Hee Rob,

Vroeger had je LP's waarop stond 'mono reprocessed for stereo'. Dat was heel erg primitief en klonk echt nergens naar  . Dus sindsdien zit bij mij ingebakken dat al die DSP-foefjes als Logic 7 in principe Heel Erg Fout zijn. Onzin natuurlijk, want ik heb 't nog nooit gehoord.
Maar toch: 'handen af van het oorspronkelijke signaal' is een aardig principe waar ik met moeite afstand van zou kunnen doen...
Een digitaal signaal is eleganter te manipuleren. Hoewel ik me afvraag of bijvoorbeeld je jitter niet toeneemt doordat je signaalweg nog weer door allerlei extra circuits wordt gestuurd. Maar dat is puur gokken. Natuurlijk klinkt het anders. Maar is het beter 
Al die akoestiekeffecten op m'n (lo-end) AV-receiver heb ik nog nooit gebruikt, dat zijn hier kermiseffecten... 

VrGr,

Bart J.

Helaas heel de avond gewerkt dus alsnog maar een wat late reactie.

@Frank,
Ik zeg dat elke setup gebouwd is rond compromissen, zowel stereo als multichannel. De complexheid van een multichannel setup zorgt er alleen voor dat er meer compromissen gemaakt moeten worden dan bij een stereo setup.
Verder heeft (zoals Garmtz al zegt) elke set compromissen, dus ook die van jou (en die van mij!)

@ Bart J. Zelfs al zou je alleen van een set speakers uitgaan klopt je uitspraak niet. Eén van de aspecten van goede staging is de mate van fasereinheid van het complete systeem in de ruimte waar de set speelt. Dit is met 6 (of meer!) speakers véél moeilijker op het zelfde niveau te krijgen als met twee speakers het geval is. Verder moet je om multichannel weer te geven nogal wat extra apparaten introduceren in die setup waardoor het eindresultaat nogal af zal wijken van wat ik die set heb horen doen.

Let wel! Dit heeft alleen te maken met de apparatuur die weergeeft en de ruimte waarin weergegeven wordt. In de basis kan je met luidsprekers achter de luisteraar inderdaad een goede simulatie van de acoustiek in de opnameruimte simuleren. De apparatuur die hiervoor nodig is doen echter (naar mijn mening) dermate afbreuk aan de kwaliteit van de set dat een stereo setup nog niet zo gek is. (om over de kosten nog maar te zwijgen)

Zo is naar mijn mening de grootste compromis in een multichannel setup de pre/pro. De omvangrijke mogelijkheden die dit apparaat moet hebben maken het enorm veel moeilijker om alles juist te doen als bij een stereo pre het geval is.

Kortom, ik twijfel niet aan het feit of multichannel in de theorie een meer realistiche weergave kan produceren. Ik twijfel aan het feit of dat ook in praktijk de realiseren is.

@matthijs,
De kosten moet je denk ik niet een rol laten spelen in een discussie. Die spelen wel een rol of je het zelf aanschaft of niet.

Ik ben het er ook wel mee eens dat welke setup dan ook, zelden optimaal opgesteld zal staan. En inderdaad met een 5.1 of 7.1 setup zal het moeilijker zijn het optimale resultaat in een ruimte te krijgen dan met een 2.0 setup vanwege alleen al het grotere aantal variabelen.

Als ik mijn eigen voorbeeld weer eens aanhaal, dna heb ik 2 speakers op 250 cm uit elkaar staan (middelpunt van de speakers) en ik zit er op zo'n 350 cm vanaf.
Het stereobeeld is goed als ik in het midden zit, maar voor mijn HT opstelling zit ik niet in het midden, maar zeg maar 50 cm uit het midden. (2 stoelen met brede armleuning naast elkaar)
Dan is het stereobeeld al behoorlijk minder aan het worden en verhuist de zanger/zangeres al snel naar de kant waar je zit. Met mijn trifield algoritme en een Center blijft de zangstem keurig in het midden staan.
Dat is een van de redenen dat dit voor mij aantrekkelijk is.

Jaco

@Rob,
Het gaat hier duidelijk om de toekomst.
OP DIT moment is de DSP mischien nog niet up to the task voor JOU maar in de toekomst zal dat zeker beter worden.

Daarnaast heb ik al meerdere keren aangegeven dat het gaat om mensen die een MC opstelling hebben staan en die met stereo werken, dus geen dedicated stereo opstelling vs MC.

@Matthijs,
ELK set heeft compromissen, ik denk bv dat er heel weinig mensen hier zijn die ECHT veel zorg aan de ruimte hebben besteedt, mijn HT ruimte is acoustisch gezien zeer goed, met een zeer goede ITDG en geen echte staande golf problemen op luisterlokatie, daarmee is de basis voor een PERFECTE MC opstelling gedaan, toch zul je in de gehele keten compromissen vinden, maar dat ligt eraan hoe je het bekijkt in MIJN mening heb ik nergens een compromiss gemaakt, ik heb mijn kamer helemaal aangepast, ik heb de duurdere klasse pre-amp, DVD speler en versterkers, gelijk klinkende speakers, gelijke speakerkabel lengte etc. etc.

Toch zullen er andere mensen zijn die wel vinden dat ik een compromiss heb gemaakt doordat ik bv niet de duurste speakerkabel heb liggen of niet duurdere speakers, zo is er altijd wel iets. Het perfecte systeem bestaat niet, en compromissen zijn persoonsgebonden.

Ik vindt een compromiss als je bv je speakers meer in een hoek drukt omdat ze daar beter staan in de kamer, dat is een echte tekort koming.

Ga je puur technisch/budgetwise kijken dan is er nog zat te verbeteren .

MvrGr.
Frank

Hi,

Citaat van: Matthijs Jager op februari 27, 2004, 01:26:55
Zo is naar mijn mening de grootste compromis in een multichannel setup de pre/pro. De omvangrijke mogelijkheden die dit apparaat moet hebben maken het enorm veel moeilijker om alles juist te doen als bij een stereo pre het geval is.

Maar daarmee niet onmogelijk Er zijn best wel multichannel pre/pro's te vinden welke in stereo menig stereo pre/pro of weg spelen of op hetzelfde niveau presteren.

Stereo vs multichannel op basis van beschikbaar budget, want met hetzelfde budget kun je in stereo idd een betere speaker kopen dan wanneer je hetzelfde budget moet delen door 5,6 of zelfs 7, vind ik overigens geen goed uitgangspunt. De compromissen welke gemaakt kunnen gaan worden bij beide formaten trouwens ook niet. Wanneer men enkel uitgaat van compromissen zal men nooit in staat zijn een voor de situatie zo optimaal als mogelijke set-up te realiseren, of dat nu stereo of multichannel betreft.

Multichannel is een wezenlijk andere benadering van geluidsreproductie en ervaring dan stereo. Daar waar ik (nog) van mening ben dat men stereo als stereo moet behandelen ben ik ook van mening dat men multichannel als multichannel moet behandelen. Een multichannel bron downmixen naar stereo en deze weergeven op een compromisloze stereo set-up maakt het nog steeds geen multichannel ervaring

Mvrgr

Patrick

Mijne Heren,

In feite is iedere opname een gemaakt iets.
Niet om de zaken nog gecompliceerder te maken , maar stellen dat een opname in een studio de werkelijkheid is
Vele als zeer natuurgetrouw bekend staande opnames, zijn met behulp van electro dozen gerealiseerd.
Studio's die bekend zijn om hun extreem goede akoustiek, hebben vaak hun reverb en galm techniek zo verfijnd dat het mogelijk is om te vergeten dat de opname ruimte maar relatief klein is.

De hier genoemde soundstaging, en plaatsing, is meestal het resultaat van een goede opname ruimte met reverb/galm en panning.
En vergis je niet, meestal is er geen hoofdas/richting(aka links/rechts) voor de opnemende musicie in de opnameruimte tijdens de opname.
En is het vrij standaard dat het geluidsbeeld t.o.v. de opname ruimte 90 graden gedraait is.
Wat dan met die plaatsing die je in een opname hoort op een superset
Alleen bij orkest opnames klopt het meestal, voor een groot gedeelte.
En laten we vooral 1 ding niet vergeten, het al meer dan 20 jaar mogelijk om alle instrumenten en stemmen los van elkaar op te nemen.
Simpeler gezegd de drum op maandag, de bas op dinsdag, de gitaar op woensdag, de piano/synt op donderdag, en de zang op vrijdag.
En iedere dag wordt de beste positie in de opname ruimte uitgezocht
En als je denkt dat dat de plek is waar wij hem in de uiteindelijke opname horen ben je heel erg goed gelovig
Als de drum het beste rechts achter in de opname ruimte klinkt, dan komt hij daar te staan.
Het is akoustisch ook vaak te veel om een ruimte voor een komplete en tegelijk spelende band te maken.
Studio's zijn een commercieele zaak, en er wordt geen geld gestopt in zaken die geen geld opleveren.
Opnemen is het creatief omgaan met gegeven mogelijkheden.
Dus wat kan een ruimte wel of niet doen, en wat pikt de microfoon(of foons) hiervan op.
En wat kan er daarna mee gedaan worden.
Dat de geest van de opnameruimte die meekomt via de microfoons bij de opname gebruikt worden om reverbs en galms aan te sturen, en dat de positie van instrumenten/stemmen dmv panning veranderd worden opdat zij een geheel vormen wat de luisteraar boeit, is geen fabeltje.
Dat is waar jullie gefasineerd van zijn.
Alleen willen de meeste niet weten hoe het nu echt gedaan wordt, de fantasie dat wat jullie horen ook zo echt is opgenomen is belangrijker.

Groetjes,

Raf.

Ha Mathijs,

CiteerZelfs al zou je alleen van een set speakers uitgaan klopt je uitspraak niet. Eén van de aspecten van goede staging is de mate van fasereinheid van het complete systeem in de ruimte waar de set speelt. Dit is met 6 (of meer!) speakers véél moeilijker op het zelfde niveau te krijgen als met twee speakers het geval is. Verder moet je om multichannel weer te geven nogal wat extra apparaten introduceren in die setup waardoor het eindresultaat nogal af zal wijken van wat ik die set heb horen doen.

Maar leg dan eens uit waarom dat zo moeilijk zou zijn! Het aantal apparaten per kanaal blijft immers gelijk. Volgens jouw opvatting deugt alleen mono - terwijl je die Krell-set zo realistisch vond klinken. Je schijnt je blind te staren op "de omvangrijke mogelijkheden" die een multi-channel pre/pro volgens jou dient te hebben. Hoezo omvangrijke mogelijkheden? Dat ding doet bij mij voor 6 kanalen wat m'n stereo pre voor 2 kanalen moet doen. Het heeft een ingangskeuzeschakelaar en regelt het volume per kanaal. That's all. Verder heb ik 5 identieke luidsprekers en een sub, en ik zit midden in de cirkel.
Leg mij dan maar eens uit waarom mijn uitspraak niet klopt... 

VrGr,

Bart J.

Hoi Jaco

Het gaat hier niet over de beste implementatie maar beide systemen op zijn best gepresenteerd en daarvoor moet je bij bijde in het midden gaan zitten.
Dat je in een multie channel op name niet zo gestraft word als je iets uit het midden gaat zitten als bij stereo is absoluut waar.

Frank over de toekomst kan ik niet discusseren dat weet niemand wat die gaat brengen en kan alleen maar meedoen met speculeren waar ik niet van houd.
En inderdaad elke set heeft compromissen.
Je ruimte is niet perfect behandelt voor acoustiek maar is gewoon goed als je alles uit de kast haalt zou je diffusors op je plafond hebben en aan de zijwanden op de reflectie punten daar valt nog zeker te tweaken en veel winst te behalen.

Wat Mathijs een beetje bedoelt is dat het al verschrikkelijk moeilijk is om een goede stereo opstelling te maken en je eindeloos met de opstelling bezig moet zijn om het onderste uit de kan te halen.
Ga je hier op dezelfde manier 3 speakers aan toevoegen word het er niet makelijker van en heb je dat zo nog maar niet op hetzelfde niveau als je stereo setup en dan bedoel ik dat dat je dus dezelfde speakers en eindversterkers bijzet met een 6 kanaals analoge versterker.

Rob

Citaat van: jaco op februari 27, 2004, 07:43:09
Met mijn trifield algoritme en een Center blijft de zangstem keurig in het midden staan.
Dat is een van de redenen dat dit voor mij aantrekkelijk is.

Jaco

Met Natural Mode op op Parasound Halo is dit ook zo hoor.
Technisch perfect weergegeven en alles gemixt zoals het hoort.

Maar daar gaat het niet om.

Inderdaad, met stereo moet je pal in het midden zitten, maar waarom is dit een bezwaar?

Dat geeft toch niet, zolang je maar kan voldoen om op de sweetspot te zitten dan is Stereo nog steeds meer genieten voor mij tegenover meerkanaals cd weergave.

Mvgr
Yves.

@Raf dat is iets wat ik idd al een hoop postst terug probeerde uit te leggen, alleen het komt niet verder dan de netvlies ben ik bang.
Het enige wat ik bemerk is dat geluidstechnici niet weten hoe je een CD opname moet maken omdat de consument denkt dat hij het doet zoals zij zich dat voorstellen  Welcome to the Matrix   

Ik ga er bij mij thuis eerst weer voor zorgen dat het stereo klopt en ik zit inmiddels weer op 80 %. MC is leuk maar ik heb de DVD-A beluisterd van mijn favoriet Fourplay en gatver, ik hoor instrumenten achter/naast mij....

Sorry ik blijf net zo lang stereo luisteren totdat de producers/engineers/atriesten uitgespeelt zijn zoals, dat uiteindelijk ook gebeurde met stereo.

Dus de update naar DVD-A deze zomer gaat na lang nadenken toch maar niet door.

Besteed het geld wel aan nuttigere dingen 

Thommy ik zie het net zo....ik luister toch het liefst alleen 

Hi,

Citaat van: Raf1 op februari 27, 2004, 09:25:01
Alleen willen de meeste niet weten hoe het nu echt gedaan wordt, de fantasie dat wat jullie horen ook zo echt is opgenomen is belangrijker.

De fantasie of dat wat ik hoor ook zo opgenomen is boeit mij niet zo, ik ken de werkelijke situatie niet en kan daar dus ook niet over oordelen DVD's met een concert kan het bovenstaande echter zeer pijnlijk verstoren, en doet ook vaak, leadzanger met gitaar waarbij de zang gecentreerd is maar de gitaar mooi rechts in het geluidsbeeld staat Zonder beeld valt het niet op, kan het zelfs als realistisch ervaren worden door de luisteraar maar het beeld verstoord de fantasie.

Wat mij wel boeit is of er een realistisch beeld wordt voorgeschoteld waarin de plaatsing kan overeenkomen met een fictieve werkelijkheid (welcome to the matrix ). Een duet met twee zangeressen waarbij het stemgeluid uit precies dezelfde positie komt is onnatuurlijk, stemgeluid uit twee verschillende posities is dan natuurlijker los van het feit of het duet ineens is opgenomen of in meerdere sessies, zangeressen tegelijk of apart.

Het belang van de sweet-spot?

Ongeacht of men stereo of multichannel luisterd een sweet-spot blijft bestaan. Bij stereo wellicht beperkter en harder straffend wanneer men afwijkt van de sweet-spot dan bij multichannel maar ook bij de laatste is er maar 1 plaats waar alles ten opzichte van optimaal kan worden opgesteld en afgesteld.

Mvrgr

Patrick

@ Spacebass en Raf.
Dat is precies wat ik in mijn eerste post al aan gaf. Het is al moeilijk zat om een goede stereo opname te realiseren. Multichannel wordt het voor de sound engineer er nog een stuk moeilijker (ook om je niet teveel te laten gaan). Een multichannel opname waarbij een gitaar van rechts achter komt is voor mij niet realistisch te noemen. Dat gaat alleen weer véél meer richting een discussie over software terwijl ik eigenlijk meer de hardwarematige kant (van de consument dan) wil bediscussieren.

@Shorty. In de hele discussie staat centraal dat er compromissen gemaakt moeten worden, zei het technisch in de apparatuur dan wel acoustisch in de ruimte waarin weergegeven wordt. Direct als je meer componenten introduceert neemt het aantal compromissen toe, en dus de absolute geluidskwaliteit af. Het aantal componenten per kanaal heeft hier niets mee te maken omdat je niet naar één kanaal luister. Het heet niet voor niets multichannel, het werkt pas als alle kanalen samenwerken.

@ Patrick_vdb. Ik probeer zoveel mogelijk de generalisatie weg te laten. Het is inderdaad niet onmogelijk om een high-end stereo pre amp te overtreffen met een multichannel pre-amp. Praten we echter over het hoogst haalbare dan denk ik dat het een ander verhaal wordt.

In het algemeen:

Citaat van: Rob_Dingen op februari 27, 2004, 10:05:52
Wat Mathijs een beetje bedoelt is dat het al verschrikkelijk moeilijk is om een goede stereo opstelling te maken en je eindeloos met de opstelling bezig moet zijn om het onderste uit de kan te halen.
Ga je hier op dezelfde manier 3 speakers aan toevoegen word het er niet makelijker van en heb je dat zo nog maar niet op hetzelfde niveau als je stereo setup en dan bedoel ik dat dat je dus dezelfde speakers en eindversterkers bijzet met een 6 kanaals analoge versterker.

Dat is inderdaad wat ik probeer te zeggen, bedankt Rob

Dan vind je het vast niet erg om een drummer die rechts op een podium zit ook rechts te horen en de bassist links en de pianist nog linkser etc  ... 70 ties were back!!

Als je het beeld erbij ziet zijn er continue camera wisselingen, wil je de pianist ook ineens vanaf de andere kant horen als de camerapositie wijzigd?

Ik in iedergeval niet. Dat is nl de reden waarom je beeld en geluid niet op die manier moet koppelen.

Luister eens naar de mix patrick, is er een tegenhanger in het geluidsbeeld te ontdekken...dus een instrument wat het zelfde bereik overlapt maar dan juist aan de andere kant gepositioneerd is...  dat is vaak de reden...
Misschien dat je dit allemaal niet wil weten, maar zoals jij en ik een filosofie over geluid thuis hebben, zit er wel degelijk een filosofie achter bij een "goede"mix.

het is overigens  heel moeilijk om definitie/detailering  te krijgen als je instrumenten achter elkaar mixed ... hoe verder naar achter hoe minder detail... je moet keuzes maken welke het belangrijkst is...
waarbij al jaren op 1 een solo instrument staat... (zang ook als solo instrument genomen)

CiteerEen multichannel opname waarbij een gitaar van rechts achter komt is voor mij niet realistisch te noemen.

Ben ik het helemaal mee eens, maar mensen moeten echt een keer stoppen met te denken dat de geluidsengineer dat bepaalt   


typ fout...

oh ja!

CiteerAls je het beeld erbij ziet zijn er continue camera wisselingen, wil je de pianist ook ineens vanaf de andere kant horen als de camerapositie wijzigd?

We kunnen echter ook een statisch beeld eisen 

Citaat van: Spacebass op februari 27, 2004, 11:33:40
Ben ik het helemaal mee eens, maar mensen moeten echt een keer stoppen met te denken dat de geluidsengineer dat bepaalt   

Klopt, als het bandje, het management of wie dan ook wil dat het zo gebeurd dan moet het zo. De afmixer zelf doet alleen wat van hem gevraagd wordt. Maar we moeten toch iemand de schuld kunnen geven? 

CiteerMaar we moeten toch iemand de schuld kunnen geven?   

Tell me something new...the story of my life 

Hi SB,

Dat is niet waarop ik doel

Tuurlijk wil ik niet continu een veranderend geluidsbeeld bij concert-dvd's en zie ik de logische opbouw van een pseudo stereo-mix erin terug Er werd gesteld dat de luisteraar wie een bepaalde reproductie hoort ook denkt dat dit werkelijk zo opgenomen is. De vele concert-dvd's laten ons al duidelijk zien dat dit niet zo is, zelfs als het een studio-opname (waarbij we de de daadwerkelijke opname in de studio te zien krijgen). That's all.

Mvrgr

Patrick

Gelukkig pat anders had ik weer heel veel te PM'en 

Maar wil er wel bij zeggen dat jij die logica misschien hebt maar ik weet niet of anderen dat ook door hebben...in iedergeval niet de mensen die denken dat het gebeurd zoals in een videoclip voorgeschoteld 

Hi Matthijs,

CiteerPraten we echter over het hoogst haalbare dan denk ik dat het een ander verhaal wordt.

Hoe definieer je "hoogst haalbare"?

Zoals al eerder gezegd is stereo en multichannel beide een andere benadering van geluidsreproductie. Stereo zal  nooit een multichannel ervaring gaan geven hoe goed de stereo set-up ook is, een goede multi-channel set-up kan overtroffen worden in stereo play-back door een stereo set-up welke een fractie kost. Welke mogelijkheden heeft men (zowel ruimtelijk alsook finacieel)? Welke wensen heeft men? Welk formaat kiest men? Hoogst haalbaar in stereo of hoogst haalbaar in multichannel?

Een formaat op dit moment "afbranden" vanwege de "slechte" producties of slechte ervaringen met het formaat lijkt me ook niet de juiste manier. Waren we consequent geweest luisterden we nu nog naar mono.

Mvrgr

Patrick

@SB

Tsja, ik kan niet voor anderen praten of denken maar de gemiddelde concert-dvd moet men toch aan het denken kunnen zetten?

CiteerTsja, ik kan niet voor anderen praten of denken maar de gemiddelde concert-dvd moet men toch aan het denken kunnen zetten?

als het goed is genieten ze op dat moment...alleen wij worden waarschijnlijk afgeleid door dat soort futiliteiten als plaatsing 

LOL En dat terwijl het ons juist ook om het genieten te doen is, blijft toch een rare hobby (alweer ).

Mvrgr

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op februari 27, 2004, 11:20:07
Het belang van de sweet-spot?

Ongeacht of men stereo of multichannel luisterd een sweet-spot blijft bestaan. Bij stereo wellicht beperkter en harder straffend wanneer men afwijkt van de sweet-spot dan bij multichannel maar ook bij de laatste is er maar 1 plaats waar alles ten opzichte van optimaal kan worden opgesteld en afgesteld.

Mvrgr

Patrick

Precies!

Citaat van: thommy op februari 27, 2004, 10:51:25
Met Natural Mode op op Parasound Halo is dit ook zo hoor.
Technisch perfect weergegeven en alles gemixt zoals het hoort.

Yves, dat geloof ik graag, de meeste merken hebben nu wel door dat het realisme moet zijn in plaats van toeters en bellen. Dat is mooi want dan kan straks iedereen hopenlijk de keuze maken of ze processing toe willen passen of niet.

Citeer
Maar daar gaat het niet om.

Inderdaad, met stereo moet je pal in het midden zitten, maar waarom is dit een bezwaar?

Dat geeft toch niet, zolang je maar kan voldoen om op de sweetspot te zitten dan is Stereo nog steeds meer genieten voor mij tegenover meerkanaals cd weergave.

Dat je precies op de sweetspot moet zitten is niet erg als je meestal alleen zit te luisteren, en een dedicated opstelling hebt. Veel mensen hebben hun ht setup echter zo staan dat je niet op de sweetspot zit als je met meer dan 1 persoon wilt kijken.
Hierin zie ik het voordeel van een DSP oplossing die het center image vastlegd op een extra speaker tussen links en rechts in. Dan ben je minder afhankelijk van de sweetspot positie om toch de muziek zo te kunnen horen als dat het gemixed is - met de zangstem in het midden.

Jaco

Hoi Patrick

CiteerStereo zal  nooit een multichannel ervaring gaan geven hoe goed de stereo set-up ook is

Hier ben ik het dus niet mee eens als je namelijk een echt goede stereo opname pakt kan het beeld ook van links en rechts net achter je komen als je dan goed luisterd naar de defenietie van het beeld en de plaatsing van de instrumenten en je schakeld over naar multichanel dan komt er wel wat meer ambiance van achter maar de defenietie en plaatsing van het beeld word minder daarom prefereer ik dan de stereo setup ten opzichte van de extra ambiance van achter.

Rob

Citaat van: jaco op februari 27, 2004, 13:04:30
Dat je precies op de sweetspot moet zitten is niet erg als je meestal alleen zit te luisteren, en een dedicated opstelling hebt. Veel mensen hebben hun ht setup echter zo staan dat je niet op de sweetspot zit als je met meer dan 1 persoon wilt kijken.
Jaco

Tja, ik heb dat dus wel en ik denk dat er meestal wèl sprake is van één echte freak (op de sweetspot) en iemand die het leuk vindt om film te kijken. Deze laatste zal het ook wel overleven als hij/zij niet perfecr zit.
Dus waarom hierin een compromis en wel een mega high-end installatie?