Review: Lyngdorf 2200+

[Deleted member]

Volgens mij volgen ze al een bepaalde target curve, maar is een interessante observatie, is een vraag aan Lyngdorf waard! Ik heb het kaartje van de ontwikkelaar van RP, dus misschien mail ik hem wel direct even...

Graag, zijn antwoord lijkt me erg interessant!  Wellicht staat het ook in de whitepaper die, ik meen, deze maand gepubliceerd zou worden n.a.v. een lezing ergens.

[visitor]

Wat KAN en wat VERSTANDIG is, zijn twee verschillende dingen...

Begrepen.

[Deleted member]

Overigens nog even gezocht op "fletcher" in de Lyngdorf UG en nog een reactie gevonden ook van Lyngdorf zelf.  Hij geeft al aan dat het naast oplossingen ook problemen kan veroorzaken maar dat ze met RP wel mogelijkheden krijgen oplossingen te implementeren. 

You are quite right, there is newer and more accurate assessments of
perceived equal loudness than the Fletcher-Munson curves. Actually
also a lot of later research than from Robinson-Dadson. I did try to
implement curves similar to the RD curves in the 2.2X but I did not
like the result. (In the old days most receivers had a similar
function called "loudness" which increased bass and treble at lower
levels, this was largely disbanded 10-15 years ago.)
The very different results from the F-M and R-D curves are caused
mainly by the difference between direct sound to the ears and sound
coming from the front of the head. To arrive at a proper compensation
it is certainly not enough to know the direct sound from the
speakers, it is also important to know the overall soundfield.
Therefore RoomPerfect would be a good starting point. Also it is
essential to know the actual SPL levels.
In my personal listening I usually either play at the "right" level
(rather loud if it is orchestral music) or I play at background
levels. For such a situation it is quite easy to implement the RD
compensation and check if you like the result.
I have discussed the topic with our head of acoustical research Jan
Abildgaard Pedersen. He believes that there are ways of doing it
right – but that just implementing a level dependant EQ is bringing
as many problems as solutions. In the RP module we have the capacity
to implement solutions in the future.

With Best regards
Peter Lyngdorf

[hifihenk]

Leuk deze opleving van het onderwerp na mijn review 

Volgens mij volgen ze al een bepaalde target curve, maar is een interessante observatie, is een vraag aan Lyngdorf waard! Ik heb het kaartje van de ontwikkelaar van RP, dus misschien mail ik hem wel direct even... 

Dat lijkt mij heel interessant Garmt.

Ja, maar het gevaar van lokaal dips wegwerken, is dat je op een andee plek in de kamer een extrem bass-boost krijgt. Ook trek je gigantisch veel vermogen uit de versterker voor die ene frequentie. Niet aan te bevelen dus. Je moet gewoon niet in een dip gaan zitten... 

Geen piek zonder dip zegt de beta in mij  . In elke kamer zullen er net zoveel dips als pieken bestaan. Als RP alleen de pieken aanpakt, houd je toch de dips over 

Misschien iets voor een discussie met Peter op de VAD2006 ?

[garmtz]

Geen piek zonder dip zegt de beta in mij  . In elke kamer zullen er net zoveel dips als pieken bestaan. Als RP alleen de pieken aanpakt, houd je toch de dips over 

Iedere kamer heeft pieken en dips, alleen gaat het erom van welke dips/pieken je last hebt op de luisterplek...

Misschien iets voor een discussie met Peter op de VAD2006 ?

Kan altijd! Of probeer een antwoord te krijgen op het Lyngdorf forum!

[hifihenk]

Kan altijd! Of probeer een antwoord te krijgen op het Lyngdorf forum!

Dat heb ik gedaan. Voor diegene die niet dit forum lezen, hier de antwoorden.

Mijn vraag was:

---knip---
Unfortunately RP was not able to help out. It even made things worse.
Because it (probably) removed the extra mid bass I have at my
sweetspot the total sound because very thin.

I tried to solve this by moving my seat very close the the back wall.
This gave me some extra bass but not enough.

Is there a way to overcome this problem? I expect pumping more bass
energy into the room will not help. Some say corner woofers would help.
--- knip---

De antwoorden c.q. suggesties:

Tip Johnson:

You were sitting in a null, and RP is smart enough not to try to correct a
null (because it can't be done). You were right in changing the listening
position, but you should not put it near a wall. Can you try other
listening and/or speaker positions? Try placing your speakers closer to the
front wall or corners so that without correction it is too bass heavy. RP
doesn't really try to correct dips. The extra bass from this position lets
RP smooth the bass by reducing the peaks down to the level of the dips.

---

Jes Mosgaard:

There are standing waves in the room of different orders and if you are
sitting in one of the nulls there is nothing to do about it from an equalization
point of view - the more energy you put into the room will only make things
worse as the difference between the pressure nodes and nulls will increase.

But there might be a chance to do something about it by changing your
listening position or moving your loudspeakers according to the information you
can find in the questions and answers about RoomPerfect on our web page
www.lyngdorf.com

If possible we encourage users of RoomPerfect to move their loudspeakers
towards the front wall of the room, why and how this helps can also be found in
the FAQ

les_leventhal:

I assume that you are not using subs. Subs may (or may not) solve
your bass dip problem. The advantage with subs is that you can keep
the main speakers where they sound good (except for the bass problem)
and move the subs around the room, hopefully to solve the bass dip.
The usual location to try the subs is in the corners. But also try
the subs right next to the listening chair, placing the subs right
behind or to the sides of the chair.

Hans-Martin:

I would not call it "sweetspot" when sitting close to a wall or in a
room null.
There is no correction system that can compensate sitting in a
null(node)or cancel reflexion from a rear wall.
There is much brilliant thinking behind the hard/software of RP or
RoomCorrectionSystems - so if you are clever enough to use one, why
not select a suitable seat position ? 

If you push -say B&W Nautilus 800D- as close to the wall as possible,
there will still be a dip at 98 Hz. If you want to correct it, a
woofer with bass chassis facing the rear wall can do the job, it will
have to play only one frequency/tone/note.
TDA2200/Millennium Mk3/4 allows filter settings to drive a woofer with
ParEQ single frequency max Q, high-low-pass filters to limit the
range to the desired frequency.

The audible result is amazing.
Listening to an organ work like Bachs Passacaglia makes clear that
this single note appears quite often, to say the least. In 5 seconds
you will hear it more than only once.
The main benefits are an amazing gain in impact -obviously the overall
frequency response is bettered and the phase problems are reduced,
this leading in an improved impact and music is perceived more dynamic
and relaxed at the same time, call it natural.

A single extra woofer is a big step ahead, so having two for stereo is
consequent. Placing them in corners is another consequence for best
phase response. So when you own a 2.2 system one day you will
consequently choose a seat where you get most out of it. You will
neither sit close to wall reflexions nor in a null position.

Aan de mening van Hans-Martin hecht ik veel waarde. Hij is (volgens mij) een authoriteit op het gebied van digitale room correctie.

ps: het is een hele lap tekst geworden. Als jullie deze informatie niet op prijs stellen, laat het me dan weten. Je kunt natuurlijk ook zelf lid worden van dit forum.

Henk.

[molle]

Waar vind je dit forum terug?

[hifihenk]

Waar vind je dit forum terug?

Het is een Yahoo group: http://launch.groups.yahoo.com/group/LyngdorfAudio-UG/

[Deleted member]

Er zitten zeker goede tips bij. De tip die Jes Mosgaard geeft (speakers dichter naar de achtermuur te plaatsen) heeft mij geholpen om het soms wat dunne en gebrek aan impact flink te verbeteren zonder gelijk in te moeten leveren op de uitstekende soundstage kwaliteiten van m'n speakers en de TDA. Ik weet niet hoe ver je speakers nu van de achtermuur staan maar is dit meer dan een cm of dertig dan is het zeker het proberen waard. Wellicht sla je zelfs twee vliegen in een klap en los je ook gelijk het 'null' (=knoop) probleem op.

Verder vind ik Hans Martin's geheimzinnige opmerking in onderstaande quote erg interessant. Ik hoop dat hij doelt op een upgrade van RP of de TDA (DSP) waar je als eindgebruiker meer invloed krijgt op de basweergave... 

Later* you can adjust bass frequency response to your personal taste -
and I bet you will be happy, very happy...
Regards Hans-Martin

P.S.
*later - whatever meaning that may have.

EDIT: ik heb ook nog even een ballonetje opgelaten in je draadje. 

[garmtz]

Grappig dat ze zo moeilijk doen over de reflecties van de muur achter je. Ikzelf zie hier niet zo'n probleem in, zolang je maar vrij dicht tegen de muur zit, zodat de tijd tussen de reflecties en het directe geluid niet te lang is. RP doet de rest!

Het is absoluut goed om diepe dips te voorkomen, dat is natuurlijk een feit. Maar soms kan dat niet in een gegeven woonkamersituatie... Dichter naar de wand gaan zitten is dan 1 van de oplossingen.

[hifihenk]

Ik weet niet hoe ver je speakers nu van de achtermuur staan maar is dit meer dan een cm of dertig dan is het zeker het proberen waard. Wellicht sla je zelfs twee vliegen in een klap en los je ook gelijk het 'null' (=knoop) probleem op.

Mijn luidsprekers staan voor een wandmeubel. Als ik mijn luidsprekers dichter bij de muur wil plaatsen moet ik ze 4 meter uit elkaar zetten (naast het meubel). Ik ben bang dat ik dan een gat in het midden krijg. Helaas heb ik dit niet uitgeprobeerd toen de TDA bij mij logeerde.

Verder vind ik Hans Martin's geheimzinnige opmerking in onderstaande quote erg interessant. Ik hoop dat hij doelt op een upgrade van RP of de TDA (DSP) waar je als eindgebruiker meer invloed krijgt op de basweergave... 

Volgens mij bedoeld hij dat je met de TDA / Millenium beschikt over een DSP waarmee je filters en delays kan maken die het, in combinatie met corner woofers, mogelijk maken om de dips in te vullen.

Voor zover ik weet is het niet mogelijk om op de TDA + RP een PC aan te sluiten om de filtering te beinvloeden. Het zou mooi zijn als het in de toekomst mogelijk zou zijn om de TDA te kunnen uitlezen en de filters te kunnen aanpassen.

[Staaled]

Grappig dat ze zo moeilijk doen over de reflecties van de muur achter je. Ikzelf zie hier niet zo'n probleem in, zolang je maar vrij dicht tegen de muur zit, zodat de tijd tussen de reflecties en het directe geluid niet te lang is. RP doet de rest!

Dat kan ik alleen maar bevestigen.
Een simpel wandkleed ondervangt de rest (reflecties in het hoog).

Gerucht :RP zál in de nabije toekomst de mogelijkheid bieden om custom user designed target curves ,een hele mond vol  ,
te gebruiken.
Dit zal dan via een PC en de RS-232 poort verlopen. Je kunt dan zelf binnen bepaalde grenzen wat sleutelen.

RP in de huidige vorm bezit reeds een tweetal curves die het laag wat benadrukken: Soft 1&2.

In mijn situatie vond ik RP reeds een zeer duidelijke verbetering geven in een standaard 2 kanaals setup.
Een 2.2 setup met (actieve) subs is weer een ruime stap hoger.

Dan pas benut je optimaal de kracht van het systeem, met meer headroom en beter impulsgedrag.


salut,Hipster.

[Deleted member]

Gerucht :RP zál in de nabije toekomst de mogelijkheid bieden om custom user designed target curves ,een hele mond vol  ,
te gebruiken.
Dit zal dan via een PC en de RS-232 poort verlopen. Je kunt dan zelf binnen bepaalde grenzen wat sleutelen.

[Shorty]

Volgens mij bedoeld hij dat je met de TDA / Millenium beschikt over een DSP waarmee je filters en delays kan maken die het, in combinatie met corner woofers, mogelijk maken om de dips in te vullen.

Het versterken van lage tonen om een dip te vullen is gewoonweg niet mogelijk, zoals Hans Martin ook al aangaf:

There are standing waves in the room of different orders and if you are
sitting in one of the nulls there is nothing to do about it from an equalization
point of view - the more energy you put into the room will only make things
worse as the difference between the pressure nodes and nulls will increase.

But there might be a chance to do something about it by changing your
listening position or moving your loudspeakers

De enig mogelijke oplossing is dus: schuiven met je stoel en/of je speakers.
Er bestaat dus geen DSP die dat probleem kan oplossen, je versterkt alleen een frequentie op plekken in de kamer waar jij op je luisterpositie niets aan hebt - je kunt net zo goed proberen een boot leeg te hozen met een emmer zonder bodem. 

VrGr,

Bart J.

[hifihenk]

Het versterken van lage tonen om een dip te vullen is gewoonweg niet mogelijk, zoals Hans Martin ook al aangaf

Dit was het antwood van Jes Mosgaard (hoofd R&D Lyngdorf), niet van Hans-Martin.

Hans-Matin geeft dat het inzetten van (corner)woofers het probleem van een dip kan oplossen.

If you push -say B&W Nautilus 800D- as close to the wall as possible,
there will still be a dip at 98 Hz. If you want to correct it, a
woofer with bass chassis facing the rear wall can do the job, it will
have to play only one frequency/tone/note.

Ik weet niet welke idee hierachter zit. Ik ben ook van mening dat de afmeting vd kamer bepaald waar de dips zitten en dat meer energie in erin stoppen geen zin heeft. Ik heb Hans-Martin deze vraag al gesteld maar nog geen antwoord ontvangen.

Is er eigenlijk iemand op dit forum met cornerwoofers?

Groet,
Henk.

[garmtz]

Je hebt die dip van 100 Hz vrijwel altijd, vanwege bass suckout. Heeft dus niet te maken met de staande golven in je kamer.

[stuiv]

Wat doet RP dan met dipjes in het midden en hoog.

[Deleted member]

> I was promised-personally by mail- that i would keep the old DSP
> section + the new RP. That was included in my reason for buying the
> first TDA.
> I dont want to hear you say: "Just add another TDA with RP" This is
> starting to cost to much!
> And your amp is`nt that much better than everything else. I can still
> like the sound of my valve amp.
> So Lyngdorf, you have to come up with a TDA RP+DSP man.
>
> Regards Georgetube.

Hi George
I am waiting for the same feature and I heard from a reliable source
that there will be a second software version that covers automatic RP
+ manual DSP functions.

If you adjust DSP before RP performs correction, some of the DSP
settings will be compensated.
If you adjust DSP parameters after RP has done its job you can tailor
the response to your taste.
I think one important factor for the developer might be the limitation
of headroom in the digital domain, and while now RP takes care of
level matching in the 2.2 system, how can this be done if there is a
level mismatch of drivers crossing over at say 2.9 kHz if RP is doing
less correction above 1kHz.
I declare that I have no idea nor know any detail how and when
Lyngdorf will manage that - the aspects listed above can be counted
from the fingers of my hand. It is evident that designing software to
cover such aspects ending with some safety margin for the user.
To my unterstanding it would make sense to set system parameters, XO,
level, absolute phase, delay and perform RP measurement. A new feature
should enable to read data from RP to get the response on the PC
screen. Peter once told this taking much time for being developed
because of the great number of data to be communicated to the PC it
would not be fast.
Then modify the parameters and maybe RP again, finally do the bass and
treble tone control according to personal taste.
If the 3 stages of DSP/RP/DSP affect the headroom of the digital
signal it will be very interesting how such a system performs well
without users complaining about limitations in adjustment range.
I think proper working is only possible if the revised DSP software
communicates with RP and indicates the range still available for user
adjustment.
Regards Hans-Martin

[garmtz]

Ik hoorde net van Sales Support dat de nieuwe firmware upgrade beschikbaar zal zijn "IN de week na de VAD". Ergens 23 - 29 oktober dus.

[myself]

Ik hoorde net van Sales Support dat de nieuwe firmware upgrade beschikbaar zal zijn "IN de week na de VAD". Ergens 23 - 29 oktober dus.

mooi 
is ook al bekend wat er allemaal in zal zitten?

[stuiv]

Ik hoorde net van Sales Support dat de nieuwe firmware upgrade beschikbaar zal zijn "IN de week na de VAD". Ergens 23 - 29 oktober dus.

Is dat voor alle modellen ( TDA 2200).

[bmateijsen]

Is dat voor alle modellen ( TDA 2200).

Ja, het is ook om de E50 error niet meer te krijgen, daarnaast additionele features qua verhoging van crossovers, etc. Echter de rest is voor ons ook nog een verrassing. Zodra wij iets meer weten, dan zal het hier neer worden gezet!

groet Bjorn

[Deleted member]

Ik vind dat de link naar de HiFi.nl review van de TDA2200/RP/CD1/SDA2175/W200 ook hier wel geplaatst mag worden, al is het geen echte HTForum user review. Met dank aan Myself! 

http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2783

[Shorty]

[...] Na een tijdje wat meer analytisch luisteren kwamen we wel tot de conclusie dat alle frequenties aanwezig waren, maar het klonk toch erg dun  .

Garmt wees mij op de mogelijkheid dat mijn kamer een aanzienlijk drukgat (of een suck-out over een breed laaggebied) heeft op mijn luisterpositie. Het is best mogelijk want ik heb deze plek niet voor niets uitgezocht. Normaal als ik met mijn hoofd naar voor of naar achter beweeg krijg ik een booming bas. Op de luisterpositie is het goed uit te houden, maar ik mis wel een deel van de bas frequenties. Precies de rede om RP eens te proberen. Een tijdje later ging Garmt weer naar huis en raadde mij aan om de luisterbank eens tegen de muur te plaatsen om wat bas boost te krijgen. RP versterkt blijkbaar geen dips, hij verzwakt wel pieken en dat werkt dan weer averechts voor de dip op mijn luisterplek  .

Diezelfde avond nog heb ik de bank tegen de muur geschoven en een serie nieuwe metingen gedaan; Roomknowledge 98%. Weer geluisterd en ja, er was iets meer bas. Het geluid was nu een stukje voller geworden. Normaal gesproken is de luisterplek tegen de achtermuur akoestisch gezien erg slecht. Het viel mij op dat met RP dit helemaal geen probleem is. Gezien het tijdstip besloot ik om de volgende dag verder te gaan.

Het is wel grappig. Het mindere laag met mijn eigen set was DE reden dat ik de RP demo hebt aangevraagd. Door RP heb ik gehoord dat er aan de rest van het geluidsbeeld ook nog heeeel veel te verbeteren is. En laat het laag probleem nu net niet door RP op te lossen zijn :-( .
[...]
Na een week kwam Garmt de spullen weer ophalen  .
Ik speel nu weer met mijn vertrouwde Arcam maar ik mis RP wel. Ik wil nog proberen of een andere opstelling effect heeft op de bas response van mijn kamer, maar omdat deze bijna vierkant is, denk ik niet dat dat heel veel gaat opleveren  .

Wat ik graag nog een keer zou willen proberen, is het inzetten van de Lyngdorf corner woofers. Hierdoor is het misschien mogelijk om zoveel extra bas energie in de kamer te pompen dat RP de lagere frequenties alleen hoeft te dempen en niet te versterken. Helaas heeft BB&G (nog) geen corner woofers in huis. Ik ben Garmt vergeten te vragen of ze deze nog gaan aanschaffen.

Tot zover mijn review.

Over een gebrek aan laag hebben meerdere reviewers opmerkingen gemaakt. Bijvoorbeeld Kalman Rubinson, destijds in zijn bespreking van de Tact RCS 2.0 in Stereophile:

I found that some of the TacT-corrected responses had more energy in the upper frequencies and less in the lower ones than expected. This, along with the fact that recordings are usually balanced for systems with low-frequency room gain, explained why some attempts at a flat response with the TacT resulted in anemic sound.

.

Nu is een Lyngdorf natuurlijk geen TacT, en je zou denken dat áls Rubinson gelijk zou hebben gehad dat Peter Lyngdorf dat probleen dan inmiddels softwarematig zou hebben opgelost. Maar wie weet (BB & G?) is het gewoon een kwestie van wachten op nieuwe firmware om die overcompensatie te compenseren!

VrGr,

Bart J.   

[myself]

Ik vind dat de link naar de HiFi.nl review van de TDA2200/RP/CD1/SDA2175/W200 ook hier wel geplaatst mag worden, al is het geen echte HTForum user review. Met dank aan Myself! 

http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2783

gelukkig was het HTForum erg snel met de review van lyngdorf en konden de leden daar al van genieten. hifi.nl mag nu het toefje slagroom op de taart spuiten 

Nu is een Lyngdorf natuurlijk geen TacT, en je zou denken dat áls Rubinson gelijk zou hebben gehad dat Peter Lyngdorf dat probleen dan inmiddels softwarematig zou hebben opgelost. Maar wie weet (BB & G?) is het gewoon een kwestie van wachten op nieuwe firmware om die overcompensatie te compenseren!

ik geloof dat de TacT slechts op 1 punt in de kamer meet en voor RoomPerfect doe je dat op veel meer plekken. Dit voorkomt dat de versterker maar vermogen in een kamerdal blijft pompen dat altijd een dal zal blijven.