Hoe gaan we om met stereo in de toekomst....

[Scarp]

@thommy: die natural sound van parasound is inderdaad erg goed. Ook geen verandering van het geluidsbeeld zoals bij DPL2 wel gebeurt

Overigens, iedereen gaat dus wel er echt voor zitten bij hun muziek belevenis? Want als je dat niet doet, maar muziek voor op de achtergrond gebruikt, dan is surround muziek gewoon nutteloos vind ik. Veel te storend en niet te volgen.

Surround muziek wekt bij mij overigens vaker op de lachspieren, dan dat ik er plezier aan heb. Voorbeeld is bijvoorbeeld de dvd-a van Queen. Met de galileo's die van achter komen en dan weer van voren, etc ... iedereen die ik het laat horen vind het eerder grappig dan serieus bedoeld. Ook is het erg vermoeiend om naar te luisteren.

Voor mij persoonlijk hou ik het lekker op stereo. Qua multichannel muziek heb ik maar een 2 tal titels en daar zal het ook wel bij blijven.

[RCD]

Hoi Eduard

Dat klopt dat is mijn stelling.
Als je de speakes 60 graden uit elkaar zet is de ruimte tussen de speakers veel te groot om een mooi stereo beeld te krijgen.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

@Rob,

What is the angular separation of your loudspeakers as viewed from your favorite chair? Whatever your answer, it's wrong. Of course I don't mean that it's a factually incorrect answer, just that any single value of subtended angle cannot be ideal for all recordings.
Classical stereo theory, applicable to recordings made with crossed-pair coincident microphones, suggests that for optimal playback the speakers should be placed 45 degrees to the left and right of the stereo centerline, subtending a total angle of 90 degrees. But in many living rooms (and dealer showrooms as well), the total angle is only 45 degrees or so. Many books and magazine articles suggest an intermediate answer of 60 degrees (±30 degrees from the centerline), with the two speakers and the listener's chair forming an equilateral triangle.

Your preferences may depend on the recordings you play. When recordings that were made with widely spaced microphones are heard through a wide-angle (90 degrees) playback system, the resulting stereo image tends to form two separate pools around the speakers, with a "hole in the middle" (ie, center-stage sounds become phasey or ill-focused). This may account for the American preference for a relatively narrow spread of 45 degrees to 60 degrees between speakers, an angle at which spaced-mike recordings usually cohere into a reasonably stable image with some center focus. But when coincident-mike recordings are heard through speakers only 45 degrees apart, the total apparent width of the orchestra may be only half the distance between the speakers, sounding like fat mono instead of real stereo.

The obvious answer is that we should all mount our speakers on rollers or lateral tracks, so that we can move them closer together for some recordings and spread them apart for others. Of course, there might be some practical difficulties, particularly with Tiptoes and thick speaker cables. And in the "wide" setting you wouldn't want to get the speakers close to sidewalls whose reflections would color the sound and muck up the imaging. A better approach might be to leave your speakers where they are, mounting your chair on a front-to-back track so that you can move closer to the speakers for coincident-mike recordings and farther away for spaced-mike recordings.

For some of my listening, I sit back in my easy chair with my feet up. At other times I sit on the edge of the chair, leaning forward. For all I know, this more attentive posture may subconsciously alter my perceptions in some way. In any case it moves my ears 18" closer to the speakers, and it alters the sound far more dramatically than most of the tweaks I've tried (damping rings, green ink, different cables). The recorded soundstage becomes wider and deeper, ambience is more distinctly separated from instruments and voices, and a chorus becomes an assemblage of individual voices rather than a blended sonic mass. (Best of all, this improvement is free!)

This may sound like an April-Fool joke, but I'm being at least half-serious here. If you're not convinced yet, look at what Guy Lemcoe said (Vol.15 No.3, p.142) when Michael Green "tuned" Guy's listening room. The tuning consisted mainly of removing some superfluous RoomTune panels, moving the speakers 2' forward into the room, and Guy's chair forward by 2', thus reducing the total chair-to-speaker distance by about 4'. The result, according to GL: "I suddenly felt privy to the musical experience to a degree beyond any I'd experienced before. I became an intimate part of the soundstage---no longer an observer, but a participant in the experience! Minute performance details became unambiguous, lessening the interpretive burden. A result of this was that I became a more relaxed listener."

In my experience, the change caused by moving closer to the speakers is not always for the better; with some recordings I still prefer to sit back in my chair. The optimum distance clearly depends on the recording. If this weren't so, I would simply move my chair forward to the closer position. Since I'm constitutionally lazy, the ideal solution might be a knob on my preamp that would vary the subjective chair-to-speaker distance. This is not as impossible as it may seem.

There is a large demand today for processors that can make simulated stereo out of a mono source. The money that is driving this technology comes not from the music industry but from Turner TV and Hollywood, where producers who are colorizing old black-and-white movies for video sale would also like to enhance their mono soundtracks so they will sound good in a home video theater. Of course film purists kvetch about colorization, and audio critics have always complained about fake stereo, especially since most early examples of each were awful. But some colorized movies actually are more satisfying on TV than the black-and-white versions, because most video equipment has insufficient visual dynamic range to properly reproduce the chiaroscuro contrasts that made certain great movies look so fine on theater screens. Colorization and stereoization are unstoppable anyway, since video sales and rentals are now a vastly larger business than either movie theaters or records. Such processing may even be a good thing, at least for new audiences who have no opportunity to see classic films in a theater. It also can restore the faded and distorted colors of movies that were filmed in color during the '50s using unstable dyes that have changed in the vaults.
And as cable-TV systems increase from 30 to 50 or 100 channels, every added channel represents an increased demand for 24 hours of different programming, 365 days a year. A 50-channel cable system needs 1200 hours of programs every day, 8400 hours every week, to keep the pipeline filled. For outlets such as Nickelodeon, the Family Channel, the Comedy Channel, and the Sci-Fi Channel, old TV shows from the '50s and '60s are being dusted off and recycled. Even the classic "M*A*S*H" series from the '70s, which has been running continuously in syndication for nearly 20 years, is being re-released in fresh video prints with enhanced sound and much better video transfers from the original film negatives.

The huge size of the video market is driving rapid improvements in both computer-based video colorization and simulated-stereo processing. In the past, most attempts to make pseudo-stereo out of mono have produced obvious side effects (phasiness and comb filtering), but recently a few processors have done it fairly well. During the Las Vegas CES I heard one, in prototype form, whose artifacts were still audible but not seriously offensive. It's not good enough yet to make a genuinely satisfying stereo image from a mono source. But if a computational algorithm can be used at full strength to widen a mono signal and create fake stereo, it can also be applied at reduced strength to widen all of the individual images in a stereo mix. Thus, a sound that already contains the elements of a true stereo image can be usefully widened and still sound pretty good. If the processing is applied conservatively, its artifacts may be subtle enough to remain unheard. This was the case with the prototype processor.

In a paper presented at last fall's AES convention (AES Preprint 3423, "Signal Processing for Simulating Realistic Stereo Images"), Michael Gerzon emphasized that one of the benefits of wide-stage stereo is "directional unmasking." When two similar sounds arrive at the listener from the same direction, they tend to be heard as a single composite sound whose character is dominated by the louder component. But if the sounds are separated by even a small angle (5 degrees or so), they are easily resolved by the ear as individual sources.

To mention an obvious example, the contrast between stereo and mono is not merely the introduction of left-right ping-pong separation, with violins on the left and bass fiddles on the right. More importantly, stereo provides a basic improvement in the quality of the sound, giving you more to hear---making it easy, for instance, to resolve the individual sounds of two similar instruments playing in the same frequency range (eg, a duet between clarinet and English horn in the middle of the orchestra). It also allows you to resolve the reflections of these sounds as they bounce off the walls of the stage, giving you a sense of the width or depth of that stage. All this is part of what some writers describe as a stereo system's ability to "throw" a wide, deep soundstage. And since improved resolution of the soundstage lets you hear everything with less mental effort, you may experience less listening fatigue. (Recall what GL wrote.)

As Gerzon pointed out, only a small change in stereo spread is needed to increase directional unmasking and produce a noticeable improvement in subjective quality. Thus I hear an obvious change in soundstage clarity and resolution when I move my head just 18" forward, and GL experienced a dramatic transformation when he moved 4' closer to his speakers. Simple experiments with the placement of your speakers or your chair could pay off with big dividends. Next year, don't be surprised if you see a control knob called "distance" or "image width" on a preamp or processor.

[J.A.F._Doorhof]

Als we dit verder doorgraven, zou je dus kunnen zeggen dat je met stereo nooit de perfecte weergave hebt.

Wat nu als een DSP als Trifield WEL die informatie goed interpreteert, immers de phase verschillen etc. worden door de DSP op de goede plekken gezet, waardoor je dus een stabiele soundstage krijgt en niet een wisselende......

Ik heb de vraag ook op het Meridian forum staan, we zullen zien wat ze er daar over zeggen.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

When recordings that were made with widely spaced microphones

Ik zou zeggen, wordt bepaald in de studio en deze luidsprekerposities zijn vastgelegd in de AES confenties, dus alles wt daaruit komt is de bedoeling.
Een snaredrum mic bevind zich tussen de 20 en 5 cm vanaf de rim, betekend dit dat ik dan op 5 cm van mijn luidsprekers moet zitten?

But if a computational algorithm can be used at full strength to widen a mono signal and create fake stereo,

 

Breed maken kan altijd (kan ik ook met een fx processor van 40 euro), maar het zuiver uit elkaar trekken van instrumenten kan geen enkel algoritme, dus ?

De zin om verder te lezen is mij ontnomen...probeer het morgen nog een keer  

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Het gaat er meer om om de bewering van Rob aan te vullen.
Er is dus GEEN standaard opstelling voor stereo muziek te geven, er is altijd een variable in aanwezig.

MvrGr.
Frank

[markvl]

Als er toch leesvoer gepost mag worden doe ik ook mee

Ik heb een (alweer een aantal jaren oud) artikel gevonden waarin diverse multi-kanaals algoritmen worden vergeleken (onderling en met 2-kanaals).

Voor wie niet het hele artikel wil lezen: de conclusie is ongeveer dat het van je persoonlijke voorkeur afhangt of meerkanaals het aanhoren waard is

Two into five will go

With new delivery formats poised to create an unprecedented demand for multichannel audio, the generation of multichannel surround from 2-channel masters is going to be a hot topic. Francis Rumsey investigates

MULTICHANNEL SURROUND SOUND is undoubtedly the way forward for professional and consumer audio. It will help to revitalise the industry in numerous ways, will improve the listening experience compared to 2-channel stereo, and provides a vehicle through which the consumer industry can sell new hardware and software. The work I shall describe here has been undertaken as part of a EUREKA research project called MEDUSA, that aims to investigate a range of aspects of multichannel surround sound. Although the formal results, including some blind listening tests, will be published at the AES in Amsterdam in May, this article is a summary of some of the practical outcomes of the first part of the 'upmixing' project. It is hoped that others will try some of the things I have tried and report the results in these pages.

The idea of synthesising centre and surround information is possibly rather distasteful to many. Some have memories of long-past stereo synthesis methods, which were noted on LPs (I think it was Decca) as 'monophonic signal artificially reprocessed to give stereo effect on stereo equipment'. Things have come a long way since then, and we now have sophisticated digital algorithms which are designed for converting signals from stereo to multichannel. I am not referring here to the rather cheesy surround 'effects' that one can find on consumer surround amplifiers, even though some of the processors I shall discuss do provide these options. Neither am I going to talk about Dolby Pro Logic surround, because that is designed specifically for decoding matrix-encoded material and does not give good results on unmatrixed 2-channel material. I am really interested in those processes which attempt to extract a centre channel and surround information from unmatrixed 2-channel programme material without adding any effects.

The reasons for considering this are numerous. First, the industry will soon need to source programme material for surround DVD and there will initially be a shortage of recordings. Some good results could be achieved quite quickly by using conventional recording techniques and processing 2-channel recordings through such algorithms. Second, the huge back catalogue will be revitalised once again if some of it can be reissued in surround format. DVDs that boast 'surround' will be more desirable than plain stereo, just as LPs that could boast 'stereo' were always considered more saleable than those that could only offer mono. Broadcast programmes created in surround will have greater overseas sales potential than 2-channel stereo, and wide screen digital TV broadcasts will be enhanced if accompanied by 5-channel sound. If surround 'upmix processors' work well then a convincing surround effect may be achieved at reasonable cost. A substantial market may be opened up for audio postproduction facilities with the skill to reprocess recordings optimally for surround.

I am not promoting the use of upmix processors in place of discretely mixed or miked 5-channel sound. There are many things that upmix processors cannot do, particularly if you want to make much more substantial use of the rear channels for panned sources as opposed to diffuse effects. If you can generalise about these algorithms, it is to say that they mainly take the ambient or diffuse spatial information from the 2-channel original recording and use it to drive the rear loudspeakers in a 'spatialised' fashion, as well as synthesising a centre channel from the mono centre information. The result is that effects, reverberation and so forth are spread more appropriately around the listener, creating a greater sense of spaciousness and envelopment.

Some might say that the right place for such processors in the signal chain is at the consumer replay end. The consumer would then make the decisions about whether to listen to 2-channel recordings in surround, and would select the algorithm and the settings to give the desired effect. But this removes control of the sonic end-product from the programme producer and puts the onus on the consumer. Also, the only algorithms that Ihave found to be really satisfactory exist in extremely expensive consumer processors costing some thousands of dollars, making them unavailable to the majority.

The devices I have been working with include the Lexicon DC-1 and the Meridian 565 (both very-high-end consumer digital surround processors for home theatre and music applications), RSP Circle Surround, and a relatively unknown algorithm devised by Peter Craven & Michael Gerzon, called Quintium, that I tested in a prototype form and that I understand has been licensed to Motorola for incorporation into home-cinema television chip sets. I wanted to know what these algorithms would do to the front imaging accuracy of recordings, and what they might add to the overall spatial impression of a wide range of different types of 2-channel programme material. I also wanted to know whether listeners would prefer the upmixed version of recordings or the original stereo. What I am reporting here are my personal views after months of experimentation and listening.

The Lexicon DC-1 has numerous different modes and many of the parameters are variable. The device can be used for decoding digital surround sound from laser disks and other sources of Dolby Digital (AC-3) surround; enhanced matrix decoding of analogue Dolby Surround, with or without THX processing; it has modes for 'upmixing' unmatrixed 2-channel material (the modes Iam interested in); and it has artificial reverberation effects if you want them. It also sports a large number of outputs, including up to seven main speakers and some subwoofers, although I tested all the systems in 5-channel mode without subwoofer. David Griesinger, who was instrumental in defining the algorithms used, is particularly interested in the improvements in spaciousness that can be achieved with additional loudspeakers at the sides of listeners, as well as at the rear, so the box provides for side and rear outputs if operated in 7-channel mode.

The 'upmixing' modes of the DC-1, such as Music Logic, Music Surround and TV Logic are all based on extraction of centre and surround information from the 2- channel source in an intelligent fashion. Careful control of time constants and steering vectors is intended to ensure that the front image remains as stable as possible while adding spaciousness. Appropriate decorrelation is introduced between the rear loudspeakers to save the surround information from being effectively monophonic, and the rear loudspeakers are delayed.

The Meridian 565 has an armoury of home-cinema surround modes, similar to those of the Lexicon, but with music upmixing modes based on alternative algorithms. There is a strong link, here, with Gerzon &Craven's work, resulting in a surround implementation of the Trifield algorithm (originally a 3-channel process) and a SuperStereo mode based on the stereo upmix mode of Ambisonic processors. There is also a home-grown Music mode. The music upmix modes of the 565 do not, to my knowledge, involve much in the way of logic-based steering. Again there are numerous variables to modify, variable delays and levels for the rear loudspeakers, equalisation for the centre channel to compensate for the difference between real and phantom centre, and so on. A large number of analogue and digital inputs and outputs is provided.

The RSP Circle Surround process was mainly designed for 5:2:5 matrix encoding and decoding of surround material. In other words, for a 5-channel matrixed alternative to Dolby Surround (that can only handle 4:2:4). It is a steered algorithm with a dynamically-controlled centre channel that is claimed to prevent the image from collapsing into the centre, and it delivers stereo rear channels. It has two modes, Music and Video, and Wide or Normal modes for steering. Although most appropriate for matrixed signal decoding, the publicity and manuals indicate that it can also be used to unlock the surround potential inherent in many 2-channel recordings, so Iconsidered that it would be appropriate to compare this process with others. As well as being made available in both professional and consumer forms, the Circle Surround process is being licensed for incorporation into silicon for a range of systems including in-car audio.

The Quintium algorithm was tested in a prototype DSP form, and is the only one of the systems which generated a 4-channel output (mono surround). It has the effect of 'spatialising' the front image while also extracting ambient information for the surround channel. I tested it by splitting the surrounds equally to left and right rear channels and introducing appropriate gain modification to compensate for the difference between stereo and mono surrounds.

The first two devices are equipped with a number of manufacturer's presets, and since this is what the majority of listeners would start with, I mainly investigated the behaviour of the devices in their default settings. The other reason for this was that I wanted to know if there was a form of upmix processing that could work reasonably well for a wide range of material, without the need to modify the settings for every item. I reckoned, rightly or wrongly, that the strengths or weaknesses of the algorithms ought to show up in the settings that the manufacturers offered as defaults. I painstakingly followed the lengthy setup and alignment procedures for all the devices, so as to ensure they were configured as intended for the loudspeaker configuration used. Most of the algorithms allow for the rear loudspeakers to be both delayed and low-pass filtered, so that the rear diffuse information does not conflict with or distract from the front images. A degree of delay enables the precedence effect to be exploited, whereby first arrivals of sounds govern the direction from which they are perceived to come, and helps to avoid bleeding of localisable images which should come from the front into the rear channels.

THE LISTENING ROOM was an ITU-R BS.1116 standard room at the BBC R&D Department, using matched Rogers LS5/8 loudspeakers in the standard 5- channel layout. The surrounds were therefore direct radiators rather than dipoles. The programme material I used ranged widely in style and recording technique, having a representative range of sum and difference signal ratios. Itincluded the basic classical mic techniques of coincident pair (for amplitude-based Blumlein stereo) and a tree of spaced omnis (to investigate stereo based mainly on the precedence effect); multiple-mic classical with artificial reverb; synthesised electronic music, pop and rock mixes using artificial effects; radio drama of both traditional and sci-fi styles; broadcast sport and (no, I'm not crazy) mono speech.

All of the devices had some effect on the front image when comparing the 2-channel and 5-channel versions of the same programme, but the differences were very small on two processors (the Lexicon and the Meridian). I was listening for changes in image definition, focus, stability, width and depth, and in general the surround algorithms all had the effect of changing one or more of these elements. Most of the 565 algorithms had the effect of slightly narrowing the image, but the focus and stability remained excellent. I found I could correct the slight image narrowing with the Trifield mode because (as a unique feature of its patent) it allows front-image width modification. The other modes do not allow this. Of all the processors tested, the Meridian 565 probably showed the best ability to retain focus and stability in the front image.

The Lexicon DC-1 algorithms preserved the width of the front image very well, but there was a slight reduction in focus and stability on most items. I did not find this unpleasant, though, and the depth often appeared to be enhanced. Circle Surround's Music mode was somewhat unusual, and had so much signal in the surround channels that the front image appeared to be spread around all over the place. Even when I reduced the rear channels to a level similar to the other algorithms, the effect of a much more diffuse, more spread front image remained. (This was using the Normal width mode of the device with surrounds low-pass filtered to 7kHz, and set up according to the manufacturer's recommendations.) The resulting front image, in my opinion, was not well preserved, being particularly poor and unstable on spaced mic material.

The Quintium algorithm had an unusual effect on the front image which showed up most noticeably on speech-based material. There was a distinct spreading of image sources and a significant increase in depth. Images moved from the plane of the loudspeakers to somewhere about a metre behind them, and became less easily localised. A timbral change was noted on the speech material, together with a slight 'delay' effect, but this was much less noticeable on the music material where the images simply seemed to gain more depth.

The spatial impression delivered by the algorithms varied enormously, and although somewhat dependent on the signal level in the rear speakers was, in fact, more dependent on the nature of the algorithms themselves. The Circle Surround processor produces a very 'big' surround effect that is quite impressive on some sport and pop music, as it envelopes the listener and puts a lot of material into the rear channels. There is no doubt that you are listening to surround, but I found this extremely tiring after a while, although reducing the level of the surrounds helped somewhat. On classical music material the spatial impression sounded quite unnatural and rather 'phasy'. Indeed if there is one thing that professional listeners commented on if they did not like the sound produced by these algorithms it was the 'phasy' nature of the surrounds. The Lexicon and Meridian algorithms were much more subtle and considerably more natural, although the highly critical and symmetrical characteristics of the listening room did tend to make any phasiness in the spatial impression very noticeable. The Lexicon generally puts quite a high level into the surrounds by default, but this did not distract and sounded pleasing and natural on most material. Quintium was very programme-dependent; I did not find the spatial impression very natural on speech-based material but on music it was somewhat more acceptable. The mono surround feed tended to limit the potential for envelopment and spaciousness. Spatialisation with this algorithm seems more to be related to increasing the apparent source width and depth of images than to increasing envelopment.

Some material was preferred in 2-channel form, principally because the surround version tended sometimes to have too much ambient information for the context, particularly in radio drama, which leads me to suggest that careful adjustment of the various parameters is almost certainly necessary to optimise the result for different programme material. That said, the default settings of the best devices worked moderately well for all the items. I should note here that the formal blind tests using expert listeners often indicated a strong preference for the 2-channel original over the processed version, but I am not convinced that I would get the same result with the listening public at large. I found that I adapted to the surround effect quite quickly, and came to like the best algorithms. Most listeners are fairly unfamiliar with surround sound and are steeped in the imaging characteristics of 2-channel stereo.

Of the devices I assessed, for professional applications involving conversion of ordinary 2-channel stereo to surround, I can certainly recommend both the Meridian 565 and the Lexicon DC-1 (although they are consumer devices). The price of these is well outside the purses of the average consumer and the results can be good if care is taken.

Groeten,
Mark

[Spacebass]

Ik probeer juist te zeggen dat in de studio er weldegelijk een richtlijn is.
De microfoon opstelling is niet bepalend hoe wij moeten luisteren.
Uitgaande van het zoveel mogelijk puur beluisteren, zoals de "artiest/producer" wie dan ook verantwoordelijk is, betekend dus ook zoveel mogelijk beluisteren zoals die persoon het beoordeeld heeft toen de stereo mix beoordeeld werd.
En dat is niet met luidsprekers op de positie van de microfoons die gebruikt zijn.

De opname wordt gemaakt en beoordeeld bij de tafel. Als er meer ruimtelijke info nodig is zal er een microfoon bijgeplaatst worden. Deze microfoon staat niet opzichzelf maar is een onderdeel van de verzameling.

Ik snap daarom ook de logica van deze persoon niet. Is hij zelf een producer/technicus of zo?
Dan zou ik graag een door hem gemixte /geproduceerde CD willen horen.

[J.A.F._Doorhof]

All of the devices had some effect on the front image when comparing the 2-channel and 5-channel versions of the same programme, but the differences were very small on two processors (the Lexicon and the Meridian). I was listening for changes in image definition, focus, stability, width and depth, and in general the surround algorithms all had the effect of changing one or more of these elements. Most of the 565 algorithms had the effect of slightly narrowing the image, but the focus and stability remained excellent. I found I could correct the slight image narrowing with the Trifield mode because (as a unique feature of its patent) it allows front-image width modification. The other modes do not allow this. Of all the processors tested, the Meridian 565 probably showed the best ability to retain focus and stability in the front image.

Dat bedoel ik dus, je kunt met Trifield de width aanpassen waardoor een echte goede frontstage wordt gemaakt.

Maar ik heb nog een paar denkvoer opmerkingen.

1.
Wisten de stereo puristen bv dat stereo EIGENLIJK bedoelt is als een 3 speaker oplossing maar dat door de LP en de beperking van het aantal sporen terug gebracht is naar 2 speakers.

2.
Wat vinden de stereo puristen van upsampling ?
Mag dat wel ? je veranderd daar namelijk ook de essentie van de muziek.
Ik weet nog dat Rob redelijk onder de indruk was van het upsamplen dat hij hier hoorde, ik vraag me dan af waar ligt de grens.

Mag je wel een dejitter device gebruiken (lijkt me een no brainer JA), maar upsamplen is natuurlijk al een echte aanpassing van het origineel.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

I should note here that the formal blind tests using expert listeners often indicated a strong preference for the 2-channel original over the processed version, but I am not convinced that I would get the same result with the listening public at large. I found that I adapted to the surround effect quite quickly, and came to like the best algorithms. Most listeners are fairly unfamiliar with surround sound and are steeped in the imaging characteristics of 2-channel stereo.

I rest My case!  

Some might say that the right place for such processors in the signal chain is at the consumer replay end. The consumer would then make the decisions about whether to listen to 2-channel recordings in surround, and would select the algorithm and the settings to give the desired effect. But this removes control of the sonic end-product from the programme producer and puts the onus on the consumer

heb toch dat stuk van Frank nog eens gelezen

When two similar sounds arrive at the listener from the same direction, they tend to be heard as a single composite sound whose character is dominated by the louder component. But if the sounds are separated by even a small angle (5 degrees or so), they are easily resolved by the ear as individual sources.

Dit is een leuke test, maar heeft niets te maken met stereo vs Trifield/Logic7. Want wat doet Logic7/Trifield dan? Duwt hij alles naar de center of weet hij de twee identieke geluiden die in fase zijn uit elkaar te houden?  

[J.A.F._Doorhof]

Trifield drukt niet zoals DPL alles naar de center, Trifield is echt een HEEL apart verhaal. De eerste keer dat ik het hoorde had ik echt zo iets van "HUH ? wat is dit ? werkt het wel ?" totdat je het uitzet .

De test met de experts is natuurlijk een beetje apart, het stuk is al een paar jaar oud en het is inderdaad makkelijk uit elkaar te houden door de experts, die zullen namelijk kiezen voor wat vertrouwd klinkt, ik heb dat hier ook meegemaakt.
Als ik een audiofiel PUUR trifield laat horen valt het hem amper op dat er iets mis is, het enige wat ik dan hoor is "jouw speakers plaatsen wel erg direct, en de ambiance is ook waanzinnig", als je dan verteld dat ze naar een DSP luisteren is 50% van mening dat toch stereo een stuk beter klinkt en veranderen ze hun verhaal als ik naar stereo schakel, "Nu is het nog beter, toch stereo rules" :rolleyes: de andere 50% geeft vaak eerlijk toe dat ze er in zijn getrapt en dat het ze erg meevalt wat een DSP doet.

Het probleem komt vaak als ze hun eigen muziek meenemen, DAN ineens geven ze de voorkeur aan direct, maar met de demo stukken die ze EERST op Trifield hebben gehoord dan is de Trifield de voorkeur. Zie het maar als iets waar ze aan gewend zijn.

De eerste maand heb ik ook continue geswitched tussen Direct en Trifield het zat mij ook niet lekker om een DSP te gebruiken, maar ondertussen weet ik niet meer beter, schakel ik het uit dan vindt ik de soundstage gewoon minder diepte bevatten.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Dat geloof ik best. Ik neem aan dat ze niet zomaar hebben zitten rommelen bij Lexicon en Meridian.  

[patrick_vdb]

Hi,

I rest My case!    

Je citeerd net het stuk welke mij ook het meest opviel

Dat stereo eigenlijk bedoelt was als 3 speaker oplossing doet geen afbreuk aan het feit dat puristen stereo als twee-kanaals blijven behandelen. Niet dat wat de bedoeling was maar wat er daadwerkelijk op de bron aanwezig is zal als uitgangspunt genomen en gehanteerd worden, voor de LP en CD betekend dat dus veelal tweekanaals stereo

Dat Meridian middels een width-setting de breedte van de soundstage kan aanpassen in Trifield zal de meeste puristen eerder tegen dan aanspreken. Trifield doet dus "iets" met het signaal welke je middels de setting weer kunt veranderen, foutcorrectie op een foutieve correctie?

We kunnen lang blijven praten over het wel of niet gebruiken van een DSP voor stereo-content, de meerwaarde of afbreuk daarvan etc. Een purist zal altijd een purist blijven en het origineel (de bron) intact laten. Zelfs al zou processing per content een "verbetering" geven blijven puristen gewoonweg stereo-content unprocessed afspelen, de essentie van purist zijn ligt namelijk niet alleen in de uiteindelijk behaalde kwaliteit

Mvrgr

Patrick

[jaco]

99% van de stereo muziek is volgensm ij niet puur, maar in elkaar geprutst door de mixer. Die rommel ook met allemaal mono signalen en delays en fases om er 'iets' van te maken. Dat 'iets' lijkt waarschijnlijk ook totaal niet meer 100% op wat de artiesten gespeeld hebben. Dus wat doen puristen dan met zo'n opname: niet draaien omdat er ook mee geknoeid is ?

Als je dat niets uit maakt, kun je ook bij het afspelen nog wel wat met wat fase en delay gaan doen, en het over een paar speakers meer afspelen.

Jaco

[patrick_vdb]

Hi Jaco,

Dat ligt er maar geheel aan wat als origineel wordt aangenomen door de betreffende purist

Hoe het daadwerkelijk was blijft altijd giswerk tenzij men aanwezig is geweest, wat op de bron staat is een vast gegeven. Neemt men de bron als origineel of pure vorm dan zal men deze willen handhaven en is processing uit den boze (lees: in strijd met het purisme).

Probeert men een zo'n realistisch mogelijke weergave te verkrijgen waarbij het niet uitmaakt wanneer of hoevaak de manipulatie plaatsvind dan luisterd men met een geheel ander doel dan de purist ookal kunnen ze beiden hetzelfde nastreven. Mischien moeten we wel gaan praten over audiofielen en puristische audiofielen?

De vraag wat te doen met stereo in de toekomst lijkt me dan ook makkelijk te beantwoorden, de puristische audiofiel zal dit altijd als stereo blijven behandelen terwijl de audiofiel wellicht stapt naar processing wanneer hem dit meer realiteitsgevoel kan brengen.

Wat de toekomst gaat brengen is geheel afhankelijk van de grote massa waar zowel de puristische alsook de gewone audiofiel geen meerdeel vanuit maakt. De CD werd door de audiofiel vergruist en gezien als minderwaardig ten opzichte van de LP toch heeft hij zich kunnen conformeren aan de grote massa en hun keuze. Wanneer diezelfde grote massa overstapt naar multikanaals zoals de fabrikanten graag willen dan zal de audiofiel zich wederom gaan conformeren tenzij men hem de keuze laat en de content gewoon ook in stereo blijft aanbieden. Om de nieuwe multikanaals formaten een serieuze kans te geven verwacht ik dat stereo altijd aangeboden zal blijven worden en daarmee legt men de keuze eens neer bij de consument en audiofiel, stereo zal dan de komende jaren zeker niet gaan verdwijnen.

Mvrgr

Patrick

[jaco]

Vond net nog een stukje over hoe we blijkbaar geluid waarnemen:

Practically all 2 channel recordings are pan-potted mono, meaning that they are only amplitude adjusted to create the left-right imaging. That means we are trying to imagine the imaginary soundstage in front of us with only one of the two main sound localization method (ILD) that our brain uses. But all is not at peace, since our brain is receiving conflicting information, with the other method ITD that does not correspond with the ILD information.
Trifield, besides re-distributing the LR signal to a center channel in an energy preservation manner, also tries to re-introduce ITD into what we hear. That way, the ILD and ITD information that our brain process is more in sync with each other, allowing us to truly localize sound w/o conflicting information that would confuse us.

So to listen to pan-potted music w/o Trifield is not really listening to true sound at all.

Uiteraard geschreven door iemand met een Meridian systeem die graag naar Trifield luisterd.
Interessant zijn de ITD en ILD die genoemd worden. Dus daar zal ik ook maar op gaan zoeken om er meer begrip over te krijgen.

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

Zie ook mijn post in de hoe krijgen we hoogte in een opname thread.
Mischien heeft dat er ook mee te maken, de opmerking is alleen gemaakt zonder deze kennis....

Hi,

Bij opnames kun je kiezen voor close micing of room micing.
Als je microfoons in de ruimte plaats zullen deze microfoons de ruimte karakteristiek meenemen, immers geluid is niets meer dan geluidsgolven en phases die door de ruimte worden opgewekt.

Hoe beter je setup en hoe beter de opnames hoe meer je dus getransporteert zult worden naar DIE opnames.

Maar het kan ook met close micing trouwens voorkomen.

Neem als voorbeeld een drumstel met close micing.
Het directe geluid wordt opgevangen maar ook het indirecte geluid, in dat indirecte geluid zitten bepaalde phaseshifts deze zorgen voor de karakteristiek van de ruimte, bij room micing is dit extremer omdat het directe geluid en de weerkaatsingen dichter bij elkaar liggen qua geluidsniveau.

Een goed voorbeeld is de opname van de Dire Straits Private Investigations, als je in het midden stuk goed luistert hoor je op een gegeven moment een bassdrum effect, je hoort HEEL duidelijk op een goede setup dat die ENE bassdrum in een andere (kleinere) ruimte is opgenomen (of een andere galm heeft (digitale andere ruimte)).
Op een miniset zul je dit niet horen, maar hier valt het echt goed op.

Vandaar ook mijn voorliefde voor GOEDE DSP's zoals Trifield en Logic 7, hier wordt niet gewerkt met matrixen en toevoegingen alleen maar ook met die belangrijke phase shifts, waardoor je nog meer het effect van de ruimte terug krijgt.

Ik heb opnames die ikzelf gemaakt heb op Trifield geluisterd en op direct, en bij Trifield herken ik gewoon meer de sound van onze studio terug, die op direct ook wel te horen is maar niet helemaal.

MvrGr.
Frank

MvrGr.
Frank

[RCD]

Hoi Frank

Omdat en mij naam boven je internet verhaal stond wil ik even reageren.
Het is jammer dat je kennis van internet is want je kunt altijd wel een verhaaltje vinden wat bij jou mening past hetgeen ik zeg is gewoon praktijk ervaring en doe daarbij uitspraken die bij mijn smaak passen.
Het verhaal is gewoon een groot bulshit verhaal je hebt namelijk verschillende soorten opnames zowel uit studio als live opnames of op een andere locatie als een studio met allemaal verschillende technieken en iedereen vind zijn eigen de beste.
De enige die iets over de speaker opstelling kan zeggen is de speaker bouwer zelf die kent namelijk het afstraal en phase gedrag van zijn speaker.
Ik heb ook nog nooit van mijn leven ergens waar dan ook een High End opstelling gezien met speakers die 90 Graden uit elkaar staan.
Over upsampeling ben ik wel onder de indruk maar weet dat zelfs dit niet op alle cd's werkt.
Maar upsampeling is iets heel anders als DSP en helpt om meer het origineel weer te benaderen want zoals je weet heb je bij 20Khz nog maar 2 punten om een sinus te maken.
Een ander voorbeeld is room corretion van 8000 Euro die in het digitale domein gebeurt in een high end set integreert omdat er bijvoorbeeld een lastige staande golf in de kamer zit breekt het totale beeld af en kun je beter normaal luisteren met de staande golf in de kamer en een andere oplossing gaan zoeken of niets doen.
De bewerking in een DSP is nog vele male groter wat in mijn oren tot nu toe ook een grotere impact heeft op het origineel in negatieve zin.

Jaco

99% is wat overdreven maar er zijn echt wel hele mooie CD opnamen te vinden en die gebruiken we om de zaak te evalueren.
Hetzelfde geld voor beeld je zet thuis ook niet de slechtste dvd op om het beeld te laten zien en dan zeggen dat alle dvd's zo zijn je pakt zelf ook een superbit die eigenlijk ook niet voorbeeld voor alle dvd's die er zijn.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Rob,
Het internet heeft inderdaad voor ELKE mening wel een onderbouwing, je neemt het alleen veel te persoonlijk. Deze thread gaat over de toekomst en niet over het heden.
Op dit moment zijn de DSP's en het upsamplen inderdaad nog niet voor ELKE opname perfect of goed, maar in de toekomst zie ik dat zeker wel gebeuren.

Bose (BLEH) heeft het ooit heel goed verwoord.
Een opname bestaat niet uit 2 sources, een opname/soundstage bestaat uit het directe geluid en het indirecte geluid samengevoegt in de opname ruimte. Om dit te emmuleren is een simpele 2 speaker opstelling niet goed genoeg.

Nu ben ik in GEEN geval een fan van Bose, maar mijn achtergrond in de opname techniek leert me wel dat dit zeker geen bullshit is en dat er een HELE grote waarheid achter zit.

Immers als je ooit in een studio hebt gewerkt of bent geweest dan weet je dat één van de grootste uitdagingen van een producer is om het stereo effect te doen vergeten, maw we proberen onze luisteraars te transporteren naar een andere ruimte.

Dit kan met room micing (microfoons in de opname ruimte waardoor de essentie van DIE ruimte wordt meegenomen in de opname) of door een digitale ruimte (galmbakken) waar ik geen voorstander van ben maar soms is het de enige oplossing.

Nogmaals ben ik geen voorstander van DSP's die simpele matrix eigenschappen gebruiken, zoals bv DPL-I gewoon alles wat in de center lijkt te horen in de center te proppen en dan nog wat naar achteren en klaar .

DSP's die zich echter bezig houden met de phase informatie en de plaatsings informatie (die allemaal opgesloten zitten in een goede opname) zullen voor mij de toekomst hebben en ook voor jou (en iedereen), de CPU's en de kennis hiervan is echter op dit moment nog niet toereikend om het perfect te maken want ook Trifield en Logic 7 laten regelmatig steken vallen.

Op DIT moment is het dus nog een persoonlijke keuze en een smaak keuze mischien, de TOEKOMST zal echter ZEKER een DSP geven die wel perfect werkt.

MvrGr.
Frank

[RCD]

Hoi Frank

Ik ben nog nooit in een studio geweest maar ik kan wel zeggen dat de meeste opnames die daar gemaakt worden zwaar klote klinken met een paar uitzonderingen daargelaten dus voor mij is iemand die studio kennis heeft totaal geen referentie als het om High End stereo gaat.
Laten we over bose maar zwijgen dat is ook alleen maar een marketing verhaal om zijn systeem met stereo in heel de kamer te verkopen.
Overal waar je mee komt zijn slechte voorbeelden je vergelijkt alleen in jou setup die voor stereo vere van optimaal is en zelfs dan hoor je nog dat stereo beter is verder kom je alleen met verhaaltjes van internet.
Wat er in de toekomst allemaal nog gaat komen weet niemand we kunen alleen praten over wat er nu is en daar vergelijking in maken.
CD is in mijn oren ook volwassen geworden en wil ik niet meer de extra moeite doen om een lp setup op hoog nivea te houden met nu nog maar een keine verbetering onder de juiste omstandigheden en zijn we met het digitale medium al ver gekomen.
Is het nu al perfect nee nog steeds niet.
Ook zal in de toekomst MC de overhand gaan nemen omdat de massa nu ht setjes koopt met dvd en 5.1 en wil daar dadelijk ook hun muziek zo af gaan spelen.
Zal dit dan perfect zijn?
Dat weet nog niemand en of het beter word als stereo weet nu ook nog niemand.
Maar als dezelfde jongens zich gaan bemoeien die nu de super stereo opnames maken met SACD of DVD audio geloof ik wel dat het goedkomt maar dan wel zonder DSP.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Waarom toch zo aggressief ?

Een forum is er om verschillende meningen te geven.
MIJN persoonlijke opstelling is een HT opstelling en is daar superieur in dan menig ander set (ga ik ook maar even op mijn eigen borst slaan ), als IK daar stereo in luister zal dat gegarandeerd minder zijn dan in een setup van een stereo purist, geen twijfel over mogelijk.

Als ik echter in MIJN set Trifield gebruik dan hoor ik dezelfde diepte die ik normaliter bij die stereo purist hoor, of het nu kunstmatig is of niet.
Zoals ik al eerder aangeef zijn er veel stereo liefhebbers bij mij geweest die met open ogen in Trifield geloofde zonder dat ze wisten dat het aan stond, zo natuurlijk klinkt het.

Ik vraag me af wat voor opname studio's jij kent ?
De Jan in de boerenschuur opname studio ?

99% van de opnames die je hoort zijn in een studio opgenomen OF in een studio bewerkt.

Wat jij slechte voorbeelden vindt kan me om eerlijk te zijn even helemaal niets meer schelen de laatste tijd , sorry op een gegeven moment wordt je inmuum voor dat soort opmerkingen .

Maar goed terug naar de schoolbankjes Rob voor wat simpele 101 muziek theorie, goed lezen dan kun je er wat van leren .

Bose heeft een heel goed punt, de uitvoering is echter klote. Maar ze hebben helemaal gelijk in het feit dat geluid niet alleen maar bestaat uit een richtbron is al jaren bekend.
Als je naar een viool kijkt die in een ruimte wordt opgenomen, laat zeggen op de plek waar je speakers staan (voor het gemak), hoe wordt dat geluid dan ervaren ?

1.
Dit wordt ervaren als een eenbundelig geluid dat van DIE plek afkomt ?
2.
Dit wordt ervaren als een geluid dat van DIE plek afkomt aangevuld met weerkaatsingen van ELK object in die ruimte en ELKE muur, maw direct geluid + indirect geluid.

Antwoord 2 is de ENIGE juiste.
MAW hoe kun je met 2 speakers die vooruit stralen OOIT een gevoel krijgen alsof je bij de opnames of beter bij die vioolspeler bent ? dat kan dus niet.

Er is al jaren geexperimenteerd met Dipolen, Bipolen, Bose systemen etc. om dit indirecte geluid een beter plek te geven. Ook binnen de direct stralers wordt hier mee geexperimenteert door bv tweeters boven op de speakers te plaatsen en wijd uitwaaierende responses te krijgen, dit allemaal om de muren van een kamer mee te laten doen.
MAW de interactie tussen direct geluid en indirect geluid.

Maar dan hebben we ook direct een probleem.
De ruimte waarin de opname is gemaakt is anders dan de ruimte waarin jij hem afspeelt, en dat zal ook NOOIT gelijk worden. MAW de phase shifts in het materiaal emuleren een ruimte van bv 10x15 en jouw kamer is 4x7. Als je nu het bose systeem gebruikt of alles wat daarop gebaseert is, zul je een zeer vermoeiende luistersessie ondergaan en zul je tevens een geluid krijgen dat totaal niet echt klinkt, klote dus.

Ik geloof daarom zelf in het gebruik van meerdere speakers die SAMEN de ruimte emmuleren, je kunt dan direct stralers gebruiken in een redelijk gedempte kamer, de DSP zal alleen voor de bijna onmogelijke taak staan om al die phase en zoals Jaco aangaf andere informatie uit de stream te moeten halen en dit te interpreteren, als dit echter GOED gebeurt zou je in de ruimte getransporteert kunnen worden die LIJKT op de opname ruimte.

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Over de studio opnames wil ik trouwens nog wel verder ingaan, want dat doet veel mensen denk ik erg zeer.

Natuurlijk zijn er studio's die er een zooitje van maken, maar er zijn er meer dan genoeg die ERG veel aandact besteden aan microfoonplaatsing en aan opname technieken om een goede opname te krijgen. Ik ben zelf ook een "producer" geweest die met zeer gelimiteerde opname apparatuur toch probeerde om een zo goed en natuurgetrouw werk af te leveren. Dus zeker geen rommelaar. Opnames die wij gemaakt hebben konden wedijveren qua diepte en plaatsing met de commerciele releases.

Dat moest ik even kwijt, ik denk dat je in het vervolg even goed moet nadenken over wat je post Rob, want je kwetst de laatste tijd met je opmerkingen meer dan één iemand behoorlijk.
Een mening is akkoord maar de laatste tijd gaat het wel erg hard, mischien een beetje open staan voor iemand anders zijn mening en dat maakt het familie gevoel op dit forum weer een stuk beter.

Ik heb mijn diploma's voor acoustiek en heb behoorlijk wat ervaring met opname technieken en de theorie hier achter, om dan te lezen dat ik bullshit post schiet me toch echt in het verkeerde keelgat, wat heb JIJ voor ervaring om JOUW mening te backupen behalve te posten dat iets niet waar is ?

MvrGr.
Frank

[jaco]

Je moet oppassen als je een verhaal van iemand als Gerzon afdoet als onzin.
Die beste man was hoogleraar, en heeft zijn hele leven gewijd aan muziek.
Als hij dus uitlegt hoe je iets eigenlijk hoort, dan neem ik dat maar voor waar aan.
Stel dat ik het zelf anders ervaar, zou ik met mijn beperkte kennis en ervaing moeten vertellen dat zo iemand het fout heeeft ?

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

http://www.audiosignal.co.uk/Gerzon%20archive.html

MvrGr.
Frank

[Martin_M]

Bose heeft een heel goed punt, de uitvoering is echter klote. Maar ze hebben helemaal gelijk in het feit dat geluid niet alleen maar bestaat uit een richtbron is al jaren bekend.
Als je naar een viool kijkt die in een ruimte wordt opgenomen, laat zeggen op de plek waar je speakers staan (voor het gemak), hoe wordt dat geluid dan ervaren ?

1.
Dit wordt ervaren als een eenbundelig geluid dat van DIE plek afkomt ?
2.
Dit wordt ervaren als een geluid dat van DIE plek afkomt aangevuld met weerkaatsingen van ELK object in die ruimte en ELKE muur, maw direct geluid + indirect geluid.

Antwoord 2 is de ENIGE juiste.
MAW hoe kun je met 2 speakers die vooruit stralen OOIT een gevoel krijgen alsof je bij de opnames of beter bij die vioolspeler bent ? dat kan dus niet.

Mmm, niet helemaal mee eens.
De mooiste (eerlijkste) opnames die ik ooit heb gehoord zijn met twee microfoons opgenomen.
Deze microfoons nemen niet alleen het directe geluid op van de bron maar ook alle weerkaatsing/echo's van de ruimte. Deze microfoons fungeren a.h.w. als je twee oren. Bij goede apparatuur wordt alle informatie behouden. Met een goede set en onze twee oren kunnen je hersenen thuis goed alle detail, diepte, breedte en hoogte bepalen in de juiste ruimtelijkheid.

Nu wordt zoals meer beschreven in dit topic bijna niets meer zo opgenomen en zijn we overgeleverd aan het gevoel en de setup van de mixers.
Dit gaat in stereo al heel vaak fout. Instrumenten alsook koortjes worden door de ruimte 'gesmeared' waardoor de realiteitsweergave teniet wordt gedaan. Verschillende instrumenten zijn soms in verschillende ruimtes of op verschillende manieren opgenomen wat soms erg pijnlijk merkbaar is en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dit alles zorgt ervoor dat je niet naar een act (in de ruimtste zin van het woord) luistert maar naar een audio-set.

Bij mc opnames zijn er nog meer kanalen waarbij het fout kan gaan en ik ga er ook vanuit dat dat zal gebeuren.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben helemaal niet tegen mc opnames mits ze (voldoende) goed gebeuren. De dvd van Roger Waters bijvoorbeeld vind ik heel netjes klinken. Bekijk je de dvd van de Eagles waar een tom en het orkest (die op het scherm gewoon op het podium staan) ineens ergens van achter vandaan komen luister ik liever op stereo.

Ik heb de laatste dagen af en toe nog even ge-AB't tussen direct en TMS (surroundmode van mijn pre). Bij sommige CD's kan dit somst best iets meer openheid geven alleen de soundstage komt bij mij thuis dan iets meer naar me toe de kamer in en dat vind ik erg jammer.

Martin

ps.
Bovenstaand verhaal betekent helemaal niet dat ik alle opnames analyseer en niet meer van de muziek kan genieten. Normaal gesproken schuif ik dat opzij en laat alles tot mij komen