Hoe gaan we om met stereo in de toekomst....

[jaco]

-De luidsprekers dienen zodanig opgestelt te zijn zodat je precies in het midden zit. Immers bij stereo ga je toch ook niet meer naar de linker dan naar de rechter speaker zitten? Speakers dienen n.l. samen te werken.

Bij een goed multi kanaals systeem is het minder afhankelijk waar je zit tussen de speakers. Dat men met bij SACD demos altijd zo opstelt is omdat het inderdaad dan optimaal is. De andere reden is dat ze een system op de markt hebben gezet waarin niet makkelijk manupilatie van het signaal (lees PCM) plaats kan vinden.

Bij het toepassen van een algoritme als trifield is ook de luisterprositie in de ruimte iets minder belangrijk geworden. Daar zie ik dus een voorbeeld in, aangezien ik niet direct in het midden van de speakers zit. Maar ik heb mijn systeem ook neergezet om film te kijken, en dat doe ik vaak met iemand erbij, en zo zien en horen we beiden even goed/slecht..

 Technische gezien is stereo alleen maar voor het weergeven van geluid in 1 specifieke richting geschikt. Geluid wat recht op de luisteraar afkomt.

Nee hoor, lees mijn bovenstaand verhaal maar. Wellicht een beperking van ruimte/apparatuur?

Met een opname methode als ambisonic kan een geluid ook van achteren komen en een rondje over je heen maken en aan de zijkant weer wegsterven. Dat is ook in 2 kanalen op te slaan. Is ook al 30 jaar oud, hebeen ook mensen lang en hard over nagedacht en heel veel moeite ingestoken.
Zouden al die mensen niet kunnen luisteren, of slechte installaties hebben, of zouden ze gewoon dom zijn geweest om al die jaren te proberen verbetering (in hun ogen) te brengen ?


Jaco

[RubenP]

Even stof tot nadenken voor de stereo aanhangers.

In bijna alle interviews met de artiesten lees je dat ze zelf eindelijk blij zijn met MC omdat ze nu kunnen doen wat ze altijd al wilden .

Meerkanaals audio geeft de artiest veel meer mogelijkheden, er is in deze discussie ook niemand die tegen MC is.
Sterker nog, de de grote stereo aanhangers zoals bv  Rob D & Yves willen graag aan MC, maar dan wel met echte MC opnames  

Ruben (die wel een SACD speler heeft, maar slechts 2 SACD's )

[J.A.F._Doorhof]

De interviews met oa Pete Townshed en Brian May en Joe Satriani geven toch echt aan dat de huidige releases ECHT is wat ZIJ zien als de waarheid/intentie.

MvrGr.
Frank

[RubenP]

Maar is dat ook zo bij een (2 kanaals) CD die mbv een 'toverdoos' meerkanaals wordt gemaakt?
En welke 'toverdoos' ? PLII, Trifield, L-7, Circle surround  
Deze geven allemaal een ander resultaat en er kan er dus maar 1 (of geen) de waarheid/intentie weergeven.

Juist om deze reden houd IK twee kanaals gewoon stereo en hoop op een snelle opmars van MC-systemen  

Ruben
PS beste wensen, voor stereo en MC liefhebbers  

[J.A.F._Doorhof]

Food for thought .
Ik geloof in GOEDE DSP's en helemaal in MC opnames.

MvrGr.
Frank

[RCD]

Hoi

Ik ken ook wel artiesten die MC opnames willen het probleem alleen is dat het al niet lukte met 2 kanaals opnames.
Ik geloof totaal niet in DSP totdat ik het zelf gehoord heb.
Mijn mening is dan ook Stereo opnames via stereo setup en 5.1 opnames via een 5.1 setup.
Dus beide zeer zeker niet via 7.1 of whatever.
Ik praat hier dus alleen over audio.

Rob

[jaco]

Een vraag:
De 2 kanaals puristen hier. Gebruiken deze voor een film zonder multikanaals digitaal geluid (wel met prologic codering) wel of niet prologic, prologic2, prologic2x, logic-7 ?

Als je uit een stereo opname toch diepte breedte en hoogte kunt horen, brengt dan deze DSP bewerking ook geen verbetering voor jullie ?

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

Rob voordat je iets roept waar je spijt van krijgt luister eens naar wat Meridian doet met 5.1 DVD-A naar 7.1

Een volledig digitale link en de Meridian DSP voor 7.1, ik heb dit met de oude software (voor IIX) bij Jaco gehoord en dat is gewoon associaal goed, een stuk beter dan 5.1 en toch niet opvallend.

Het schijnt dat met de nieuwe software dit nog verder is verfijnd.

Kan niet wachten tot de G68 komt,

MvrGr.
Frank

[Martin_M]

De interviews met oa Pete Townshed en Brian May en Joe Satriani geven toch echt aan dat de huidige releases ECHT is wat ZIJ zien als de waarheid/intentie.

@Frank,
Je bedoelt toch niet de Joe Satriani opnames die ik wel bij jou heb gehoord?
Dit vind ik dus afschuwlijk, je zit gewoon tussen de instrumenten in. Ik weet niet meer of één instrument ook van verschillende kanten komt, maar dat komt ook wel voor.
Ik ben toeschouwer, geen bandlid. Als dat een ouderwetse instelling is, dan maar.....

@Jaco,
Als er wel een prologic codering aanwezig is luister ik een film zeker met een DSP. Dan wordt er ook gecodeerd hoe er opgeslagen is (mag je hopen). Je hebt alleen geen discreet signaal en zal de kanaalscheiding minder zijn. Vaak heb je wel een hogere bitrate per kanaal en kan de boel wat minder gecomprimeerd klinken. Voorbeeld; Delicatessen, klinkt echt geweldig.

Bij een film gebeurt er meer 'om je heen'. De achterkanalen steunen bij een geluidsbeeld midden in je kamer. Effecten kunnen hier wel van de zijkant/achterkant komen. Bij (de meeste) muziek is dit niet zo.
Om nog even verder te gaan; Jammer dat we alleen beeld van voren zien. Kan dat ook niet mooi om je heen? Kan je rondkijken waar het geluid vandaan komt . Wellicht iets voor de toekomst.

Als er geen prologic codering aanwezig is dan is het soms afwachten hoe het resultaat zal zijn. Is dan gewoon even uitproberen. Maar hier kunnen rare fouten naar voren komen welke gewoonweg storend zijn. Wellicht nog storender dan bij muziek alleen want het beeld wordt je hier voorgekauwd en is het niet 'what you see is what you hear.....'

Martin

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Joe Satriani is inderdaad ook niet mijn smaak als MC opname hoewel ik het wel begrijp vanuit ZIJN standpunt, soms kunnen we het niet eens zijn met de artistieke ideeën van een artiest.
Zelf geef ik de voorkeur aan de stereo track geupsampled en met Trifield bewerkt, dat is SWEET.

Echter de Queen DVD vindt ik FANTASTISCH, hoewel je daar ook tussen de band in zit.

Wie zegt trouwens dat muziek van voren moet komen ?
Dat is bij een live opname zeker een geval (hoewel, stadium speakers ?? )

Als de feel van de muziek goed is en het transporteert je naar hogere sferen dan is het voor mij geslaagt, Trifield doet dit zeer subtiel met een HELE zware focus op de fronts, MC opnames van bv Queen doen dit met all-out MC.

De artiest bepaald, en daarnaast bepaald de luisteraar wat hij/zij mooi vindt.
Zelf ben ik een redelijke purist, maar Trifield vindt ik fantastisch.

PURIST = (voordat we dat gaan krijgen ).
Ik wil zoveel mogelijk de originele opname beluisteren, dus is deze stereo zal ik geen DPL-II music erop los laten, Trifield echter voegt zo weinig GIMMICKFEEL toe dat ik dat gewoon fantastisch vindt.

MvrGr.
Frank

[RCD]

Hoi Frank

Ik zeg er ook bij totdat ik dat zelf gehoord heb.
Zoals ik een stel posts geleden al schreef ben ik een paar keer bij jou geweest en heb trifield mogen beluisteren ook met DVD Audio net zoals ik ook bij Garmt ben geweest en naar logic 7 heb mogen luisteren.
Ben ik en blijf ik van mening dat het een afbreuk is als je een mooie 2 kanaals opname via de toverdoos afspeelt en er 7.1 van maakt.

Jaco
Ik moet bekennen dat ik geen een film heb die niet 5.1 is maar als ik bijv Formule een kijk gebruik ik maar 2 speakers zonder sub.

Rob

[Spacebass]

  Ik ben helemaal geen purist en toch luister ik bij stereo zonder DSP.
Wat is daar nou verkeerd aan Jaco en Frank?

Ik heb al aangegeven dat je zo purist kan zijn als je luisterruimte en apparatuur, je gehoor en last but not least: je eigen interpretatie. Daar ligt de grens voor mij van "purisme".

Er is toch niemand die zegt dat het luisteren met trifield niet mag? Dat bepalen jullie toch zelf? Er is toch niets om je druk over te maken? Mag iemand niet meer zijn eigen mening hebben? Denk je nou echt dat die artiest zich druk maakt hoe jij zijn nummer beluisterd? Ik denk eerder dat zij zich druk maken of hun product wel aanslaat of niet.

tenminste ik heb nog noooit in een CD booklet beschreven gezien hoe zij vinden hoe wij naar hun muziek moeten luisteren en al zeker niet met welke apparatuur. Hooguit door wie zij gesponserd zijn qua apparatuur.

Ik denk zoals met veel dingen dat de "fans" zich drukker maken dan de artiest zelf.


ps Frank In een stadion? hoe bedoel je, nooit die enorme stacks naast het podium gezien? Als er stacks in de zaal hangen is dat voor 99,9% niet voor de multichannel ervaring maar slechts als delayline om de mensen "ver weg" ook wat direct geluid te geven.

Behalve bij theatershows en het Concert "the Wall" in Dusseldorf van Pink floyd heb ik nog nooit gehoord van serieus Multi Channel gebruik van top artiesten. Ze zullen er wel komen hoor, Maar technisch gezien is concert geluid voor de hele zaal bedoeld. Ik kan mij niet voorstellen dat ik naast de links achter "stack" wil staan waar ik alleen maar een "breedte geluid" hoor en ergens in de verte de zanger. Dat alleen al zorgt dus voor een technisch haalbaarheidsprobleem. Je wilt dat al die mensen voor in de zaal dat effect van links achter ook horen. Dat betekent dat dat geluidje dus even hard moet staan voor hen als het front geluid. De afstand is dermate groot dat dat geluid vertraagd aan zal komen en dus niet meer synchroon loopt het front geluid voor de mensen achterin.

Om dit probleem op te lossen is enorm veel extra apparatuur nodig, wat de kosten van een concert enorm zullen opschroeven. Kweet niet of de platenmaatschapijen hier aan willen mee betalen, als iedereen toch wel komt...mutichannel of niet.

[jaco]

Frank en ik moeten harder schreeuwen omdat we blijkbaar de 2 enigen zijn
Garmt is op vakantie anders hadden we okm nog wel van hem gehoord natuurlijk.

Ik luister ook stereo via 2 kanalen hoor - in de auto, alhoewel, daar zitten ook 4 speakers in, en de 2 achterste zijn rear fill die heel zacht staan en trekken het geluidsbeeld wat dieper de auto in..

Jaco

[eduard]

Op dit moment geniet ik ook meer van stereo dan van MC, maar dit heeft een aantal oorzaken mijn stereo set is vele malen beter dan mijn mijn MC. Heb tot nu toe ook nog maar weinig ervaring met MC audio, maar ik moet wel toegegeven dat de MC demo van B&W op de VAD zeer mooi klonk. Ik zou ook direct overstappen wanneer ik financieel de mogenlijkheid had om zo'n opstelling na tebouwen. Ik geloof best dat een goed opgenomen MC opnamen op een indentieke opstelling beter klinkt dan de stereo. Maar ik ben een beetje huiverig voor de Toverdozen, welke uit een stereo signaal een MC signaal toveren, dit kan goed gebeuren maar ik ben toch bang dat er meer fouten gemaakt worden dan dit goed gaat.
Ik denk dat een van reden is dat op een aantal sets het geluid beterklinkt via een toverdoos, is omdat deze sets toch primaire gebruikt worden voor HT en niet voor stereo. Stereo stel andere eisen aan de opstelling dan een HT/MC.

Eduard

[Starred]

Ik heb net toevallig even geluisterd naar een oude CD van Jullian Lennon - Help yourself.
Deze cd is opgenomen in Q-sound. Als je dan naar het 4e nummer van de cd luistert (Would you), dan klinkt dat erg gaaf multichannel. Je vraagt je elke keer af of de surrounds niet meedoen.

Jammer dat ik eigenlijk niks meer hoor over q-sound, want ik vind het gaaf! Kent iemand de Q-sound technologie?

[eduard]

een beetje of topic

http://www.qsound.com/2002/technology/main1.asp

Amused to death van Roger Waters is ook in qsound en klink heel erg lekker.

[Spacebass]

Ook de CD The soul cages van sting is opgenomen met Q-sound.
Alleen de breedte sounds en galmen worden op deze cd er door heen gejaagd. Ik vind sommige nummers echt mooi klinken. Andere zijn weer heel commercieel gemixed.
mar ja sommige puristen verguisen deze CD.

Ik kan alleen naar prologic toe heb immers geen Trifield of Logic7. Ik heb dus geen idee hoe deze cd daarop zou klinken

[jaco]

Als je iets codeert met een techniek zoals Q sound dan zal dat natuurlijk alleen maar juist klinken als je de geschikte decoder hebt. Dit soort technieken zijn volgens mij meestal wel zo gemaakt dat het stereo signaal ook nog goed te luisteren is zonder decoder. Want anders zou de afzetmarkt wel heel erg miniem zijn..
Maar als je lijstje van zaken ziet waar een qsound decoder in zit, dan heb ik er blijkbaar 1 in myn PC (creative soundkaart)
Toch lijken er geen toepassingen ver buiten de PC wereld bij te zitten..

Jaco

[RCD]

Hoi Jaco

Frank en jij moeten harder schreewen omdat een paar van de weinigen zijn die zo draaien maar er zijn echt wel meer mensen die er serieus naar geluisterd hebben en die het schijnbaar niet helemaal met jullie eens zijn.
En dan praat ik dus specefiek over 2>7.1 en 5.1>7.1.

Rob

[AppleMies]

Bij een juiste setup klinkt een LP nog steeds suprieur aan CD.

Rob

Oh? Vertel? Ik geloof dat dit een persoonlijke mening is, geen feit. Ik kan namelijk op deze planeet namelijk ontelbaar veel mensen vinden die het tegendeel beweren. Dat wil dan niet zeggen dat zij gelijk hebben. We hebben het hier over klankvoorkeuren.


gr.



Mies

[AppleMies]

On topic,

Ik ben persoonlijk tegen elke vorm van DSP manipulatie. Stereo opnamen zijn bedoeld om in stereo naar te luisteren. Dus toevoegen van ruimtelijkheid m.b.v. DSP is niet correct. Een andere manier om het geluid "mooier" te laten klinken is de rechter en linker speaker omdraaien. Het eindresultaat kan heel mooi zijn maar het is dan een gemanipuleerd signaal en dat kan nooit de bedoeling zijn.

MC is hetzelfde verhaal. Een opname 5 of 6 kanaals opgenomen dient ook 5-6 kanaal te worden weergeven. Zo puur mogelijk. Dus ook zonder tussenkomst van DSP. Zo had de artiest het bedoeld, zo moet er dan naar luisteren. Een schilderij van Herman Brood spuit je ook geen extra laag blauw overeen omdat het mooier wordt (lijkt)? Het kan mooier worden maar zo had ie het niet bedoeld.

Ik twijfel er niet aan dat Logic of Trifield toevoegingen een "fijn" luistergevoel oproepen maar het blijft knoeien met het origineel.



gr.




Mies

[Xenomorf]

-De luidsprekers dienen zodanig opgestelt te zijn zodat je precies in het midden zit. Immers bij stereo ga je toch ook niet meer naar de linker dan naar de rechter speaker zitten? Speakers dienen n.l. samen te werken.



Bij een goed multi kanaals systeem is het minder afhankelijk waar je zit tussen de speakers.

Het is MINDER afhankelijk, maar wel afhankelijk dus. Thuis heb ik mijn surrounds ook verder van mij af staan dan de oorspronkelijke DD/DTS/THX standaard. Zo creeer ik een veel grootser, meer homogeen geluidsveld. Hoe je het ook wend of keert, zelfs multichannel heeft een sweetspot. Ik ben geen multichannel hater, maar ik geloof dat het nog in de kinderschoenen staat. Vooral als ik multichannel opnames hoor waarbij ik het drumstel achter mij hoor, the leadguitar rechts van mij en de zanger voor mij. Maar ja, als het zo bedoeld is door de artiest... Wel ben ik GEEN voorstander ervan om 2 channel te veranderen in multichannel. Ken je David Chesky's 6.0 multichannel systeem? Ook hij adviseert hier een gelijke afstand tot elke luidspreker. Quote van David Chesky uit Stereophile:

For the best results with his six-channel discs, Chesky suggests that all speakers be equidistant from the sweet spot and that listeners experiment with raising the side 55° speakers to a height of 3 to 7 feet. For the rear channels, he recommends placing the speakers at 135–145°, but adds that 110–145° will offer acceptable results. "This is obviously room-dependent, and remember to keep all the speakers an equal distance from the listener."

 Technische gezien is stereo alleen maar voor het weergeven van geluid in 1 specifieke richting geschikt. Geluid wat recht op de luisteraar afkomt.

Nee hoor, lees mijn bovenstaand verhaal maar. Wellicht een beperking van ruimte/apparatuur?



Met een opname methode als ambisonic kan een geluid ook van achteren komen en een rondje over je heen maken en aan de zijkant weer wegsterven. Dat is ook in 2 kanalen op te slaan. Is ook al 30 jaar oud, hebeen ook mensen lang en hard over nagedacht en heel veel moeite ingestoken.

Waar doel je nou precies op met deze opmerking? Je doet net alsof IK zeg dat stereo alleen geluid uit een specifieke richting kan weergeven, terwijl ik juist schrijf dat dat NIET zo is. Je zegt zelf al dat dat met 2 kanalen mogelijk is en dus beaam je hetgeen ik zeg.

Zouden al die mensen niet kunnen luisteren, of slechte installaties hebben, of zouden ze gewoon dom zijn geweest om al die jaren te proberen verbetering (in hun ogen) te brengen ?

Dat zijn jouw woorden...

Een vraag:
De 2 kanaals puristen hier. Gebruiken deze voor een film zonder multikanaals digitaal geluid (wel met prologic codering) wel of niet prologic, prologic2, prologic2x, logic-7 ?

Als je uit een stereo opname toch diepte breedte en hoogte kunt horen, brengt dan deze DSP bewerking ook geen verbetering voor jullie ?

Jij wel dan? Doe je dat dan ook met 2 kanaals muziek, op prologic zetten? Je zegt het al MET prologic codering. Dus als het prologic is wel, BEHALVE bij muziek, dan nooit en als ik een DVD ga kijken waarop alleen een 2 kanaals soundtrack staat, dan staat hij bij mij op stereo.

[RCD]

Hoi Mies

Dat is een feit dat LP nog steed suprieur is en je kunt het zelf horen daar heb je geen mening van anderen voor nodig.
Wel moet je prijs en bedienings gemak niet meenemen.
En ook ben ik het eens dat een goede cd heel erg goed kan klinken beter als de meeste platen maar met de juiste persing geeft een lp nog steeds net iets meer als cd.
Ik wil je wel eens meeneen naar zaken die daar serieus mee bezig zijn waar je zelf het verschil kan horen.
Trouwens ik ken ook genoeg mensen die zeggen dat Digitale projectors beter zijn als CRT  

Rob

[Xenomorf]

Ja, maar hoe zit het dan met het verschil in afspeel apparatuur? Het verschil in opname? Het verschil in componenten? En wat versta je onder "beter klinken"?

Ik bedoel dat je 2 verschillende media's hebt, en dus 2 verschillende opnames en afspeel apparatuur. Misschien zitten daar de verschillen dan in? Dus, hoe kan ik nou de daadwerkelijke verschillen horen?

[AppleMies]

Hoi Mies

Dat is een feit dat LP nog steed suprieur is en je kunt het zelf horen daar heb je geen mening van anderen voor nodig.
En ook ben ik het eens dat een goede cd heel erg goed kan klinken beter als de meeste platen maar met de juiste persing geeft een lp nog steeds net iets meer als cd.
Ik wil je wel eens meeneen naar zaken die daar serieus mee bezig zijn waar je zelf het verschil kan horen.
Trouwens ik ken ook genoeg mensen die zeggen dat Digitale projectors beter zijn als CRT  

Rob

Nee, dat is geen feit, dat is jouw mening. En beide kunnen goed klinken en de één beweert dat LP beter is en de ander dat CD beter.  Dat zijn geen feiten, slechts bevindingen daar heb ik alleen mijn eigen oren voor nodig en niet die van anderen .  Ik heb het zelf diverse malen beluisterd en MIJN voorkeur kwa klank ligt dus bij digitaal, cd dus.  Dat maakt het niet feitelijk beter maar anders.

Ik ken mensen die naar LP luisteren en dan glashard beweren dat het analoog beter klinkt. Blijkt later dat er niet eens analoge opnamen van die LP bestaan. Het origineel -geheel volgens de trend van begin jaren tachtig: ALLES MOEST INEENS DIGITAAL OPGENOMEN WORDEN- blijkt dan gewoon als digitaal origineel terug te zijn mastered naar analoog, op LP. Dat maakt het nog niet analoog. Waar je dan dus de voorkeur aan geeft is de andere gekleurde klank van het medium LP. Niet de analoge sound want die is er simpelweg nooit geweest.  Zie begin jaren tachtig de cd's met opschrift DDD.  Iedereen dacht bij de revolutie die CD heette, hey let's record it all digital, no noise .  Dus werd er digitaal gemultitracked gemixed en gemastered. Wie kent de fameuse 32 en 48 sporen digitale mulltitrack recorders niet van SONY (o.m. Wisseloord H'sum) en Mitsubishi?



gr.



Mies