het deck gecalibreerd. Groen puntje met viltstift middenop de kop van het deck gezet en met mijn geodriehoek exact de afstand vanaf de linkerkant van het klepje opgemeten en ingesteld. Nu alleen onthouden dat ik niet op Autoreverse druk als ik aan het luisteren ben, dan maak ik de boel om zeep...

Genoeg geleuter nu vanuit mijn kant, ik denk dat het gros van de mensen hier meedoet om zijn eigen resultaat te vergelijken met wat de bron is die Koen op de CD zet. Het gaat mij niet om een bepaling in het algemeen van of er wel of geen compressie gehoord wordt, juist omdat de luistersituatie bij iedereen anders is. En dan hebben we het nog niet over de oren van de mensen.

Ik wil kijken of ik op de goede weg ben met mijn manier van luisteren en instellen (draai hier bijna alles via iTunes, geript op Lame V0) en zie de vergelijking met anderen eigenlijk alleen als bonus. Als er een duidelijke conclusie uitkomt zal ik die aannemen, zo niet, dan heb ik in ieder geval 3x 3 kwartier lol gehad...

Ik ga dus 3 luisterssessie houden in 3 verschillende setups (woonkamer over speakers, woonkamer over hoofdtelefoon, auto). Geen referentie-apparatur hier, wel soms wat voorbijrijdend verkeer waar ik denk ik meer last van zal hebben dan van compressie-verschillen. Niet om de test naar beneden te halen, maar meer ter relativering...

chansig · september 23, 2009, 17:06:40

Dat is goed..Je hebt mijn adres..Doe ik als illegale deelnemer mee..

Gr Hans

frank2 · september 23, 2009, 18:38:05

Als we even naar het begin teruggaan: daar werd vermeld dat eigenlijk er geen verschil HOORBAAR zou zijn tussen 320kb/s mp3 en een originele cd. Ik heb toen de uitdaging aangenomen en gezegd dat dat verschil er wel is. En daar ben ik nog steeds van overtuigd. Ik heb pas geleden iemand van 58 jr. die hier was ook het verschil laten horen, hij hoorde geen verschil, en ik moet zeggen het verschil is ook niet zo groot. Het zit bij 320 kb/s meer in de dynamiek, ruimte rond de instrumenten e.d.

Maar ik blijf het een leuke test vinden en ben benieuwd naar alle uitslagen. Heb volledig vertrouwen in Koen dat hij z'n werk en de uitslagen geheel goed verwerkt.

En schijnbaar is er veel vraag naar deze test...... gezien alle reacties.

Koen K · september 23, 2009, 18:55:42

Dank aan allen die hun vertrouwen hebben uitgesproken. Voor degenen die twijfelen aan mijn integriteit: ik heb absoluut geen agenda en ben slechts oprecht benieuwd in hoeverre mp3 slechter is dan CD. Maar om alle twijfel weg te nemen bij wie daar prijs op stelt zal ik de gegevens van tevoren bij een derde onderbrengen. Ik kom er nog op terug wie dat wordt.

Verder heb ik een andere indeling gemaakt voor de bitrates. Minder verschillende bitrates, meer files.

128 kbps mp3 (2x per track)
256 kbps mp3 (2x per track)
320 kbps mp3 (2x per track)
AIFF - PCM 16/44 (2x per track)

Dit geheel past (73:04 totale tijd) precies op een CD'tje.

Als laatste wil ik nog benadrukken dat ik dit vergelijk uit nieuwsgierigheid heb opgezet. Ik ben geen statisticus en weet dus ook niet of en hoe ik dit statistisch verantwoord kan opzetten, maar dat is niet het punt ervan. Het is (zoals eerder gezegd) bedoeld als leuk en leerzaam initiatief om inzichtelijk te maken hoe makkelijk/moeilijk het is om dergelijke verschillen te onderscheppen.

Het feit dat Roderick zich bereid heeft getoond een analyse van de data uit te voeren maakt het natuurlijk wel interessanter!

Rednaxela · september 23, 2009, 18:58:28

Citaat van: frank2 op september 23, 2009, 18:38:05
Maar ik blijf het een leuke test vinden en ben benieuwd naar alle uitslagen. Heb volledig vertrouwen in Koen dat hij z'n werk en de uitslagen geheel goed verwerkt.

Volledig mee eens.

PeterPan · september 23, 2009, 19:12:21

Zijn de MP3's CBR, ABR of VBR? Stereo, Joint Stereo of Dual Mono? Gebruik je LAME, iTunes of Windows Media Player enz?
Niet super belangrijk allemaal (alhoewel het behoorlijk kan uitmaken voor de kwaliteit van de mp3's) maar ik ben wel erg nieuwsgierig

Gianno · september 23, 2009, 19:30:51

Let the good times roll... Ik heb er zin in!

Statistisch gezien verwacht ik er verder niks van.. ik zit er in voor de fun en voor het lezen van de ervaringen van anderen. Er een conclusie uit trekken laat ik hier lekker varen want, zoveel mensen zoveel meningen op dit forum. Maar de voorpret is al wel begonnen met mijn naam op de lijst!

Voor mijzelf is het wel superleuk om eens te testen of het voor mij zinnig is geweest mijn hele cd collectie opnieuw te rippen op FLAC ipv 320 kbps.

so ehm... bring it on.

Cheers,

Janno

celerontje · september 23, 2009, 19:34:15

Slechter is het in ieder geval niet, dus laat dat een troost zijn!

HTip · september 23, 2009, 19:44:01

Ik blijf ook nog steeds een erg leuk experiment vinden. Ben gewoon erg benieuwd of mijn oren en mijn totale set het verschil kunnen waarnemen

Koen, super dat je dit organiseert

Moondust · september 23, 2009, 19:52:30

Jammer dat ik niet meer mee kan doen (20 deelnemers bereikt), maar ik ben wel erg benieuwd naar het resultaat. Een kanttekening is overigens dat je aan de hand van een visuele weergave van muziek (met een daarvoor geschikt audioprogramma) wel al zou kunnen vaststellen of het lossy of lossless is. Ik meen ooit gelezen te hebben dat bij lossy de toppen (in zowel hoog als laag) zijn afgevlakt (minder dynamiek?). Maar goed, ik ga ervan uit dat alle deelnemers dat soort truukjes niet zullen toepassen. Toch? ;-)

celerontje · september 23, 2009, 19:53:42

Dat gaan we niet aan de grote klok hangen, slimmerik!

neverywhere · september 23, 2009, 20:30:24

Ga alleen mijn oortjes gebruiken....heb de 2 liedjes ook in lossless in mijn computer staan dus ik kan aardig switchen tussen de uitvoeringen.

Jammer is alleen dat als ik moet kiezen welke ik nu het beste vind klinken dat meestal de 320 versie is...wordt nog lastig dus.

Koen K · september 23, 2009, 22:04:32

Citaat van: PeterPan op september 23, 2009, 19:12:21
Zijn de MP3's CBR, ABR of VBR? Stereo, Joint Stereo of Dual Mono? Gebruik je LAME, iTunes of Windows Media Player enz?
Niet super belangrijk allemaal (alhoewel het behoorlijk kan uitmaken voor de kwaliteit van de mp3's) maar ik ben wel erg nieuwsgierig

CBR, Dual Mono, iTunes

Citaat van: HTip op september 23, 2009, 19:44:01
Koen, super dat je dit organiseert

Hartelijk dank!! Ik doe het graag

Rednaxela · september 24, 2009, 07:26:10

Citaat van: Moondust op september 23, 2009, 19:52:30
Jammer dat ik niet meer mee kan doen (20 deelnemers bereikt), maar ik ben wel erg benieuwd naar het resultaat. Een kanttekening is overigens dat je aan de hand van een visuele weergave van muziek (met een daarvoor geschikt audioprogramma) wel al zou kunnen vaststellen of het lossy of lossless is. Ik meen ooit gelezen te hebben dat bij lossy de toppen (in zowel hoog als laag) zijn afgevlakt (minder dynamiek?). Maar goed, ik ga ervan uit dat alle deelnemers dat soort truukjes niet zullen toepassen. Toch? ;-)

Dingen zien en vervolgens rapporteren dat je ze hebt gehoord zou een beetje sneu zijn, niet? Zeker als je bedenkt waarom iemand dat zou doen.

Midcall · september 24, 2009, 07:48:45

Citaat van: frank2 op september 23, 2009, 18:38:05
Als we even naar het begin teruggaan: daar werd vermeld dat eigenlijk er geen verschil HOORBAAR zou zijn tussen 320kb/s mp3 en een originele cd. Ik heb toen de uitdaging aangenomen en gezegd dat dat verschil er wel is. En daar ben ik nog steeds van overtuigd. Ik heb pas geleden iemand van 58 jr. die hier was ook het verschil laten horen, hij hoorde geen verschil, en ik moet zeggen het verschil is ook niet zo groot. Het zit bij 320 kb/s meer in de dynamiek, ruimte rond de instrumenten e.d.

Ik heb die ervaring ook. Overigens ook sterk afhankelijk welke muziek je in je vergelijking neemt, omdat zowiezo meer dan de helft wat uitgebracht wordt reeds een factor X meer compressed is dan de 320kb. Dat is denk ik ook vaak de reden dat je het bij klassieke stukken het veel makkelijker hoort, daar wordt veel meer aandacht besteed aan de mastering en wordt de kwaliteit hiervan niet nodeloos verkracht door compressie technieken.

PeterPan · september 24, 2009, 08:31:55

Dynamiek compressie (tijdens mastering) en perceptual compressie (tijdens het encoden van mp3) zijn twee verschillende dingen.

Midcall · september 24, 2009, 12:11:22

Citaat van: PeterPan op september 24, 2009, 08:31:55
Dynamiek compressie (tijdens mastering) en perceptual compressie (tijdens het encoden van mp3) zijn twee verschillende dingen.

Dat zal best, maar door de dynamiek compressie gaat er info verloren waaruit ik had kunnen opmaken of ik naar een uncompressed of mp3 track zit te luisteren.

Gianno · september 24, 2009, 19:12:26

Citaat van: Midcall op september 24, 2009, 07:48:45
Ik heb die ervaring ook. Overigens ook sterk afhankelijk welke muziek je in je vergelijking neemt, omdat zowiezo meer dan de helft wat uitgebracht wordt reeds een factor X meer compressed is dan de 320kb. Dat is denk ik ook vaak de reden dat je het bij klassieke stukken het veel makkelijker hoort, daar wordt veel meer aandacht besteed aan de mastering en wordt de kwaliteit hiervan niet nodeloos verkracht door compressie technieken.

Daar kan ik me volledig in vinden. Tijdens t masteren van onze laatste CD zijn we terechtgekomen bij Polyhymnia (welbekend van Blof, Borsato etc etc) met Sander v.d. Heide achter de knoppen. Hij gaf toen al aan dat er een enorme hoeveelheid compressie wordt toegepast op de hedendaagse popmuziek zodat het eigenlijk (om het met een vreselijk woord te zeggen) "ripklaar" is. Oftewel, de uitgebrachte CD's zijn gemaakt om zsm te converteren naar een hele lossy MP3, maar zijn dan al zo gemasterd dat er weinig verlies optreedt. Dus; weg dynamiek, weg detail, weg muzikaliteit.

Gelukkig hebben wij geen behoefte aan een "ripklare" produktie en klinkt onze plaat WEL goed.

Jammer van de ontwikkelingen welke het minder goed voorhebben met "ons audioliefhebbers".

cheers,

Janno

PeterPan · september 24, 2009, 19:29:19

Citaat van: Gianno op september 24, 2009, 19:12:26
Daar kan ik me volledig in vinden. Tijdens t masteren van onze laatste CD zijn we terechtgekomen bij Polyhymnia (welbekend van Blof, Borsato etc etc) met Sander v.d. Heide achter de knoppen. Hij gaf toen al aan dat er een enorme hoeveelheid compressie wordt toegepast op de hedendaagse popmuziek zodat het eigenlijk (om het met een vreselijk woord te zeggen) "ripklaar" is. Oftewel, de uitgebrachte CD's zijn gemaakt om zsm te converteren naar een hele lossy MP3, maar zijn dan al zo gemasterd dat er weinig verlies optreedt. Dus; weg dynamiek, weg detail, weg muzikaliteit.

Bijzonder vreemde uitspraak. Als men al zoiets zou doen tijdens het masteren van CD's zou ik eerder verwachten dat ze het signaal bewerken zodat encoden naar mp3 juist een zeer slecht resultaat zal opleveren, een soort van verkapte copieer beveiliging.
Ik heb altijd begrepen dat de sterke compressie tijdens het masteren te maken had met de 'loudness war'; een zo hard mogelijk signaal produceren zodat je product er uit springt op de radio.

neverywhere · september 24, 2009, 21:21:47

Citaat van: Gianno op september 24, 2009, 19:12:26
Daar kan ik me volledig in vinden. Tijdens t masteren van onze laatste CD zijn we terechtgekomen bij Polyhymnia (welbekend van Blof, Borsato etc etc) met Sander v.d. Heide achter de knoppen. Hij gaf toen al aan dat er een enorme hoeveelheid compressie wordt toegepast op de hedendaagse popmuziek zodat het eigenlijk (om het met een vreselijk woord te zeggen) "ripklaar" is. Oftewel, de uitgebrachte CD's zijn gemaakt om zsm te converteren naar een hele lossy MP3, maar zijn dan al zo gemasterd dat er weinig verlies optreedt. Dus; weg dynamiek, weg detail, weg muzikaliteit.

Gelukkig hebben wij geen behoefte aan een "ripklare" produktie en klinkt onze plaat WEL goed.

Jammer van de ontwikkelingen welke het minder goed voorhebben met "ons audioliefhebbers".

cheers,

Janno

Dat platpersen is ideaal voor de radio ..en bovendien kunnen ze , als ze het lekker plat compressen het geluidsniveau zo lekker oppompen.
Alle dynamiek verdwijnt...maar het klinkt wel lekker hard allemaal.

Al het andere is onzin.

Uit de musicmaker van een tijdje geleden : Loudnesswar is over....if you want it. (give peaks a chance)

Gianno · september 24, 2009, 23:43:19

Citaat van: PeterPan op september 24, 2009, 19:29:19
Ik heb altijd begrepen dat de sterke compressie tijdens het masteren te maken had met de 'loudness war'; een zo hard mogelijk signaal produceren zodat je product er uit springt op de radio.

Ook dat is naar mijn mening een juiste constatering. De "loudness war" was ten tijde van mastering een nog veel grotere doorn in het oog van veel studios. Bijzonder apart eigenlijk omdat radiostations zelf eeuwig al enorm veel compressie toepassen voordat het de ether ingaat. Overigens was "onze" masteringstudio hoog aangeschreven en hield zich uitdrukkelijk afzijdig van dit soort trucjes.

Citaat van: neverywhere op september 24, 2009, 21:21:47
Al het andere is onzin.

Uiteraard.

Nu is het wachten op de schijven van Koen en onze ontdekkingstocht naar verschillen in audiocompressie.

Rednaxela · september 25, 2009, 07:30:53

Wikipedia over de loudness war. Interessant verhaal.

daffy · september 25, 2009, 11:08:38

Hier een duidelijke visuele uitleg van "the loudness war"

http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

daffy

frank2 · september 25, 2009, 11:16:56

als we dit nu even naar ilse de lange sturen, kan ze eindelijk de laatste cd opnieuw laten remasteren en kunnen we eindelijk naar de muziek gaan luisteren ipv. de ergenis van de slechte loudness war cd die ze nu heeft.
Ik snap echt niet wat muzikanten tot dit helse inferno beweegt, ze doen hun best om iets moois te maken en verknallen het bij mastering.

Rednaxela · september 25, 2009, 11:24:27

Citaat van: frank2 op september 25, 2009, 11:16:56
als we dit nu even naar ilse de lange sturen, kan ze eindelijk de laatste cd opnieuw laten remasteren en kunnen we eindelijk naar de muziek gaan luisteren ipv. de ergenis van de slechte loudness war cd die ze nu heeft.
Ik snap echt niet wat muzikanten tot dit helse inferno beweegt, ze doen hun best om iets moois te maken en verknallen het bij mastering.

Is Ilse de Lange niet onlangs van genre gewisseld? Heeft het daar iets mee te maken?

Nieuws:

MP3 / Lossless vergelijk