Hoe gaan we om met stereo in de toekomst....

[J.A.F._Doorhof]

Naar aanleiding van een discussie tussen Thommy en mij in een andere thread, hier even een nieuwe thread erover zodat iedereen mee kan doen .

Officieel was/ben ik een purist op stereo gebied.
Stereo moest voor mij op 2 speakers afgeluisterd worden en het liefst zonder subwoofer.

Toch zijn er wat dingen veranderd na mijn introductie in de wonderlijke wereld van Trifield op een Meridian 568.2.
Op dit moment wordt bijna 90% van mijn collectie afgespeeld op de Trifield stand met upsampling naar 88.2 Khz.

Nu ik gedwongen werd uit leggen waarom ik dit mooier vond had ik de basis voor nadenken.

Wat is origineel ?
Een opname mag dan wel als 2 kanalen op de CD staan maar het origineel bevat natuurlijk veel meer dan 2 kanalen.
Ik heb een tijd achter een mengtafel gezetten in een opname studio en als ik daar een mix maakte was dit eigenlijk nooit met 2 speakers in mijn gedachten, altijd een soundfield.
Zo speelde ik bv met de balans knoppen om de high-hat iets naast de snare te krijgen en de bekkens weer wat meer naar de zijkanten toe, en ook zo met de toms.
En dan hebben we het alleen over het drumstel natuurlijk.

Dus waarom zouden we ons beperken tot 2 speakers bij het afspelen ?
Tenzij we EXACT de opstelling zoals in de studio hebben zullen we het nooit horen zoals de mixer het heeft gehoord (wel een benadering), maar belangrijker hoe is het origineel ?

Als we alles aan de kant gooien willen we maar 1 ding en dat is een geluidsveld creëren dat zo natuurlijk mogelijk klinkt, maw wat de werkelijkheid benaderd.

Vroeger moest dit met een mono speaker, later met stereo en tegenwoordig hebben we 7.1 kanalen tot onze beschiking.

Ik ben van mening dat als het GOED gebeurt een 2 channel opname natuurlijker kan klinken in trifield dan in de direct mode.

Er zijn wel wat verreisten.
Op dit moment vindt ik persoonlijk alleen Trifield de moeite waard (logic 7 is zeer goed maar net iets te aggressief), daarnaast moet je beschikken over minimaal 3 EXACT gelijke speakers op de frontstage, dus geen andere center dan je fronts, bij een film kom je daar nog een beetje mee weg maar met muziek zal dat veel meer gaan opvallen.

Een goede en natural subwoofer, maw je mag geen verschil horen tussen het sub gedeelte en de speakers (dus goed basmanagment ingesteld en een goede sub).

Daarnaast is het zeer belangrijk dat de surround speakers klankmatig gelijk zijn aan de frontstage.

Ik ben van mening dat als je hier aan voldoet en je gebruikt een zeer goede MATRIX decoder zoals Trifield of Logic 7 je dichter in de buurt komt van het origineel dan met een direct afspeling.

LET OP !!!
Net als bij het 720P,1080i verhaal versta ik onder het origineel dus niet wat op de CD staat, maar wat er live of in de studio is gebeurt.

Ben benieuwd naar jullie ideën.

Ik wil nog wel toevoegen, dat dingen als DPL-II, Neo:6 etc. etc. allemaal niet in aanmerking komen voor deze mening, aangezien deze voor mij ZEER onnatuurlijk klinken en gemaakt.
Trifield is een oplossing waar je eigenlijk niets hoort als je het aanzet, maar het wel zeer goed hoort als je het weer uitzet.

Mensen die dit niet kunnen testen kunnen wel meedenken met de basis discussie, waar het dus omgaat is het volgende :

Wat willen we met muziek weergave ?
Beperken we ons aan de opgelegde 2 kanalen, of kunnen we MITS we voldoen aan de eisen rustig overstappen op een DSP ?
Maar belangrijker wat is natuurlijker..........
Geluid uit 2 speakers, of een soundstage die gemaakt wordt aan de hand van aanwezige informatie in de geluidsstroom.

MvrGr.
Frank

[RubenP]

hmm....
dit kan een leuke discussie opleveren, ben benieuwd!  

Een opname mag dan wel als 2 kanalen op de CD staan maar het origineel bevat natuurlijk veel meer dan 2 kanalen.

Net als bij het 720P,1080i verhaal versta ik onder het origineel dus niet wat op de CD staat, maar wat er live of in de studio is gebeurt.

Ik denk toch dat het origineel 2 kanalen heeft, zo heeft de artiest of producer het gemixt.
In de studio worden alle instrumenten na elkaar opgenomen of op dezelfde manier zoals dat live gebeurd: voor elk instrument komt een microfoon die door de geluidsman een plaats in de mix wordt toebedeeld.

Ik ben zeker niet tegen het gebruik van DSP maar ik beluister CD's 90% van de tijd op twee kanalen (een enkele keer met NAD's ears, klinkt ook erg prettig).
Eigenlijk vind ik dat iedereen zelf moet beslissen hoe de muziek het beste tot z'n recht komt  , als jij trifield mooi vindt prima. Geniet er van, het gaat uiteindelijk om de muziek, niet om hoeveel speakers er worden gebruikt.

Zo, dat is mijn mening

Ruben

PS
ik kom wel graag een keertje luisteren naar trifield

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

als dat klopt waarom hoor je dan een zanger in het midden staan .
Als ik een mix maakte dan hield ik zoals ik al aangaf een virtuele soundstage in gedachten, met de bassist iets meer naar rechts, de gitarist 1 naar links uit het midden, nummer 2 naar rechts uit het midden, de zanger in het midden etc. etc.

Ik maakte dus gebruik van een oneindig aantal virtuele speakers, plekken.

MvrGr.
Frank

[Martin_M]

Ik ben nog steeds een voorstander van 2 kanaals en wel om de volgende reden.

De muziek die ik thuis afspeel is voor mij een weerspiegeling van een concert. Ik zit in de zaal en de band staat voor mij op een podium (hetzelfde geldt eigenlijk voor een concertzaal).
Bij een goede stereo-opstelling (en dito opname) kan er een mooie soundstage worden geprojecteerd. Alle instrumenten krijgen keurig hun eigen plaatsje in de breedte, diepte en hoogte. Met een systeem die ook nog eens lekker afstraalt kan dit beeld groter worden dan je luisterruimte.

Met een surroundprocessing kan best iets moois worden gecreeerd. Als er niet teveel en verkeerde dingen ineens vanachteren komen is hier best goed naar te luisteren. In veel gevallen wordt er ook een rotzooitje van de instrumentenplaatsing gemaakt maar ik heb 't nu even over een nette processing.

In veel gevallen komt de gehele soundstage iets naar voren. De balans wordt natuurlijk iets naar achteren verplaatst doordat er ook geluid naar de achterspeakers wordt gestuurd. Nu staat de band ineens in je kamer te spelen in plaats van het gebied tussen en achter je speakers in. Wellicht vind de één dit mooi maar komt mij wat onnatuurlijk over.

En natuurlijk is dit weer geheel persoonlijk.
Bij Frank thuis bijv. vind ik het vaak toch mooier als hij Trifield weer uitzet. Je moet dan weer even wennen omdat het 'kaler' lijkt maar na een tijdje komt alles weer op z'n plaats.

Martin

[RubenP]

waarom hoor je dan een zanger in het midden staan

omdat de geluidsman/producer/artiest het signaal van de zanger in het midden zet door het signaal te verdelen over links en recht.
En als je links en rechts even hard zet lijkt het uit het midden te komen. Je kan het natuurlijk ook uit de center toveren mbv dsp, maar hoe gaat het dan als het links van het midden moet?
Weer verdelen over links en de center (bij dsp) of gewoon over links en rechts (2 kanaals) met links een beetje meer  

Ik maakte dus gebruik van een oneindig aantal virtuele speakers

en die kan je prima weergeven met 2 speakers!

Ruben

[J.A.F._Doorhof]

Hi,
Je kunt zeker alles met 2 speakers weergeven, volgens sommige is zelfs de diepte meer te horen met 2 speakers.

Wat Martin aangeeft is ook waar, als je Trifield uitzet klinkt alles kaal, na een tijdje is je gehoor inderdaad weer aangepast en hoor je weer diepte, maar waarom niet standaard dit laten overnemen door je center ?

MvrGr.
Frank

[jaco]

Het is natuurlijk je reinste KUL om 'iets' af te moeten spelen met 2 speakers zodat het dan van voor je komt om de realiteit weer te geven.
Een klank is een trilling en die verplaats zich door de lucht (via moleculen want: "in Space no one can hear you scream" volgens een bepaalde film)
Wat uiteindelijk bij je oor aankomt heeft ook de invloed van de ruimte, lees weerkaatsingen/vervormingen etc, in zich.

Als je het nu closed mike opneemt per instrument en mixed heeft het dus niets meer te maken met hoe het klinkt als het gespeeld word. Dan is het zuiver de man/vrouw achter de knoppen die bepaald hoe het klinkt.
Als deze nu bedenkt dat 2 kanalen genoeg zijn omdat er niet meer waren in het verleden dan kan ik wel leven met weergave van 2 kanalen.

Als je naar een concert luistert, en dat moet je het gevoel geven dat je er bij bent, dan zal er toch ook iets van achteren moeten komen: de andere idioten die in je nek staan te schreeuwen, maar de 10.000+ watt niet kunnen overstemmen ?
Als dat concert in de open lucht is (martin zijn muziek kennende) zal er weinig reflectie zijn. Als je echter in een zaal staat, dan moet er toch wel iets van reflectie zijn. Als je dan 'maar' 2 kanalen hebt, mis je dan niet iets ?

Mijn voorkeur zou zijn fatsoenlijke meer kanaals opnamen: 4.0, 5.1, 6.0 wat dan ook op DVD-A. Dan kan er nog bagger gemixed worden, maar zeer zeker ook goed. Neem als voorbeeld 2+2+2 opnamen vna MDG. Als je die op een 6 kanaals systeem hoort dan denk je echt erbij te zijn. Tenminste dat was mijn indruk.

Stereo is wat mij betreft out qua mogelijkheden. We zijn te lang opgehouden door slechts 2 kanalen.

Jaco

[thommy]

ls dat concert in de open lucht is (martin zijn muziek kennende) zal er weinig reflectie zijn. Als je echter in een zaal staat, dan moet er toch wel iets van reflectie zijn. Als je dan 'maar' 2 kanalen hebt, mis je dan niet iets ?

Helemaal niet hoor, mits goede speakers en dito aansturing zet je een soundstage neer die tot achter je reikt als het door de mixer zo bedoeld is.
Ook wat martin aangeeft  'Bij een goede stereo-opstelling (en dito opname) kan er een mooie soundstage worden geprojecteerd. Alle instrumenten krijgen keurig hun eigen plaatsje in de breedte, diepte en hoogte. Met een systeem die ook nog eens lekker afstraalt kan dit beeld groter worden dan je luisterruimte.
ga ik volledig akkoord
Met meerkanaals is er echt gebrek aan detail, enfin is eigenlijk geen gebrek aan detail maar hoorbaar is het toch heel anders, het is er ook wel allemaal maar het is niet zo plaatsbaar. De echte stereofreak snapt wel wat ik hiermee bedoel

Stereo is wat mij betreft out qua mogelijkheden. We zijn te lang opgehouden door slechts 2 kanalen.

Jaco

Helemaal niet hoor, wel moeten we leren leven met alle verschillende formaten naast elkaar, maar stereo in stereo luisteren zal steeds blijven heersen.

Mvgr
Yves.

[Johan Van Gompel]

Officieel was/ben ik een purist op stereo gebied.
Stereo moest voor mij op 2 speakers afgeluisterd worden en het liefst zonder subwoofer.

Toch zijn er wat dingen veranderd na mijn introductie in de wonderlijke wereld van Trifield op een Meridian 568.2.
Op dit moment wordt bijna 90% van mijn collectie afgespeeld op de Trifield stand met upsampling naar 88.2 Khz.

Frank,

Ik kan je hierin wel vinden. De volgende anekdote heeft niets met muziek te maken maar wel met een andere hobby van je. Ik weet niet of je Herman van Molle kent (bekende intellectuele Vlaming die al heel wat interessante TV programma's gemaakt heeft voor onze nationale TV zender) maar deze was gisteren in zijn huidige programma "Zalm voor Corleone" (don't ask) op bezoek bij een Amerikaanse fotograaf die op groot formaat zwart-wit natuurfoto's van de Everglades presenteerde. Bij een bezoek aan zijn dark room viel meteen zijn camera op: een pre-WWII ding dat speciaal ontworpen was om architecten toe te laten om enorm gedetailleerde foto's van wolkenkrabbers te maken. Bij het ontwikkelen van de foto's ging hij met custom apparatuur (zijn mechanische versie van Photoshop) dingen retoucheren. Op de vraag waarom hij dit deed, en de opmerking dat dit toch niet bepaald een daad van purisme was antwoordde hij het volgende (puttend uit mijn behoorlijke slechte geheugen): "Het menselijke brein kan met enorm veel detail omgaan. Het ontwikkelproces en de daaruit resulterende foto heeft echter zo zijn beperkingen. Zelfs met die camera om zoveel mogelijk detail op de gevoelige plaat vast te kunnen leggen is het nodig om bepaalde nuances aan te brengen om op een correcte manier weer te geven hoe ik de dingen gezien heb. Ik ga geen dingen verzachten want daardoor verlies je detail maar beperk mij tot het verlichten of verduisteren van bepaalde elementen." Op de vraag waarom zijn foto's zwart-wit en zo groot waren antwoordde hij: "Als je kleur gebruikt dan gaan de mensen zich focussen op de kleur die hun voorkeur heeft - de helderblauwe lucht, het groene gras, enz. Juist door het gebrek aan kleur heeft een zwart-wit opname meer diepgang. Ze dwingen je om er even bij stil te staan. De foto's zijn zo groot omdat ik vind dat schoonheid in al zijn nuances verkend moet kunnen worden. Met een kleurenfoto in een magazine heb je dat bijvoorbeeld niet."

De moraal van het verhaal: iedereen heeft een andere audiovisuele indruk van de wereld rondom ons. Als jij vindt dat je met Trifield een betere benadering van de werkelijkheid krijgt, fijn voor jou! Als anderen vinden dat ze met slechts twee speakers het ideale benaderen, fijn voor hen!

[jaco]

Zijn 2 kanalen beter dan 1 ?
Zijn dan 3 kanalen ook beter dan 2 ?

Volgens mij zijn er al in de jaren 30 van de vorige eeuw al onderzoeken geweest dat voor het reproduceren van geluid tenminste 3 luidsprekers nodig zijn.

Trifield  is een algoritme wat afgeleid is van werk van onder andere M. Gerzon over Ambisonics

De informatie over beide is vaak moeilijk uitgelegd omdat het onder meer op universiteiten ontwikkeld is en die hebben ander jargon.

Waar ik een korte en beetje begrijpbare ambisonics uitleg en waarom dat beter zou zijn dan stereo en prologic voor weergave van 'echt' geluid is vond is onder de sectie Ambisonics

Ik heb een DVD besteld met Ambisonics C codering (UHJ) dan zal ik eens zien hoe dat klinkt. Ambisonics B formaat is mogelijk via DVD-Audio, maar heb ik nog niet kunnen ontdekken of dat commercieel beschikbaar is. (lijkt me niet want de markt is wel bijzonder klein)
In het algemeen geldt dat je dit soort opnames met een zaklantaarn moet zoeken, omdat het niet aangeslagen is.

Er zijn wel initiatiefen in de richting van hoogte kanalen door MDG , Telarc en Chesky alleen is dat nog niet gestandariseerd.
Uitleg over hoogte kanalen via DVD-A op: www.hometheaterhifi.com


Bovenstaande is misschien niet direct in relatie met de topic, maar ik wil wel mijn beweegredenen voor het verlaten van 2 kanaals weergave ondersteunen.

Als opmerking op Yves zijn standpunt:
Als elke multikanaals opname jouw slechter toeklinkt dan stereo, dan heb je OF: een slechte setup ervoor, OF alleen slechte opnames geluisterd OF nog niet leren luisteren naar multikanaals opnames.
Ik heb dus 2+2+2 opnames gehoord waar ik echt door overtuigd ben geraakt dat goede meerkanaals opnames schokkend veel beter kunnen zijn dan 2 kanaals. Het probleem met multi kanaals opnames is natuurlijk dat het ook met de tijd moet verbeteren omdat veel mensen aan de opname kant natuurlijk ook compleet 2 kanaals gefocused zijn.

Overigens nog wat: Stereo komt uit het Grieks, en staat niet voor 2 kanalen..

Jaco

[webster]

Naar mijn mening hangt het al of niet gebruiken van een DSP sterk af van de cd die je wil draaien. De ene cd zal zich daar wel voor lenen, de andere niet, afhankelijk hoe de 'mix' zich daarvoor leent (plaatsing, gebruik van ruimtelijke effecten e.d.).

Ook het soort muziek. Ik vermoed dat jullie het vooral over akoustische of rock/pop muziek hebben waar plaatsing niet zo belangrijk is. Wellicht dat een liefhebber van klassieke muziek het wel 'raar' vind klinken als het geluidsbeeld ineens niet meer 'klopt'.

Zelf draai ik voornamelijk electronische muziek (jarre, vangelis, tangerine dream en vele onbekende namen) en daarbij kan helemaal geen sprake zijn van een 'natuurlijk' geluid, dus hierbij zullen trifield-achtige trucjes waarschijnlijk best aangenaam klinken.

[thommy]

Als opmerking op Yves zijn standpunt:
Als elke multikanaals opname jouw slechter toeklinkt dan stereo, dan heb je OF: een slechte setup ervoor, OF alleen slechte opnames geluisterd OF nog niet leren luisteren naar multikanaals opnames.

zoals ik reeds eerder aangaf is mijn grootste uitdaging meerkanaals, daarom is op dit ogenblik ook mijn set volledig hiervoor geconfigureerd.
Zo maak ik ook de verbinding bron met de voorversterker enkel digitaal(Kimber KS 2020)
Al raaden de echte stereoliefhebbers me aan om dit ook eens via analoge interlinks te doen wat misschien nog wel een verbetering met zich meebrengt
Kan inderdaad zijn dat mijn set niet goed zal zijn, dat laat ik aan anderen over om hieover zich een mening te vormen.(je bent immers nog steeds welkom hoor )
Ach, dat wist ik niet dat je eerst een cursus 'leren luisteren in meerkanaals muziek' moest volgen.
Weeral iets bijgeleerd van de jongere garde
Of de opnames dan, baseer me hiervoor op een demo van de Lexicon importeur die op het VAD zijn eigen demomateriaal stond te promoten, alleen spijtig dat 80 % van de aanwezigen tijdens de demo dezelfde mening deelden als mij, gewoon verkrachting van het stereogeluid.

Bij Frank thuis bijv. vind ik het vaak toch mooier als hij Trifield weer uitzet. Je moet dan weer even wennen omdat het 'kaler' lijkt maar na een tijdje komt alles weer op z'n plaats.

Martin

Nog iemand die ofwel naar de les meerkanaals moet of misschien dit ook op een slechte set heeft gehoord of misschien wel niet de juiste opname

Tot slot nog een laatste bevinding, waarom pak jij mij zo erg aan?
Ik denk eerder dat jij met je multimeeerkanaalse gedachten een beetje te vooruitstrevend bent.
Kick wat minder op technische mogelijkheden en gbruik iets meer je oren die reeds bestaan van lange tijd voor de Grieken

Persoonlijk heb ik er helemaal niets op tegen dat multmultimeerkanaals jouw ding is, toch goed dat je er je gading in vindt
Maar daarom moet je ook niet zo kort door de bocht gaan en iets meer begrip tonen voor de duizenden audiofielen die nog steeds de voorkeur geven aan een paar speakers als ze een CD beluisteren.
Of zijn dit allemaal oude zakken die koppig zweren bij hun verouderde techniek

Mvgr
Yves.

[thommy]

Naar mijn mening hangt het al of niet gebruiken van een DSP sterk af van de cd die je wil draaien. De ene cd zal zich daar wel voor lenen, de andere niet, afhankelijk hoe de 'mix' zich daarvoor leent (plaatsing, gebruik van ruimtelijke effecten e.d.).

Ook het soort muziek. Ik vermoed dat jullie het vooral over akoustische of rock/pop muziek hebben waar plaatsing niet zo belangrijk is. Wellicht dat een liefhebber van klassieke muziek het wel 'raar' vind klinken als het geluidsbeeld ineens niet meer 'klopt'.

Zelf draai ik voornamelijk electronische muziek (jarre, vangelis, tangerine dream en vele onbekende namen) en daarbij kan helemaal geen sprake zijn van een 'natuurlijk' geluid, dus hierbij zullen trifield-achtige trucjes waarschijnlijk best aangenaam klinken.

Hi Webster,

Zelf waag ik me ook eens aan dat electronische geweld.
Waarschijnlijk zal je dan ook "Stonehenge 4' wel kennen, is van Hatfield's End.

Je weet wel, de CD die laag bevat dat onder de 16Hz duikt wat toch uitzonderlijk is met muziek CD.
Wel dit draai ik enkel in stereo, dus op de N802 zonder de 15" Focal audioms 15WX.
Met het laatste nummer van de CD 'Ruins Of Time' rolt er een verschrikkelijk onweer doorheen de muziek, wel kan je garanderen dat de donder van overal in de kamer komt, zelf een hoogteverschil is waarneembaar, en dit allemaal met een set bestaande uit twee speakers
Zo een pure realiteit, plaatsbaarheid en dynamiek is nooit haalbaar met meerkanaals.

Mvgr
Yves.

[Martin_M]

@Jaco,

In dit topic gaat het om opnames die in eerste instanties 'stereo' zijn opgenomen en om die dan surround weer te geven.

Mits goed opgenomen (helaas veel te weinig) kan een meerkanaalsopname heel erg goed klinken. Mij valt het op dat in dat geval het geluidsbeeld dan vaak opener is dan bij stereo. Nadeel van meer speakers gebruiken zou kunnen zijn dat er meer fase-fouten gaan optreden (ik doel hierbij vooral op een center-speaker). Een instrument wordt nu door meer speakers tegelijkertijd weergegeven en de verschillende richtingen zouden weleens niet helemaal tegelijkertijd bij je aan kunnen komen. Daar zijn je hersenen heel erg gevoelig voor en daardoor kan het geheel wel eens minder natuurlijk en natuurgetrouw klinken.

Publiek hoef ik bij een studio-opname niet te horen. Nu lijkt het net of de band voor mij alleen speelt . Galm en ruimtelijkheid zorgen hier voor de juiste sfeer en omgeving. En natuurlijk klinkt dat in iedere luisterruimte weer anders maar dat zal met meerkanaals niet anders zijn.

Zelfs met vreemde fase-verschuivingen kan je met twee speakers af en toe geluid achter je en om je heen horen. Maar dat klinkt soms wat wazig. Meerkanaals-opnames brengen hier natuurlijk uitkomst.

Martin

[Spacebass]

Ik heb het, zoals Patrick zei al eens plastish gezegd, met de huidige techniek is alle reproductie een opblaaspop. Alleen is de een tevreden met een plastick model en de ander heeft geld genoeg (of er voor over   ) voor een latex model!
Maar welk kleur haar of ogen dat mag iedereen toch voor zich zelf bepalen? Het blijft immers allemaal reproductie, toch...?

Laat ik een ding van te voren vaststellen.
Als een consument een CD koopt, gaat deze de cd beluisteren zoals hij/zij dat wil of kan...

Ik denk dat je dit als basis moet beschouwen.
Ik zie dan ook geen enkele reden waarom er een telkens een discussie moet zijn over hoe dit "muzikale schilderij"  te beluisteren.

De een draait een schroef in de muur en de ander heeft een speciaal schilderij ophang rail aan zijn plafond hangen.
De een heeft er een spotje van "Sorbo" op schijnen en de ander koopt een speciaal lampje die het schilderij zo min mogelijk aantast en weer een wil helemaal geen lelijk spotje!  

En toch hebben we het er wel eens over op dit forum. Alleen niemand heeft het originele licht dat gebruikt werd toen het schilderij geschilderd werd. Of wat te denken van de geur van het atelier of het wel of niet drinken van een biertje tijdens het schilderen  
Dat betekent dus dat er daardoor veel ruimte ontstaat voor eigen interpretaties en keuzen.

MAAR!
Wat nou als iemand de loudness knop indrukt omdat hij/zij eigenlijk de bass en het top hoog mist?
Wat nou als de luisterset "breedte en diepte" laakt?
Die loudness knop kan je natuurlijk ook vervangen door iets als trifield/logic7 of wat dan ook.
Zo lees ik vaker dat mensen een "gat" achter zich hebben en daarom overstappen op een 7.1 set. Ik heb er voor mijn gevoel geen last van. Maar is al het andere dan slecht?
Denk het niet. Dat is aan eenieder voor zich zelf te bepalen.

Tuurlijk klinkt het mooier in hun oren die wel allerlei hulpmiddelen gebruiken , dat is ook logisch, anders zouden de meesten dat niet doen, ga ik vanuit.

Ik gebruik ook geen subwoofer! Begrijp ik daardoor de film niet? Ik ervaar het niet als een noodzakelijk probleem, maar vaak zie je dat Klaas op de hoek dan verteld, zonder naar mijn set geluisterd te hebben, dat ik een enorme fout maak

Maar pas op dat je smaak niet als dooddoener in een discussie gebruikt.
Dan onthoud je jezelf misschien wel van een veel intensere ervaring dan je ooit had durven dromen.

Maar het blijft nog steeds gaan om de muziek reproductie en niet om techniek. Als de techniek er voor moet zorgen dat je kippevel krijgt, luister je volgens mij naar de verkeerde muziek. Hoewel ik mij kan voorstellen dat sommige muziek je eerder grijze haren geeft dan kippevel...

maar even voor de duidelijkheid.
Bij een CD staan de DSP effecten bij mij uit. Bij een multichannel DVD staat deze aan.

Wie weet dat ik het ooit aanzet. geen idee. Wil nog steeds een keer bij Garmt langs om Logic7 eens in vol ornaat te beluisteren  

[R]

Overigens nog wat: Stereo komt uit het Grieks, en staat niet voor 2 kanalen..

hmm. stereo is een verbastering/ afkorting van stereofonie. Dat staat toch echt voor:
ste·reo·fo·nie (de ~ (v.))
1 ruimtelijke geluidsweergave via twee kanalen => stereo

Verder denk ik dat het heel smaak afhankeijk. Ik heb geen behoefte, aan een multichannel setup. Dat heeft niets te maken met het niet leren luisteren naar multichannel, of geen goede set hebt beluisterd, dat zit allemaal wel snor. Een goede opname van cd bekoord mij genoeg, dat ik echt geen 5.1 of hoger nodig heb. Heb je behoefte aan ingewikkelde dsp constructies met allerlei apparatuur om zo een "geforceerde" multichannel weergave te genereren , moet je dat vooral doen.
Voor de rest denk ik dat als de kwaliteit van surround weergaves qua apparatuur net zo hoog ligt als van een stereo budget, het verschil niet zo moeilijk zou zijn. Nu heb je voor hetzelfde geld een kwalitatief veel hogere set in stereo in plaats van 7 speakers en een receiver. Misschien komt daar wel verandering in... in de toekomst.  

[jaco]

Kan inderdaad zijn dat mijn set niet goed zal zijn, dat laat ik aan anderen over om hieover zich een mening te vormen.(je bent immers nog steeds welkom hoor )

Ik bedoeld, misschien niet geschikt voor multikanaals muziek, niet als geheel.  En er stonden 2 maal OF tussen, dus nog 2 andere mogelijkheden, waarmee we op het volgende punt komen:

Ach, dat wist ik niet dat je eerst een cursus 'leren luisteren in meerkanaals muziek' moest volgen.
Weeral iets bijgeleerd van de jongere garde

Ik bedoel dat het merendeel van de mensen vastgeroest zit aan 2 kanalen, en dat je misschien gewoon moet wennen hoe naar multikanaals muziek te  luisteren .

Of de opnames dan, baseer me hiervoor op een demo van de Lexicon importeur die op het VAD zijn eigen demomateriaal stond te promoten, alleen spijtig dat 80 % van de aanwezigen tijdens de demo dezelfde mening deelden als mij, gewoon verkrachting van het stereogeluid.Nog iemand die ofwel naar de les meerkanaals moet of misschien dit ook op een slechte set heeft gehoord of misschien wel niet de juiste opname

Ik zou de gemiddelde importeur ook niet de muziekkenner/liefhebber van de maand noemen.
Op 1 demo een concept veroordelen is misschien ook iets te snel.

Ik heb nu een redelijk aantal multikanaals opnames, en er zijn er maar weinig die echt goed zijn. Dat zijn veelal niet de meer populaire titels die door de op geld beluste concerns zijn gemaakt, maar meer de opnames van mensen die echt geloven in het systeem, en een geluidsbeeld proberen te hercreeren.
Kijk een opname dat een zanger midden in je hoofd staat te zingen slaat natuurlijk nergens op. Domme mixer die het zo mixed. De door mij vaker aangehaalde drummer met de zeeeer lange armen is ook een minder geslaagde actie..

Tot slot nog een laatste bevinding, waarom pak jij mij zo erg aan?
Ik denk eerder dat jij met je multimeeerkanaalse gedachten een beetje te vooruitstrevend bent.
Kick wat minder op technische mogelijkheden en gbruik iets meer je oren die reeds bestaan van lange tijd voor de Grieken

Persoonlijk heb ik er helemaal niets op tegen dat multmultimeerkanaals jouw ding is, toch goed dat je er je gading in vindt
Maar daarom moet je ook niet zo kort door de bocht gaan en iets meer begrip tonen voor de duizenden audiofielen die nog steeds de voorkeur geven aan een paar speakers als ze een CD beluisteren.
Of zijn dit allemaal oude zakken die koppig zweren bij hun verouderde techniek

Jij bent zo'n uitgesproken voorstander van stereo, en verklaart zo stellig dat het alleen maar echt is vanaf een stereobron:

Zo een pure realiteit, plaatsbaarheid en dynamiek is nooit haalbaar met meerkanaals.

Die kans kan ik niet laten liggen natuurlijk. Ik moet en zal je ongelijk aantonen en je overtuigen. Een Jehova is er niets bij  
Het gaat niet om jou persoonlijk, als het daar weet te veel op lijkt, dan spijt het me.

Laat ik ook 1 ding duidelijk maken: met een DSP een standaard 2 kanaals opname meerkanaals maken is ook niet echt per definitie mijn ding, omdat het meestal niet goed gedaan wordt.
Het trifield algoritme is tamelijk subtiel, en werkt eigenlijk alleen met de voorste 3 speakers. Je kunt wel met 5 of 7 werken, maar wat het algorimte volgens mij daadwerkelijk doet is een beter soundfield aan de voorkant creeren.

In mijn (beperkte ?) begripswereld is het juiste stereobeeld op slechts 1 plaats beschikbaar. Daar zou je dan uitstekende diepte en breedte kunnen horen. Wel moet je stil zitten, en je hoofd niet bewegen, want de sweetspot voor het optimale effect schijnt erg klein te zijn.
Dat wil niet zeggen dat je niet buiten dat punt natuurlijk nog van alles hoort.
Ik wil er zelfs nog wel in meegaan dat je ook vna achteren iets lijkt te horen. Reflectie en dingen uit fase kunnen hier redelijk voor zorgen.

Een algoritme zoals trifield kan er voor zorgen dat je geluidsbeeld op 3 speakers wordt verdeeld. Dan zou je minder afhankelijk worden van de kleine sweetspot.
Maar als je een center hebt die dus compleet afgesteld is op stemmen, dan zal het klankbeeld er misschien inderdaad niet beter op worden. Dit moet je proberen met 3 gelijke luidsprekers als je het over muziekweergave hebt, en niet met een speaker ontworpen voor filmweergave.

Misschien ben ik wel vooruitstrefend. Maar waarom moet ik leven met een beperking van tig jaar geleden omdat de LP maar 2 kanalen kon opslaan ?
Kijk dan ook nog interlaced beeld omdat dat ook zo bedacht is in de jaren 50 om bandbreedte te besparen. Maar daar lijken de meeste mensen wel redelijk van overtuigd: als het goed gebeurd dan kan het wel.
Nou zo zal het met muziek ook wel gaan: steeds beter gemixed op een multikanaals manier.


Jaco

[jaco]

Overigens nog wat: Stereo komt uit het Grieks, en staat niet voor 2 kanalen..hmm. stereo is een verbastering/ afkorting van stereofonie. Dat staat toch echt voor:
ste·reo·fo·nie (de ~ (v.))
1 ruimtelijke geluidsweergave via twee kanalen => stereo

Dat vindit ik ook in een Nederlands woordenboek.

Ik heb die informatie van mensen die al jaren met soundalgorimtes bezig zijn, en artikelen schrijven voor de ARA/AES. Ik neem blind aan dat die mensen daar wel goed naar gezocht hebben voordat ze dat publiceren. De auteurs van woordenboeken zullen ook niet zo maar iets opschrijven, maar gedegen onderzoek over elk woord wat ze in hun boeken hebben staan geloof ik ook niet in.

Voor de rest denk ik dat als de kwaliteit van surround weergaves qua apparatuur net zo hoog ligt als van een stereo budget, het verschil niet zo moeilijk zou zijn. Nu heb je voor hetzelfde geld een kwalitatief veel hogere set in stereo in plaats van 7 speakers en een receiver. Misschien komt daar wel verandering in... in de toekomst.  

Mee eens, als je een bepaald budget hebt kun je daar inderdaad een betere 2 kanaals opstelling mee maken, dan een meerkanaals.
Als je daar dan je mening op baseerd dat 2 kanaals beter is dan multikanaals is dat in mijn ogen niet een juiste conclusie. Als je voorspeakers 2000 Euro per stuk zijn, zou een 5 kanaals speakersetup dus 10.000 Euro kosten. Dus alles maal 2.5 ongeveer ten opzichte van stereo.

Conclusies trekken de marketing mensen bij de muziekbussiness ook natuurlijk, dus 2 kanaals voert de boventoon, omdat dat tig keer meer verspreid is. Dus doen ze ook meestal alleen maar wat ze geld op lijkt te leveren. Gelukkig is er MP-3 en internet zodat plain 2 kanaals muziek stevig verspreid kan worden. Dan zakken daar de inkomsten in elkaar, en gaan ze toch naar de beter beschermde opvolgers toe. Die komen dan ook in meerkanaals waar ik weer blij mee ben.
Er zullen vanzelf wel mensen komen die ook denken: als we toch meer kanalen hebben, laten we dan maar eens gaan nadenken hoe we er beter opnames in kunnen maken.
Of zijn al die onderzoekers gek, die mensen zijn al jaren bezig met het aantonen dat  weergave via andere dan stereo aantoonbaar beter zijn voor een juiste induk van ruimte en tijd.

Jaco

[RCD]

Hoi

Ook ik heb een mening natuurlijk.
Ook ik heb een aantal malen mogen genieten van Frank D zijn setup en de verschillen gehoord met en zonder Trifield van een Stereo opname.
Ik vond persoonlijk het Trifield ook niks en de normale opname veel beter.
Wat er ook bijgezegd moet worden en is zeker belangrijk in deze discussie is dat de opstelling bij Frank thuis niet optimaal voor stereo weergave is en daar alleen al veel meer uit te halen is.
Praten we over apparatuur dan is daar voor stereo ook meer uit te halen doordat er zeker analoge voorversterkers zijn die beter klinken als de digitale voorversterkers met processors die wij gebruiken en hetzelfde geld ook voor cd spelers daar de meeste van ons dvd spelers gebruiken.
Maar om de discussie klein te houden en niet over apparatuur te beginnen gaat het om het geen je opgesteld hebt staan.
Ik ben altijd voorstander om het weer te geven zoals het er opstaat hebben we een 2 kanaals opname dan 2 kanaals afspelen hebben we een 5.1 SACD opname dan spelen we dat in 5.1 setup af en wel zo puur mogelijk zonder proccesing.
Bij Garmt heb ik ook geluisterd naar Logic 7 met 2 kanaals opnames en ook daar was ik niet onder de indruk van het resultaat.
Overigens ben ik het niet eens dat de Lexicon dat agresief doet en zelfs zeer makkelijk instelbaar is hoeveel effect je achter wilt.
Niet dat de toverdozen van Meridian of Lexicon dat slecht doen maar voor mij voegt het niets toe en breekt het alleen af.
Zelf zit ik ook met het dillema voor stereo staan mijn speakers te ver uitelkaar niet zo erg dat er een gat in het midden zit maar het beeld is niet zoals het moet zijn.
Nu ben ik blij dat er dus meer kanaals opnames uit gaan komen waardoor ik een goede 5.1 setup kan bouwen die weer dezelfde kick kan gaan geven als een goede 2 kanaals setup.
Is dat dan beter?
Nee vind nog steeds hetzelfde maar het helpt me wel bij het probleem wat eigenljk zoals de meeste hier HT en Audio is.
Mijn conclussie is dat een HT speaker setup niet werkt als 2 kanaals setup want als het voor het een wel goed is staat het andere verkeerd.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Ik vindt het voorbeeld van de fotoartiest erg sterk en toont ook aan wat ik bedoel.

Als ik trifield activeer dan hoor ik PERSOONLIJK meer diepte en detail dan als ik in stereo luister, hoe dit kan lijkt me logisch, de informatie op een stereo opname is immers niet stereo, dan zou er alleen LINKS en RECHTS zijn, en dat is niet zo, zoals Martin al aangaf hoor ik ook regelmatig in stereo mode geluiden achter me maar inderdaad vaag, bij Trifield is dat al een stuk vaster van vorm.

Ik moet ook aangeven dat ik duidelijk heb aangegeven in de TOEKOMST, maw Trifield is voor mij het begin van de toekomst, het is in ieder geval voor MIJ de eerste DSP die ik tegenwoordig gebruik, De EAD had ook een optie volgens mij genaamd Matrix maar dat vondt ik niet zo natuurlijk en het veranderde het klankbeeld gewoon.

Wat ik knap vindt aan een GOEDE DSP is dat het de intentie van de opname niet veranderd, maw de drummer komt niet ineens van achteren (DPL-II music), of je hoort niet in eens een dikke galm in je opname (verschillende DSP's), Trifield is ZEER subtiel en baseert zich inderdaad voornamelijk op het opnemen van de center in het klankbeeld, de surrounds doen eigenlijk HOORBAAR niet mee (totdat je ze uitschakeld).

Ik heb hier verschillende multichannel opnames waar ik echt van walg, ze klinken ZEER onnatuurlijk en bevatten veel fouten, zoals een gitaar die van achteren naar voren beweegt, een zanger die in het midden van de kamer staat etc.... erg irritant en onnatuurlijk.

Toch heb ik ook wat Jazz/Klassieke SACD's/DVD-A's en DTS CD's die ronduit meesterlijk zijn, en waar je in eerste instantie even twijfeld of het wel een 5.1 opname is. DAT zijn de opnames die ik bedoel, niet de opnames die je kunt vergelijken met de eerste stereo opnames die drummers bevatten met 3 meter lange armen.

De thread heet duidelijk in de toekomst....
Er zijn nog steeds mensen die naar LP's luisteren en beweren dat daar veel meer op te horen is dan op een CD, ik heb bij Garmt een paar keer een LP gehoord op een GOEDE setup en moet eerlijk zeggen dat ik niet 100% onder de indruk ben, het geluid is inderdaad softer (mooier) dan van een CD, maar alle bijwerkingen vindt ik hoogst irritant.

Ik ben van mening dat de DSP ontwikkeling en MC opnames in dezelfde periode zitten, er wordt nu veel geexperimenteerd wat leidt tot een SLECHTE representatie van de werkelijkheid, er zijn echter ook al echte juweeltjes op de markt die gewoon ronduit FANTASTISCH klinken in MC, ik ben even de naam kwijt maar ik heb een DTS CD van een Jazzy dame en dat is wel zo overtuigend daar kan geen stereo tegen op.

Ik moet wel eerlijk aangeven dat ik Trifield in het verleden wel eens geprobeert heb op een opstelling met 2 Bazuinen als front en een Oktaaf als center en dat dit mij niet overtuigde. Ondertussen heb ik 3 Bazuinen als front stage en de laatste tijd staat trifield bij mij standaard aan.

Mischien is het wel het idee van de stereo mensen dat ze helemaal vast zitten.
Het valt me op dat als ik een audiofiel trifield laat horen zonder dat ik zeg wat hij hoort, hij/zij vaak onder de indruk is van de soundstage in de kamer, geef ik echter aan dat het trifield vs stereo is weten ze vaak al binnen 10 seconden dat trifield niet natuurlijk is, dat vindt ik wel wat opvallend, placebo effect ?

Nogmaals moet ik heel eerlijk zeggen dat Trifield niet op ALLES 100% werkt, en er zijn opnames die ik gewoon op stereo afluister, maar in 90% van de muziek die ik luister geeft Trifield een beter en ruimtelijker resultaat.

Trifield / Logic 7 / DVDA / SACD / DTS CD's zijn voor mij dan ook het begin van de toekomst, en het is zeker nog niet allemaal perfect, zet de klok 2 jaar vooruit en ik voorspel dat er nieuwe DSP is (Trifield II, DPL-III-x2 of whatever) waar zelfs de ECHTE stereo fanaat stiekum naar gaat luisteren.

MvrGr.
Frank

[markvl]

Over de term 'stereo':

The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition.  2000.

stereo?
PREFIX:   1. Solid; solid body: stereotropism. 2. Three-dimensional: stereoscope.
ETYMOLOGY:   Greek, from stereos, solid.

Dus "stereofonie" is een samenstelling van stereo en phono die letterlijk iets als 'solide geluid' betekent.


Mijn idee over de toekomst van geluidsweergave is enigzins (...) theoretisch.

Als je gaat praten over het weergeven van geluidsopnamen moet je onderscheid maken tussen live en studio.
Bij studio opnamen is zoals al gezegd alles afhankelijk van de technicus. Die wil ik dus even buiten beschouwing laten.

Bij live opnamen probeer je te recreeren wat iemand in de zaal hoorde tijdens een concert. De enige manier om dat goed te benaderen is volgens mij:
- opnemen met een oneindig vlak van ideale opnamepunten tussen de luisteraar en de muziekanten op een oneindig aantal kanalen
- weergeven met een oneindig vlak van ideale puntbronnen op dezelfde afstand van de luisteraar als het opnamevlak
Het benaderen zit in het feit dat de ruimteacoustiek van de luisterruimte nooit identiek is aan de acoustiek van de opname ruimte.

Tot zover de theorie, nu de invulling:

De minimale practische invulling van een ideaal opname/weergave vlak is een 2-dimensionaal systeem met 4 luidsprekers: L/R-beneden en L/R-boven.
Dan kun je in ieder geval veel beter de hoogte dimensie weergeven.

Om deze opstelling verder uit te bouwen moet je zowel sides als rears in 2 lagen gebruiken. Dan kun je daarmee de acoustiek van de oorspronkelijke ruimte benaderen, vooropgesteld dan je de storende invloeden van je eigen ruimte kunt minimaliseren.

Uiteraard is een opname techniek nodig die afgestemd is op deze opstelling.


Tot die tijd kun je denk ik het beste gewoon naar concerten gaan, en daarnaast de weergave methode zoeken die je zelf het best bevalt.
Persoonlijk vind ik trifield voor veel opnamen beter dan 2-kanaals. Logic-7 heb ik nooit gehoord, dus daar geef ik geen oordeel over.

Groeten,
Mark

PS. Misschien moet er eens een demo-dag georganiseerd worden om mensen de verschillen te laten horen? Ik wil best mee helpen daaraan.

[jaco]

Mark,
Dank je wel voor het opzoeken van deze betekenis van Stereo.

Jouw 8 speaker opstelling is ooit wel bedacht: ambisonics. Dat zit in je Meridian.

Wat jij beschrijft wordt verder benaderd door de firma MDG. Die neemt ook op met een microfoon model op 6 punten volgens mij. Helaas zijn er maar een paar muziek labels die toegezegd hebben deze techniek te willen gebruiken.  Er was ooit een gerucht dat Checky het ook zou gaan gebruiken, althans een samenwerking.


Nogmaals, mijn standpunt is dat in de toekomst Stereo verdwijnt en er een meerkanaals/meer dimensioneel systeem voor terug komt. Dat zal niet binnen een paar jaar gemeengoed zijn, maar komen zal het.

Jaco

[Spacebass]

Jaco, ik moet zeggen dat ik je interlaced verhaal wel sterk vind! leuk bedacht idd. Daar heeft ook niemand moeite mee dat dat proccessed wordt.

Misschien is het een kwestie van gewenning...niet aan het geluid maar aan het idee. We zijn toch opgevoed met een streven naar puurheid. Alleen inmiddels weten we toch dat het nooit puur kan zijn?

Als iets lekker is qua eten, hoef je het ook niet te "leren" eten.
Als iemand muziekliefhebber is, klinkt iets lekker of niet. Als je het van nature niet lekker vind, waarom zou je het moeten leren?  Met welk doel moet iemand het ook mooi gaan vinden?
Die schakeling ontbreekt bij mij nog steeds. Waarom zouden de stereo mensen het ook mooi moeten gaan vinden?

Daarom nogmaals. het zal altijd een nodeloze discussie blijven. Iedereen zal zelf overtuigd moeten worden van het mooi of niet mooi. En dat kan niet middels een forum.

[markvl]

Jaco, graag gedaan.

Eigenlijk heb ik het niet helemaal bij rechte eind met mijn 'oneindig vlak'.

Ik herinner me zojuist de 'kunsthoofd' opnamen van een hele tijd geleden.
Gewoon een replica van een hoofd met microfoons in de oren.
Dat is uiteraard de beste opname methode, die ook precies 2 kanalen nodig heeft.
En voor het beluisteren is aleen maar een goede hoofdtelefoon nodig, dus kunnen alle luidsprekers het huis uit. Hoezo WAF?

Hmmm.... In de toekomst gewoon 2 oorplugjes met draadloze aansturing...

Spacebass,
volgens mij is het doel van een forum om ervaringen en ideen uit te wisselen. Misschien vind je de nieuwe gerechten lekker of niet, maar je weet in ieder geval van het bestaan.
En smaken verschillen inderdaad, maar ik ben zelf blij dat iemand me aan de sushi geholpen heeft.

Groeten,
Mark

[Spacebass]

Klopt niet helemaal Mark.

Als je je hoofd draait blijft het geluid dan gelijk. In het echt is dat uiteraard niet zo.  

Misschien nog een sensor erbij die de positie en bewegingen van het hoofd in de luisterruimte  registreert en processed.

Mark, een beetje liefhebber heeft toch geen forum nodig om te weten wat er mogelijk is  
Thommy heeft zelfs zo'n apparaat in huis, maar hij vindt het niets.
Dus waarom zou deze thread thommy kunnen helpen? Door hem te vertellen dat hij het moet  leren eten   Denk dat je hem daarmee alleen op de kast jaagt