Hoe gaan we om met stereo in de toekomst....

[patrick_vdb]

Hoi Rob,

Je moet m'n opmerking wat breder zien want volgens mij praten we nu enkel over muziekweergave?

Stereo kan idd een goede 3D soundstage neerzetten met plaatsing in hoogte, breedte en diepte. Zo goed zelfs dat geluiden je kunnen omvatten alsof ze je omringen. Stereo kan echter nooit multichannel worden in de breedste zin van het woord. Een panning van links achter naar rechts voor komt beter, gedefinieerder en duidelijker tot stand door links achter en rechts voor een speaker te plaatsen. Ook zal een stereo-opstelling geen geluidsbeeld achter de luisteraar weten te projecteren op moment dat het in de frontstage stil is. Mocht dit wel kunnen waarom is dan ooit multichannel geintroduceert voor films en douwen wij onze HT's vol met speakers?

Dat er bij muziekweergave waar enkel ambiance of ruimtelijke akoestiek middels wordt weergegeven dit ook te realiseren valt, in meer of mindere mate, doet niets af aan het feit dat stereo 2 kanaals is en blijft

Wat betreft de sweet-spot (misschien een eigen topic waard?)

Er is niets mis met een sweet-spot, sterker nog elke multichannel opstelling heeft er een. Dit betekend niet dat het met meerdere personen slecht kijken/luisteren is want ook naast de sweet-spot kan juist door toevoeging van een center het meer dan aangenaam blijven. Maar de sweet-spot blijft en hier dient ook alles op afgesteld of opgesteld te worden, althans naar mijn mening.

Mvrgr

Patrick

[jaco]

Tja, ik heb dat dus wel en ik denk dat er meestal wèl sprake is van één echte freak (op de sweetspot) en iemand die het leuk vindt om film te kijken. Deze laatste zal het ook wel overleven als hij/zij niet perfecr zit.
Dus waarom hierin een compromis en wel een mega high-end installatie?

Doel je op mijn systeem of in het algemeen ?
Ik zit zo omdat ik meestal film kijkt met een vriend of collega, en het mij zelf absoluut niet stoort als ik niet op de sweetspot zit met een film. Voor 2 kanaals muziek heb ik dan altijd een DSP algorimte lopen wat netjes voor mij oplost dat ik niet op de sweetspot zit. Ik heb dus geen probleem.

Ik vindt het onzin als ik iemand uitnodig om film te kijken dat deze minder dan mijzelf moet gaan zitten. Als iemand zijn vriendin of vrouw meeneemt dan mogen die beide fatsoenlijk zitten, en zit ik op de bank die tegen de zijmuur staat mee te kijken. Heb ik weinig problemen mee, want danzij de center komt dan nog steeds de stem uit het midden (probeer dat maar eens met een 4.0 setup  )

Jaco

[Teejoo]

Doel je op mijn systeem of in het algemeen ?
Ik vindt het onzin als ik iemand uitnodig om film te kijken dat deze minder dan mijzelf moet gaan zitten. Als iemand zijn vriendin of vrouw meeneemt dan mogen die beide fatsoenlijk zitten, en zit ik op de bank die tegen de zijmuur staat mee te kijken. Heb ik weinig problemen mee, want danzij de center komt dan nog steeds de stem uit het midden
Jaco

Nee, ik bedoel het in het algemeen.

Maar ik ga toch echt niet op een bank tegen de zijmuur zitten, want ik vind wel meer dingen belangrijk dan dat de stem uit het midden komt. Dus, bij mij heeft bezoek pech, inzover je van echte pech spreekt als je nèt uit de sweetspot zit. Zoals ik al aangaf zullen veel mensen het niet eens merken.

Mmmmm.............. misschien heb ik daarom geen vrienden?

[reMC]

Ik ben het grotendeels met Patrick eens..5.1 muziek weergave kan mooier zijn, namelijk omdat het ruimtelijker is ed. (voor uitleg lees je posts van Patrick maar )

Maar wat ik niet helemaal ben tegengekomen is het feit of er bij dat multichannel-geluid gebruikt gemaakt wordt van DSP-modes ofdat het gewoon 5.1 opgenomen is..(DVD, SACD, DVD-A)

Dit maakt in mijn ogen namelijk nogal een verschil. Ik ben wél voorstander van 5.1 opnames maar zeker niet van processors die er zelf wat van breien..
Bij dat laatste komt het de waarheidsgetrouwheid (lees: zoals het opgenomen is) natuurlijk niet ten goede..

[Matthijs Jager]

@ Patrick. Ik probeer op geen enkele manier een formaat af te branden. Sterker nog, ik heb in een voorgaande post al opgemerkt dat in theorie mc superieur is aan stereo (mijn mening natuurlijk). Het probleem ligt alleen in het toepassen van de technieken. Daar heeft mc een groot nadeel door de complexheid van de benodigde setup.

Met het hoogst haalbare bedoel ik een zo realistisch mogelijke muziek weergave. Mijn stelling is dus dat de complexiteit van een mc-setup een extreem realistische weergave belemmerd. Is realisme van muziekweergave je streven dan is mijn mening dat stereo de beste weg.

[garmtz]

Ik spring nu toch weer in, aangezien ik nu helemaal klaar ben voor een shootout bij mij thuis tussen stereo en multi-channel. Het kan alleen niet te druk worden, want dan is het effect toch minder. Wie zouden ook al weer komen? Spacebass i.i.g. Ik dacht aan 21 maart. Desnoods BEIDE dagen om meer mensen de gelegenheid te geven een oordeel te vellen. Er mag eigen muziek meegenomen worden.

[Matthijs Jager]

Ik ben het grotendeels met Patrick eens..5.1 muziek weergave kan mooier zijn, namelijk omdat het ruimtelijker is ed. (voor uitleg lees je posts van Patrick maar )

En juist dat bediscussieer ik nu. Ik ben van mening dat een goede stereo setup véél ruimtelijker kan klinken dan een mc-setup.

Toevoeginkje: Ik doe wel net alsof ik hiervan overtuigt ben maar dat is vooral om de discussie wat op te voeren. Ik zit juist in de tweestrijd wat ik nu ga doen, een nieuwe investering in stereo of de overstap naar mc.

[garmtz]

Het is een discussie die niet echt een einde heeft als mensen niet met een open mind kunnen discussiëren. Ik heb mijn meningen al gegeven en heb verder weinig meer te zeggen (zoek gewoon mijn posts op), behalve dan dat mensen het een keer moeten beluisteren in een goede setup met een goede opname, discreet 5.1 of matrix ge-extraheerd vanuit stereo. Heb toch vanmorgen weer met verbazing geluisterd naar een stereo-opname op CD van Naked City (John Zorn) in Logic-7 en echt, het is of die mensen in de kamer staan. Je hoort de opnameruimte, de nagalm, de fysieke grootte van de instrumenten. Schakel je naar stereo, verlies je IN MIJN SET een groot deel van de body en ruimte.

Ik was voorheen niet 100% tevreden met de center (het ALLER-belangrijkste in een surround-installatie, maar vrijwel zonder uitzondering van slechte(re) kwaliteit of slecht geplaatst), maar nu integreert de center zo goed, dat ik in klassiek de center uit kan schakelen en in kan schakelen en alleen het EFFECT van het gebruik van een center hoor en niet de center zelf. Zonder center: plat en links/rechts, met een instabiel center image en slechtere integratie tussen fronts en surrounds. Vraag maar eens aan Jean-Marie Geijsen, Everett Porter of Erdo Groot van Polyhymnia hoe belangrijk de center is (of vraag ze hoe veel beter een goede multi-channel opname is...)

[Matthijs Jager]

Ik vrees inderdaad dat je gelijk hebt Garmtz, en dat is nu net het probleem waar ik mee zit
Aan de ene kant ben ik hifipurist die alles wat extra in de signaalweg geïntroduceerd wordt verafschuw, aan de andere kant zie ik de mogelijkheden in de nieuwe technieken. Ik denk dat voor elke aanpak iets te zeggen is en dat de uiteindelijke beslissing eigenlijk vooral afhangt van wat je verwacht en wat je te besteden hebt.

[garmtz]

Matthijs, ik ben ook absoluut een purist...   Ik vond Logic-7 ook eigenlijk nooit echt super (WEL met films!), maar hoe meer je goed doet in je installatie (zoals de laatste additie: een goede center speaker), hoe meer de theoretische voordelen naar voren komen.

Laat ik voorop stellen dat ik absoluut geen voorstander ben van multi-channel alleen voor het multi-channel. De opname en artiest moeten zich lenen hiervoor en het moet smaakvol zijn gedaan (mits het popmuziek is, waar gewoon meer mag en kan, het is per slot van rekening niet natuurlijk bedoeld). Ik knap op veel opnames gruwelijk af.

De voordelen van een goede matrix decoder is, dat deze wel fouten maakt, maar die filteren je hersens makkelijk weg dan de fouten die een engineer maakt aan het mengpaneel, want de fouten van de decoder zijn constant.

Ga je matrix decoderen, zal altijd je definitie afnemen, maar wees eens eerlijk, hoor jij in de concertzaal pinpoint violen of bij een popconcert een duidelijk focus op de stem? Wat is de realiteit, dat is de vraag...

[Matthijs Jager]

@ Garmtz. Ik denk inderdaad dat je met die laatste zin een belangrijk punt hebt. Bij een gemiddeld popconcert mag je blij zijn als je naar buiten kan zonder gescheurde trommelvliezen. Een symphonie orkest op volle oorlogssterkte zal met een beetje moeite in de buurt komen van dat popconcert kwa geluidssterkte.
Ik denk niet dat iemand dat wil reproduceren in zijn/haar woonkamer.

Wat wel haalbaar is voor realistische reproductie is een acoustisch bandje met een kleine bezetting. Is dat genoeg reden om "het purisme" te volharden?

[bmateijsen]

Garmt,

Lijkt me leuk om deel te nemen! Kan ik ook eindelijk je set eens horen...

Groet bjorn

[garmtz]

@ Matthijs. O.k. Fair... Maar bij een akoestisch optreden door je meer energie van achteren dan je denkt... Hou je handen maar eens als een schot voor je oren, dan hoor je wat er van achter de ruimte naar je toe komt. In een stereo weergave komt al dat geluid van voren.

@ Bjorn. Jij lijkt me ook een geschikte kandidaat...   Je bent welkom.

[RCD]

Hoi

De discussie is niet stereo versus MC maar stereo versus stereo proceced naar MC.
Natuurlijk is MC beter als stereo maar wel moeilijker te realiseren zoals Matthijs aangeeft.

Rob

[Harry HT]

Hallo,

De discussie is niet stereo versus MC maar stereo versus stereo proceced naar MC.
Natuurlijk is MC beter als stereo maar wel moeilijker te realiseren zoals Matthijs aangeeft.

Hopelijk gaat de ontwikkeling snel en wordt mc & mc proceded volwassen.
Over 15 a 20 jaar zal (waarschijnlijk) blijken dat mc & mc proceded beter klinkt, dan bedoel ik vooral de minder exotische systemen.

Gegroet,

Harry

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Waarom is die sweetspot belangrijk ?
Simpel, als je midden in axis gaat zitten zit je midden in een bassuckout.
Houdt maar eens een dB meter vast en zet een subsignaal op, ga in het midden van je kamer in het midden (dus midden lengte + midden breedte) meten, en schuif nu 30 cm op.

Je snapt dan denk ik precies wat ik bedoel

ALLE HT's die wij ontwerpen gaan uit van dit principe niemand zit dus exact in het midden, meestal zit de sweetspot op ongeveer 2/3 van de kamer iets uit het midden.

MvrGr.
Frank

[garmtz]

Ik vraag me altijd af, ik zit op 2/3 van het brede gedeelte van mijn kamer, heb ik dan geen last van de bass suckout?

[Spacebass]

Garmt ik kom natuurlijk op de 21 ste  ...
Is er trouwens een MC opname bekend waarbij de opname wel is zoals wij "fielen" dat graag horen...dus geen sambaballen ed van rechtsachter?

Frank, mijn hele set staat uit het midden  dus mijn sweetspot bekijk ik vanuit de positie van mijn set...dat is voor mij de center-axis

Je kan niet zomaar op 2/3 van de kamer zitten en er vanuit gaan dat het goed is...weet wel dat jij dat ook weet, maar even voor de duidelijkheid.
Als je de kamer letterlijk meet, weet je aardig wat en waar de problemen ongeveer zullen zijn. Jammer genoeg heb ik mijzelf een jaar geleden hier niet aan gehouden...

Als je een suckout hebt als je precies in het midden voor je speakers zit, is je set gewoon k.... geplaatst 

[J.A.F._Doorhof]

Hi,
Meten is weten maar inderdaad je kunt niet zomaar op 2/3 gaan zitten  .
Dat zou wel heel makkelijk zijn  .

@Garmt,
Je hebt een redelijk vierkante kamer wat al niet optimaal is, je wordt echter gered door je keuken die dit breekt voor de basweergave, ik zou een keer moeten meten om het exact te weten maar volgens mij viel dat toen wel mee, je had alleen een probleem met je side speakers meen ik me te herrineren.

MvrGr.
Frank

[garmtz]

je had alleen een probleem met je side speakers meen ik me te herrineren.

Ja, ik neem aan van wel ja, dat ik daar een probleem mee heb...   Aan de ene kant staat de speaker vlak voor een muur, aan de andere kant voor een gapend gat...

[jaco]

Garmt ik kom natuurlijk op de 21 ste  ...
Is er trouwens een MC opname bekend waarbij de opname wel is zoals wij "fielen" dat graag horen...dus geen sambaballen ed van rechtsachter?

Chesky DVD-A zijn 4.0 erg mooi. Die zijn ook direct opgenomen met de ruimte acoustiek, en niet instrumenten achter. Voor de rest wat ik heb is men vaak toch wel iets te enthousiast om achter ook wat in te mixen..

Jaco

[jaco]

Ja, ik neem aan van wel ja, dat ik daar een probleem mee heb...   Aan de ene kant staat de speaker vlak voor een muur, aan de andere kant voor een gapend gat...

Scheidingswandje van praxis halen en neerzetten. Gebruik ik ook om wat meer reflectie voor mij wand met gordijnen te krijgen. Ziet er leuk uit, kunstof panalen zijn in meerdere kleuren te krijgen.

Jaco

[Spacebass]

Bedankt jaco .. stom je had het er al eens eerder over gehad ...stomweg vergeten...

[blue-eyes]

Ik vind die scheidingswandjes Idd erg mooi! En in diverse uitvoeringen leverbaar.

[jaco]

Zelfs de palen en houten frame is in meerdere kleuren ! Nico heeft er in "Eigen huis en tuin" ook ooit 1 geplaatst.

Jaco