Hoe gaan we om met stereo in de toekomst....

[jaco]

SB,
Als je daadwerkelijk naar een goede opstelling hebt geluisterd, en je vindt het dan niet mooi, dat kan gebeuren. Maar om het bij voorbaat af te doen met: "zal toch wel niets zijn"  is wel erg makkelijk.

Jij schrijft:

Misschien is het een kwestie van gewenning...niet aan het geluid maar aan het idee. We zijn toch opgevoed met een streven naar puurheid. Alleen inmiddels weten we toch dat het nooit puur kan zijn?

Maar is dan per definitie een 2 kanaals opname/weergave meer puur dan een meerkanaals ? (even in het midden laten hoe je die meer kanalen bereikt)
Moet je dat niet doortrekken en dan terug naar 1 kanaal ?

Ik wil de kant op zoals Markvl al schrijft: meer opnamepunten, en meer weergavepunten. Gewoon een microfoonopstelling nemen die 3 vectoren van het geluid op kan nemen, en dat discreet opslaan, en dan processen en weergeven op een speakeropstelling die daar voor geschikt is.

Ik zal nog wel eens proberen  mijn side kanalen te ontkoppelen, en wat kleinere KEF's ophangen op de 2+2+2 manier. Dan kan ik redelijk het verschil testen tussen 2.0, 5.1 en als 6.0 met mijn MDG DVD-A.
Misschien dat ik Bjorn M. wel even vraag, die woont toch dicht bij, en zal dit wel leuk vinden.

Jaco

[markvl]

Een motion sensor hoort er inderdaad bij.

Ik zei niet dat een forum de enige manier van informatie opdoen is; uitereaard heb je ook tijdschriften, luistersessie, bezoeken, etc.
En ik heb ook nooit beweerd dat iemand iets mooi moet vinden.
Probeer het, misschien bevalt het en als het niet bevalt moet je het niet doen.

Wat mij stoort is dat mensen (en daarmee bedoel ik zeker niet Thommy!) soms erg dogmatisch bezig zijn. Ze doen uitspraken op basis van vooronderstellingen en weigeren andere meningen te respecteren.
En dat is mijn punt: je hoeft iets niet te accepteren, maar probeer het te respecteren!

En trouwens, ik denk dat het niet zozeer voor Thommy leerzaam is, maar misschien wel voor anderen die nog niet over dit soort vragen hebben nagedacht.
Er zijn zeer veel forumleden die nog nooit logic-7 of trifield (of PL2 of....) op een topklasse processor hebben gehoord. Met dit soort threads krijg je in ieder geval een beetje een idee waar het over gaat.

Groeten,
Mark

[Spacebass]

Moet je dat niet doortrekken en dan terug naar 1 kanaal ?

Als je het wil hebben over puur, dan zou je elk instrument zijn eigen mono luidspreker moeten geven ja  

Maar om het bij voorbaat af te doen met: "zal toch wel niets zijn"  is wel erg makkelijk.

Daarom zeg ik juist dat iemand voor zichzelf kan uitmaken of hij/zij iets mooi vindt of niet. Waarom dus deze discussie houden als iemand het in ideale omstandigheden moet horen terwijl de ideale situatie nog niet eens op die manier opgenomen wordt?

Je zou hooguit een thread kunnen beginnen hoe de ideale luistersituatie moet zijn om middels trifield/logic7 optimaal te kunnen luisteren. Dan geef ik de voorstanders gelijk dat ze zeggen dat je je mening niet kan vormen zonder het in deze situatie beoordeeld te hebben. Maar wie heeft die ideale situatie dan? Heb jij de ideale situatie om stereo goed te kunnen beoordelen dan?

Als je naar de toekomst kijkt, zoals Frank met deze thread aangeeft, zou het natuurlijk wel eens kunnen zijn dat stereo het einde gaat naderen, maar die zelfde techneuten/producers die nu al een hoop verprutsen bij 2 kanalen, zullen misschien met 5 of meer kanalen de boel helemaal in het honderd gaan helpen  

Nog meer parameters kan een verbetering opleveren, alleen ben ik bang dat daar wel een generatie overheen gaat voordat het een volwassen product wordt.

Voorlopig hoor ik nog steeds blazers naast mij staan, en dat vind ik iets teveel van het goede   (bij wijze van spreken)

oeps jouw post gemist mark.

Maar volgens mij zegt iedereen juist, dat men moet doen wat hij/zei lekker vindt. Dat is toch juist elkaars mening respecteren?

Niets moet, maar ik ben het zoals je in deze post kan lezen wel eens dat je het dan onder ideale omstandigheden moet beoordelen. enne dan neem ik als parameter stiekum gewoon weer de Large vs Small thread mee   Als je geen fullrange speakers hebt, kun je goed stereo dan wel beoordelen  
Ik blijf erbij dat je dit soort dingen niet middels een babbel op een forum kunt behandelen. Kan alleen maar in de praktijk. Een toetsenbord en een beeldscherm geeft te veel beperkingen. Leerzaam is dit soort discussies volgens mij nooit, omdat de meeste mensen al overtuigd zijn...terecht of onterecht.

ps
Ik heb een idee, waarom niet alle instrumenten discrete op een schijfje?
Kan iedereen thuis zijn eigen mix maken. (met uitraard een voorbeeld mix, zoals de artiest/producer) het wil hebben.
Kijken of (wij) de stuurlui aan wal een betere mix kunnen maken   of in iedergeval de mix aanpassen zodat het in ons akoestisch onverantwoorde luisterruimte beter klinkt.
Lijkt mij wel wat!

[RubenP]

Zo dit wordt een flinke discussie, tijd voor een reactie  

Kijk dan ook nog interlaced beeld omdat dat ook zo bedacht is in de jaren 50 om bandbreedte te besparen.

Jaco, ik moet zeggen dat ik je interlaced verhaal wel sterk vind! leuk bedacht idd. Daar heeft ook niemand moeite mee dat dat proccessed wordt

De meeste films die ik kijk worden opgenomen op film, dat is helemaal niet interlaced, progressive komt veel dichter bij het origineel wat de regiseur voor ogen stond.

Ik ben helemaal niet tegen multikanaals opnamen, sterker nog : muziekdvd's vind ik geweldig omdat je veel meer muziekbeleving hebt.
Maar persoonlijk ben ik niet voor het omzetten van een twee kanaals opname naar meerkanaals mbv dsp/toverdoos.
Ik hoop dat SACD en/of DVD-A snel doorbreken! Dan kan de artiest veel beter laten horen hoe creatief hij wel niet is met meer dan 2 kanalen  

Ook het voorbeeld van de fotograaf vind ik erg goed, maar niet zoals FrankD het uitlegd.
De fotograaf is de artiest die iets wil laten zien, dat hij daarvoor zijn foto's veranderd is zijn keuze.
Maar ik zou het erg raar vinden als iemand die foto's met een gekleurde bril op gaat bekijken omdat dan ze dan mooier worden.
Dan had de fotograaf beter kleurenfoto's kunnen maken!  

Wat mij stoort is dat mensen (en daarmee bedoel ik zeker niet Thommy!) soms erg dogmatisch bezig zijn. Ze doen uitspraken op basis van vooronderstellingen en weigeren andere meningen te respecteren.
En dat is mijn punt: je hoeft iets niet te accepteren, maar probeer het te respecteren!

Ik geef hier alleen MIJN mening over het draaien van 2 kanaals muziek.
Van mij mag iedereen zelf weten hoe men muziek beluisterd, in het topic van de Center der Centers schrijft Erik hoe geweldig zijn 1 speaker wel niet klinkt met Stan Getz, zelfs mono kan muziek fantastisch zijn  
Dit is een (tot nu toe) leuke discussie, maar ik geef toe dat ik nog geen trifield of L7 heb gehoord (zoals eerder geschreven: wil het wel graag een keertje beluisteren)  

Ruben

[jaco]

Niets moet, maar ik ben het zoals je in deze post kan lezen wel eens dat je het dan onder ideale omstandigheden moet beoordelen. enne dan neem ik als parameter stiekum gewoon weer de Large vs Small thread mee   Als je geen fullrange speakers hebt, kun je goed stereo dan wel beoordelen  

Ik ben het met je eens dat je als je dit goed wilt proberen, je inderdaad allemaal full-range speakers moet plaatsen. (niet je kleine speakers op Full zetten, dat is wat anders  )
Als je je bass naar woofer toe dirigeerd dan krijg je inderdaad weer nieuwe problemen erbij die je voor dit voorbeeld niet wilt hebben.

Die thread over large v/s small was bedoeld om aan te geven dat als je niet allemaal echte full range speakers (20-20.000 Hz 0dB is een definitie van full range) hebt, je misschien beter op small kunt gaan draaien. En dan daar de voor en tegens van boven water te krijgen.

Jaco

[Spacebass]

Ook weer waar dat progressive beter in de buurt komt!

Maar ik blijf erbij dat het nogal eens overdreven wordt om de bedoeling van de producer/artiest/regisseur te willen benaderen. Welke parameter is er immers gelijk? Je hebt andere oren en andere ervaringen dus ook andere emoties. En dan meestal ook nog andere apparatuur en luisterruimte.

Maar over een andere boeg:
Is het muziekstuk mooier als je trifield/logic7 gebruikt?

[Hertog_Martin]

Mijn simpele visie is dat er effecten in geluid zitten. En veel van die effecten zou je ergens anders vandaan kunnen laten komen. Dingen als regen, wind, pistoolschoten, voetstappen kan je al makkelijk verdelen met surround.. want dat gebeurd met film ook. Nu is mijn ervaring dan vooral hiphop/rap.. in klassiek zul je bovenstaande dingen niet snel terugvinden maar daar heb je idd ook weer allemaal instrumenten waarmee je van alles kan doen.

Ik geniet best wel van circle surround.
Vooral als je niet zulke goede speakers hebt kan surround wat toevoegen. Mijn speakers gaan bijvoorbeeld veel verder de kamer in.. us de hele kamer is gevuld met geluid. Sommige speakers zijn veel kaler en komen maar een meter ver.. met surround is je kamer dan toch nog helemaal gevuld met muziek

Verschillende redenen waarom surround beter is dan stereo.. zolang het maar goed gedaan is. En ik vind dat we niet mogen klagen. Alleen dts neo6 is een mislukking maar logic7, trifield en circle surround 2 zijn hele goede technieken vind ik.

sorry voor het snelle typen, heb ook niet hele topic doorgelezen.. ben nogal druk met mn site

[jaco]

Maar over een andere boeg:
Is het muziekstuk mooier als je trifield/logic7 gebruikt?

Je hoeft niet meer precies in het midden en stil te zitten om een heel aardig geluidsbeeld te houden. het bevalt mij over het algemeen wel.

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

Ik vindt het mooier, ten eerste inderdaad omdat je niet exact in het midden HOEFT te zitten, het is wel beter ALS je dat doet, maar bovenal, het klinkt gewoon veel en veel meer alsof je erbij bent.

Als je een band live opneemt of in een studio ruimte dan kan de muziek je helemaal omringen en is als het ware in de ruimte en om je heen aanwezig, erg intiem. Met Trifield heb ik datzelfde idee, ik kan mijn ogen dichtdoen en waan me in de studioruimte.

MvrGr.
Frank

[patrick_vdb]

Hi,

Maar is dan per definitie een 2 kanaals opname/weergave meer puur dan een meerkanaals ?

Wat is meer puur? Als het gaat om de weergave dan bestaat er niets puurders dan weergeven volgens de manier hoe het vastgelegd is. Dit betekend dat Stereo Stereo blijft en multikanaals multikanaal.

Het interlaced-verhaal werd naar voren gehaald, ik haal een ISF-calibratie aan. De beeldweergave wordt gecalibreerd volgens een standaard om zodoende de optimale condities te bereiken opdat men de intentie van het gebodene kan beoordelen, wijkt men af van de standaard dan is men minder tot niet in staat om de daadwerkelijke intentie te beoordelen. Toch kan men door de afwijking een natuurgetrouwder of realistischer resultaat bereiken. In mijn ogen staat dat laatste gelijk aan het processen van stereo-opnames naar multikanaals, een realistischer of natuurlijker resultaat kan bewerkstelligd worden maar van originele intenties is minder sprake. Andersom is natuurlijk precies hetzelfde, een multikanaals opname processen tot een stereo-weergave is mogelijk, wellicht met een beter resultaat maar wederom met aantasting van de intentie.

Dat processing een realistischer beeld weet op te roepen leidt echter niet direct tot de beoordeling dat processing ook een realistischer beeld garandeert. Het kan ook zijn geweest dat de opname nauwelijks realisme bevatte (wat is eigenlijk realisme in een reproductie?) of dat de opstelling niet het beste uit de stereoweergave naar voren weet te halen?

Dat er echter meer mogelijk is dan tot nu toe met stereo-opnames lijkt me wel duidelijk. Akoestische kleuring tijdens het origineel kan beter gevangen en gereproduceert worden middels multikanaals dan met stereo. Dat multikanaals opnames en weergave zal toenemen lijkt mij ook vrij logisch, of het echter ook betekend dat we een realistischere weergave gaan krijgen is nog maar afwachten.

Een ding staat voor mij echter vast, muzikaliteit en de emotie of intentie welke dit oproept zal niet per definitie beter bewerkstelligd worden met multikanaals of stereo maar moet wel de drijfveer blijven achter de content, ongeacht het formaat.

Mvrgr

Patrick

[jaco]

Het probleem met een stereo systeem is volgens mij gewoon dat het te weinig biedt. Er zijn een aantal veel betere systemen bedacht die een of meerdere problemen van stereo oplossen.
1 oplossing is dus het opnemen en weergeven van 2 kanalen te vervangen door betere systemen.
De 2e oplossing is dan 'iets' doen met 2 kanaals geluid om de gebreken op te lossen.

Ga maar eens lezen wat de voorstaanders van alternative systemen tegen hebben op Stereo.
Bijvoorbeeld Richard Ellen over Ambisonics

Jaco

[thommy]

Het probleem met een stereo systeem is volgens mij gewoon dat het te weinig biedt. Er zijn een aantal veel betere systemen bedacht die een of meerdere problemen van stereo oplossen.

Ik heb echt niet de indruk dat ik op dit ogenblik iets mis hoor.

1 oplossing is dus het opnemen en weergeven van 2 kanalen te vervangen door betere systemen.

Heb ik alle begrip voor en zou ik ook eens willen meemaken.
Ben altijd in voor vernieuwing als het z'n meerwaarde bevestigd, maar tot op heden met de systemen die we hebben en die technisch zeer vernuft zijn, L-7, Triefield en Natural mode bij Para en misschien nog en paar andere geef ik toch nog resoluut de voorkeur aan twee speakers zelfs zonder subwoofer.

De 2e oplossing is dan 'iets' doen met 2 kanaals geluid om de gebreken op te lossen.

Ik weet echt niet over welke gebreken je het hebt als de bron puur stereo is.
Ik geef wel toe dat de kwaliteit van de CD niet altijd even goed is, maar hebben we dat ook niet met DVD

Ga maar eens lezen wat de voorstaanders van alternative systemen tegen hebben op Stereo.
Bijvoorbeeld Richard Ellen over Ambisonics

Jaco

Quadraphony, is een term die ik reeds 25 jaar geleden heb zien voorbijkomen, is dus helemmaal niet nieuw hoor.
Maar na al die jaren hebben ze er spijtig genoeg concreet nog niets van gebakken, misschien wel door de opzettelijke tegenwerking van de uitgevers
Met smart zit ik inderdaad te wachten wanneer de standaard van stereo over gaat op Quadrafhony of nog meerkanaals, dan pas zal ik oordelen of dit een verbetering zal geven want ik ben toch nog steeds zeer tevreden over stereo indien de opname zeer goed is en je in staat bent op prima apparatuur weer te geven.

En ja wat die relatief kleine groep pioniers betreft ' The path of excess leads to the tower of wisdom'
Kan je interpreteren zoals je wil.

Mvgr
Yves.

[Tadream]

Zelf draai ik voornamelijk electronische muziek (jarre, vangelis, tangerine dream en vele onbekende namen) en daarbij kan helemaal geen sprake zijn van een 'natuurlijk' geluid, dus hierbij zullen trifield-achtige trucjes waarschijnlijk best aangenaam klinken.

Ah, grappig om te zien dat er hier ook mensen naar electronische muziek luisteren.
Ikzelf maak onder de naam Free System Projekt (FSP) muziek en nu dan maar on-topic te zijn: ik 'droom' al jaren om multichannel opnames te maken. Zeker met deze muziek is het denk ik leuk om multichannel te gebruiken, maar kan me voorstellen dat het voor rock/pop wat minder interessant is.
Ik ben er van overtuigd dat multichannel zeker een meerwaarde kan hebben (en zeker met e-muziek).
Zelf luister ik stereo-muziek op stereo en niet met een DSP processor (of 5/6 channel) erachter. Trifield en andere systemen ken ik zelf niet goed dus kan er niet echt een mening over geven maar ik denk dat als een opname in stereo is dat je het het best ook gewoon met 2 luidsprekers (en evt. subwoofer).
Ik weet van artiesten als Wendy Carlos en Tomita dat ze blij zijn dat multichannel eindelijk een beetje gemeengoed wordt want zo hebben ze hun toenmalige opnames ook opgenomen.
Maar als ik b.v. de DVD van David Gilmour opzet en de stereo met de multichannel vergelijk dan prefereer ik zeer zeker de stereo track. (klink helderer en opener...komt waarschijnlijk dat het 24bit LPCM is?).

[patrick_vdb]

Hi Jaco,

Er lopen nu twee discussies, een betreft "de verbetering van opname en weergave-systemen" en de andere betreft "het processen van stereo-bronnen tot meerkanaalsweergave", beide discussies hebben dan wel hetzelfde doel namelijk het realiseren van een realistischere weergave maar betrekken weer twee verschillende aspecten bij het geheel namelijk "wat is een realistische weergave?" en "met welke doelstelling wil je luisteren?". Het maakt de discussie er in ieder geval niet gemakkelijker op.

Wat betreft de eerste discussie (de verbetering van opname en weergave-systemen) kan ik kort zijn, hierin ben ik het met je eens maar wel met een kanttekening namelijk de doelstelling van het luisteren (daar kom ik later op terug). Er is meer mogelijk met multikanaals dan met stereo, zonder twijfel. Een grotere creatieve vrijheid van de artiest of een realistischere weergave van de aanwezige akoestiek zijn twee voorbeelden waarin multikanaals zeker beter zijn mannetje zal staatn dan stereo.

Zoals al uit het artikel blijkt (leuk artikel trouwens) is stereo een geschikte manier om, mits een degelijke opstelling en beperkte luisterplek, een goede 3D frontstage te realiseren waarin sprake is van diepte, breedte, hoogte en plaatsbaarheid middels de fase en amplitude shifts. Deze opname en weergave methode zal echter maar beperkt functioneren wanneer een holografisch en plaatsbare soundstage wordt gevraagt welke de luisteraar volledig omringt, multikanaals biedt hierin een betere oplossing.

In bovenstaande komen twee verschillende aspecten naar voren, een soundstage en een frontstage welke we kunnen nemen als doelstelling van het luisteren. Willen we een soundstage waarin we ons als luisteraar wanen in de concerthal waar het gebodene werd gepresenteerd of willen we de muziek als directe bron in onze luisterkamer toveren zonder de aanwezigheid van de ruimtelijke akoestiek zoals die aanwezig was maar ons slechts beperken tot een zo'n realistisch als mogelijke plaatsing van de muziek enkel en alleen?

Twee geheel verschillende dingen lijkt mij waarin bij het laaste een stereoweergave uitstekend blijkt te werken. Willen we meer zullen we moeten grijpen naar de andere oplossing (jouwn oplossing 1).De gebreken van stereo vallen mijns inzien dan ook nog volkomen mee wanneer je de juiste luisterdoelstelling hanteerd.

De tweede discussie (en jouwn oplossing 2) heeft mijns inzien ook weinig van doen met het oplossen van de gebreken van stereo maar is meer een lapmiddel om een stereocontent te converteren naar een andere luisterdoelstelling. Wanneer er meer in de opname zit (maar dan hebben we het alweer over de eerste oplossing) dan bied processing een uitstekende mogelijkheid om eruit te halen wat erin zit maar dan was de bron ook al niet meer puur stereo. Het converteren van stereo naar meerkanaals middels DSP lijkt mij meer gericht om de gebreken van een multikanaals opstelling te verzachten voor stereocontent dan andersom, de conclusie van Rob vind ik dan ook waardevol

Ik ga doelbewust niet in op de resultaten van de verschillende algoritmes welke gebruikt kunnen worden zoals Trifield en Logic 7 simpelweg omdat ik beide nog nooit aandachtig heb kunnen vergelijken met de stereoweergave van een gelijke bron. Een open invitatie?

Verder staat iedereen natuurlijk geheel vrij om de content te beluisteren op een manier waarop hij/zij dat het prettigste vind, genieten van het aangebodene moet immers voorop blijven staan.

Mvrgr

Patrick

[jaco]

Over wat voor 2 kanaals materiaal hebben we het nu:
- direct opgenomen met 2 mono unidirectional microfoons
- samengesteld uit meerdere geluidsdelen door een mixer
- speciale microfoon om meerdere assen in het geluidsbeeld op te nemen

Als het over de 1e gaat, dan kan ik me vinden in luisteren naar 2 luidsprekers. Dit is zo opgenomen, en zal zo bedoeld zijn.

De 2e optie is wat denk ik het meeste gedaan wordt. Elk instrument (of deel van) een eigen microfoon, multitrack opnemen, en dan lekker gaan mixen. Dan hoor je volgens mij wat de mixer maakt, en hoort op zijn eigen speakers.
Als een trifield algortime nu een instrument pakt wat bewust zo gemixed staat dat het precies in het midden weergegeven moet worden, en dat vervolgens op de center speaker weergeeft, dan ben ik al minder afhankelijk van de zitpositie geworden. Dit omdat dan op de Linker en rechter luidspreker dit intrument veel minder luid wordt weergegeven dan de center, en dus nog steeds het uit het midden lijkt te komen.
Dit lukt met een normale stereo opstelling minder, omdat het automatisch meer afkomstig lijkt te zijn vanaf de kant waar je het dichtste bij zit.


De derde optie zie ik dan nog het meeste in, dan ben je minder afhankelijk van de nare eigenschap van stereo dat je precies in het midden moet zitten. (nu niet zeggen dat dat niet zo is, want dan heb je of Bose acoustimass, of niet goed geluisterd)
Grote nadeel is hier dat je een speciale decoder nodig hebt, en de kwaliteit zonder decoder is misschien minder dan als deze codering er niet op zou zitten.

Jaco

[patrick_vdb]

Hi,

Ik ontken nergens dat stereo een beperkte luisterplek (sweetspot) heeft maar is dit werkelijk het enige wat tegen de borst stuit? Ik zie het in ieder geval meerdere malen terug komen.

Mvrgr

Patrick

[Erik]

Doet me aan de discussie platenspeler / cd denken. De cd gaat het helemaal worden, de platenspelers gaan naar het museum.
Wat zien we 15 jaar later, de platenspeler komt weer helemaal terug. Zo zie ik stereo ook niet verdwijnen of er zou een foutloze en betaalbare!! (dus geen meridian) intepretatie moeten komen. Die van stereo iets moois in meerkanaals maakt.
Maar dan geen enkel foutje maken waardoor je het gevoel krijgt IN het orkest te zitten ipv ervoor want dan is bij mij de illustie pats, boem, weg.

[jaco]

Doet me aan de discussie platenspeler / cd denken. De cd gaat het helemaal worden, de platenspelers gaan naar het museum.
Wat zien we 15 jaar later, de platenspeler komt weer helemaal terug. Zo zie ik stereo ook niet verdwijnen of er zou een foutloze en betaalbare!! (dus geen meridian) intepretatie moeten komen. Die van stereo iets moois in meerkanaals maakt.
Maar dan geen enkel foutje maken waardoor je het gevoel krijgt IN het orkest te zitten ipv ervoor want dan is bij mij de illustie pats, boem, weg.

Ik ben bij nog geen free recordshop anders weer LP's tegengekomen.
In een hele kleine markt zal het wel zo zijn, maar op de globale schaal zijn LP's er niet meer lijkt me. Zo zijn er veel meer dingen die als hobby nog in de belangstelling staan Voorbeeld: oude auto's, maar nu maken ze niet opeens weer auto's met bladveren en koplampen die op olie branden en waarbij je de clignateur met de hand omhoog en omlaag moet doen)

Als alle oude analoge oplossignen beter zouden zijn komt dan misschien de fijne oude videoband ook terug, en gooien we al onze DVD's weg ?
Ik kan me nog de tijd op internet en in bladen herinneren dat haast iedere laserdisc bezitter dacht dat zo'n klein schijfje nooit wat kon worden. Het idee werd helemaal afgebrand. 2 jaar na de introductie werd haast geen LD meer gemaakt, en nog een paar jaar later geen een meer.


Jaco

[Rob_Dingen]

Hoi Jaco

Ik ben het met een hoop zaken eens alleen ga je aan een ding voorbij.
Bij een juiste setup klinkt een LP nog steeds suprieur aan CD.
Bij je andere voorbeelden is dat niet het geval.
Dat heeft verder niets met antiek te maken alleen hoe slecht we gevordert zijn met onze digitale techniek.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Rob,
DAAR moet ik het mee eens zijn, behalve een DVD-A die superieur klinkt aan alles wat ik tot nu toe gehoord heb.

Echter, ik erger me matteloos aan de tikken en ruis op een LP, vandaar dat ik er niet meer aan begin (zou moeten beginnen inderdaad).

Ik heb net een interview gelezen van Fosgate (de maker van oa DPL-II) en die gelooft ook heilig in MC afspelen van stereo (ook LP's) maar goed die heeft natuurlijk andere belangen.

En DPL-II vindt ik niet echt een goede DSP.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi

Als het om audio gaat geloof ik niemand alleen mijn eigen oren.
En op bepaalde visie of mening heeft iedereen gelijk of ongelijk.

Rob

[Spacebass]

Als het om audio gaat geloof ik niemand alleen mijn eigen oren.

Daar kan niemand iets tegen inbrengen Rob, da's al jaren mijn eigen motto!

Vandaar dat ik zeg dat je dit niet op een forum maar "realtime" alleen maar kan beoordelen. Het is een te persoonlijke ervaring en we zijn neem ik aan wel allemaal "emotionele muziekliefhebbers" zijn, dus niet alleen kicken op een audiofiel opgenomen instrument, maar juist op zijn muzikale functie binnen een een arrangement/compositie;)

(Nog even over die sushi: Iets wat ik alleen in tijden van hongersnood tot mij zou nemen. Tenminste het rauwe vis gedeelte dan .
Audio heeft in tegenstelling tot dit soort oraal geconsumeerde producten niet tot "kokhalsende SB" taferelenen geleid , maar ik zal een ander er niet op beoordelen indien hij/zij het wel lekker vindt.)

[Raf1]

Stereo versus surround is een 2 delige disscusie

Ten eerste is er de maker(ster)en ten 2de weergever(ster)
Net zoals een schilder kan kiezen voor diepte/perspectief in een schilderij of voor kleur abstract/figuratief, kan degene die een opname maakt kiezen.
Wat een bekijker(ster) hiervan vind of maakt is een andere zaak.
Vind je de zonnebloemen van van Gogh mooier als de bloemen rood zijn?
Waarom iemand die een opname maakt iets doet, kan als leidraad genomen worden bij weergave, maar is niet dwingend.
Waar je rekening mee moet houden is dat er tot nu toe bar weinig muziek specifiek voor surround weergave geschreven of opgenomen is.
De meeste surround opnames van nu, zijn een voortzetting van de podium/zaal gedachte die kenmerkend is voor stereo.
Bij stereo is de luisteraar nooit op het podium!
Technische gezien is stereo alleen maar voor het weergeven van geluid in 1 specifieke richting geschikt.
Geluid wat recht op de luisteraar afkomt.
Daarom staan de speakers ook voor je
Als je nu speakers rondom je hebt staan, kun je een podium/zaal situatie realisticher maken, maar ook de luister positie op het podium plaatsen!
Het laten vallen van de podium/zaal situatie is waar de grote kracht ligt van surround.
Het is daarom ook zo opvallend dat de eerste schampere pogingen om dit te doen, dan ook zoveel negatieve reacties opleverd.
Het wordt als zeer vreemd gezien dat men zich te midden van de band bevind.
Surround is een ontwikkeling die vanuit de film tot ons gekomen is,
En met een specifiek doel.
Dat deze techniek ook op een andere manier kan worden toegepast, die voorbij gaat aan ruimtes als zodanig is nog niet duidelijk genoeg gepresenteerd.
Surround weergave  toepassen bij een studio opname met een podium/zaal grondslag, is mijn inziens wel leuk, mogelijke mooier dan stereo.
Maar het is bij compelexe akoestieken en live situaties, en vooral in samenwerking met beeld dat surround schittert.

Groetjes,

Raf.

[Xenomorf]

Ik hoor iets teveel mensen hier discussieren over smaak en over smaak valt niet te twisten. Toch is het de vraag in hoeverre smaak van invloed mag zijn in highend audio. Fabrikanten spenderen jaren onderzoek naar en besteden veel middelen in materialen en technologie om op die manier zo eigenschapsloos mogelijke componenten te produceren, zodat componenten geen eigen indruk achterlaten op het signaal. Wat heeft het dan voor zin om 10 duizenden euro's uit te geven aan apparatuur, zilveren kabels e.d. om het signaal zo zuiver mogelijk te houden om dan toch, naar eigen smaak, de orginele bron te veranderen? 100% neutraal apparatuur bestaat niet en dus is matchen van verschillende componenten noodzakelijk en natuurlijk zal ook smaak daar een beetje van invloed zijn, maar om een stereo signaal meerkanaals af te spelen lijkt mij teveel van het goede.
Een mens heeft 2 oren en kan geluiden lokaliseren o.a. doordat een geluidsgolf het ene oor op een ander tijdstip bereikt dan het andere oor. (ook andere aspecten spelen hier een rol, zoals dat hoge tonen minder ver reizen dan lage tonen e.d. maar dat is hier niet aan de orde). Dus zou in principe 2 luidsprekers voldoende moeten zijn. Wanneer je een soundstage probeert te creeeren van een goede stereo opname d.m.v. allerlei truukjes omdat het anders niet lukt lijkt het mij meer een belemmering van de afspeel apparatuur (of ruimte). Ikzelf heb geen problemen met de soundstage. Ooit kwam een vriend van mij langs met een CD (jammer genoeg weet ik niet meer welke) hierop stond allerlei electronische muziek waarin geluidseffecten verwerkt waren. Op een gegeven moment kwam er van voorlinks een fluittoon naar mij toe die even links boven mij bleef hangen, om vervolgens achter mij langs rechtsachter naar beneden weer te verdwijnen richting de rechter luidspreker. Ook als ik naar Pink Floyd, The Wall luister is mijn kamer 2x zo groot door de breedte, diepte maar ook hoogte die in die opname zit. Verder staat de zanger altijd in het midden wanneer zo bedoelt en hebben instrumenten altijd hun plaats is de ruimte.
Multikanaals muziekopnamen luister ik nooit naar. Ik geloof dat er minimaal aan de volgende criteria voldaan moet worden om een zo realistisch mogelijk multikanaals geluidsbeeld te kunnen creeeren:
-De opname dient van goede kwaliteit te zijn.
-Er dient gebruik te wordt gemaakt van allemaal dezelfde luidsprekers (van goede kwaliteit natuurlijk, geldt dan ook voor de rest van de componenten e.d.).
-De luidsprekers dienen zodanig opgestelt te zijn zodat je precies in het midden zit. Immers bij stereo ga je toch ook niet meer naar de linker dan naar de rechter speaker zitten? Speakers dienen n.l. samen te werken.
Aangezien ik niet aan die criteria voldoe luister ik nooit naar multikanaals muziek. Wanneer ik dat wel doe schakel ik altijd uiteindelijk weer terug naar stereo. Iets minder vermoeiend naar mijn idee.

Om dan maar 2 quotes die ik wel vaker hoor af te spiegelen tegen het bovenstaand verhaal:

Bij stereo is de luisteraar nooit op het podium!

Bij een concert ook niet, dus de vraag is of dat de bedoeling is.

Technische gezien is stereo alleen maar voor het weergeven van geluid in 1 specifieke richting geschikt.
Geluid wat recht op de luisteraar afkomt.

Nee hoor, lees mijn bovenstaand verhaal maar. Wellicht een beperking van ruimte/apparatuur?

[J.A.F._Doorhof]

Even stof tot nadenken voor de stereo aanhangers.

In bijna alle interviews met de artiesten lees je dat ze zelf eindelijk blij zijn met MC omdat ze nu kunnen doen wat ze altijd al wilden .
Dacht daar vanmorgen pas aan.....

Dus als je het wilt horen zoals de artiest het heeft bedoelt zou dat inderdaad MC channel zijn

MvrGr.
Frank