Hoe gaan we om met stereo in de toekomst....

[J.A.F._Doorhof]

Ik vindt dat we naar alles moeten kijken.
Dit zal dus betekenen mijn ouders met hun midisetjes en de high-end home theater freak zoals bv Garmt, Jaco en ik (en vele meer).

Ik heb al aangegeven dat in MIJN situatie stereo minder klinkt dan trifield, ik heb echter ook aangegeven dat als ik mijn speakers verplaats stereo een STUK beter wordt, ik zou dan echt opnieuw moeten gaan luisteren naar mijn voorkeur, maar ik DENK dat dit toch gewoon trifield blijft door de surrounds. Bij het vooruit zetten van mijn speakers krijg ik namelijk al een ENORM stabiel center.

ECHTER ik ben (en met mij vele denk ik) niet van plan om voor een stereo weergave de speakers om te zetten, daarbij komt dat VEEL van de nieuwe opnames op SACD of SACD II of DVD-A (een mens mag wensen) zullen uitkomen en de stap is dan al:
HT in een 5.1/7.1 opstelling, MC audio in die opstelling en stereo........ tja dan ook maar in die ideale opstelling.

Ik heb nooit beweert dat stereo niet perfect KAN klinken, maar de stelling was duidelijk wat doen we in de toekomst. En met de opkomst van meer MC materiaal zullen veel mensen kiezen voor een zeer goede MC opstelling en daar dus ook dmv een DSP gebruik gaan maken van de oude stereo opnames.

De test van ECHT stereo vs ECHT Trifield (de enige DSP waar ikzel helemaal zeker van ben die het aan moet kunnen) is op dit moment zeker intressant voor de stelling "Kan een DSP meer diepte en detail toevoegen dan een stereo opstelling", en ik vrees dat dit voor een groot gedeelte wel zal zijn maar ook voor een gedeelte niet, immers geen enkele DSP is nog perfect.

De discussie had alleen nooit in het extreme terecht mogen komen van stereo vs MC.

Stereo en MC opstellingen zijn NIET verenigbaar net als stereo in een HT ook niet goed te doen is, de simpele normen voor HT en stereo wijken gewoon enorm af. Een goede acoustiek voor HT verreist een difusser paneel aan de achterkant van de ruimte en een zachter achterwand, terwijl stereo meer profijt heeft van een zachtere voorkant en een hardere achterkant (grof gezegt).

De intentie van mijn stelling was dan ook, als alle opnames en opstellingen steeds meer naar MC zullen gaan en dus de traditionele HT kamers en opstellingen wat gebeurt en dan met stereo, dat had ik je graag willen laten inbeelden en dat is totaal mis gelopen.

En dan ben ik bijna 100% zeker van mijn stelling dat in zo een situatie een goede DSP stereo kan verbeteren, immers de ruimte is NIET geschikt voor een high-end stereo oplossing en de opstelling + apparatuur is er niet voor geschikt.

Veel HT's draaien namelijk nog met speakers die een bereik hebben tot ongeveer 50hz, iets wat bij stereo al een beetje weinig is, in een HT oplossing geen probleem omdat er sub aanwezig is.

Er komen op dit moment 2 werelden bij elkaar die eigenlijk niet bij elkaar horen, de subtiliteit van stereo muziek en de dynamiek en kracht van Home Theater, beide verreisen andere apparatuur, andere acoustiek en andere opstellingen en andere zitplekken. Nu deze 2 echter onontkomelijk bij elkaar gaan komen HOE gaan we DAN met stereo om.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Om eerlijk te zijn Frank...
Ik heb helaas mijn beste luistersituatie moeten veranderen van de breedte naar de lengterichting vanwege de HT. Tot vandaag vervloek ik die keuze stilletjes van binnen omdat het stereo geluid er behoorlijk op achteruit is gegaan.
De breedte van het scherm heeft ook mijn speakers tov elkaar verbreed. Dat zou opzich niet erg hoeven zijn omdat mijn Omega's daar wel mee om kunnen gaan. Alleen het is en blijft een compromie. Als ik ooit de kans heb om een dedicated HT te bouwen, dan ga ik er absoluut voor zorgen dat ik uitga van een stereo plaatsing. Hoe stom dat ook in de ogen van sommige mensen zal zijn.
Maw als ik kwartslagen draai en mijn aansluitingen wissel, dan moet ik een identiek stereo beeld kunnen toveren. De vorm van de kamer laat dit momenteel niet toe. (dat misschien tegenstrijdig met de ITU norm, maar goed het is een norm en geen regel)

Ter info van mijn voorstel: Als ik tussen mijn twee fronts en tussen mijn linker front en linker rear een identiek geluidsbeeld heb, zou het theoretisch niet voor kunnen komen dat er een "ander" geluidsbeeld ontstaat bij geluiden die zich van achter naar voor begeven. Dit zou naadloze overgangen en een correcte 360 graden pan opleveren Let wel...theoretisch.

En toch hebben we alleen een center staan tussen onze fronts. Geluid van de zijkant is dus per definitie al een ghost "side center".

Ik zie misschien iets over het hoofd, dus vandaar dat ik uitgebreid probeer uit te leggen in de hoop dat iemand mijn ideale beeld kan corrigeren.

[jaco]

Spacebass, ben jij misschien stiekem een quadrofonie fan ?
Die hadden bedacht dat ze 4 speakers zouden gebruiken, allemaal om de 90 graden.
Helaas krijgt je dan wat Rob al eerder aangaf: speakers staan te ver uit elkaar om nog een goed stereo image te vormen. Verder werkt dat schijnbaar achter je niet goed, omdat je dan het geluids anders interpreteerd.

Verder lijkt me je voorstel ook praktisch moeilijk: stel kamer van 5 x 5 meter, speakers 1 meter uit de hoek. Dan houd je dus een vlak over van 3x 3 meter tussen de luidsprekers. Ideaal zit je van elke speaker evenver weg. Dan zit je in het midden dus 2,12 meter van elke speaker af.
Volgens mij moet je meestal voor een ideale stereo opstelling verder van de speakers zitten dan dat ze uit elkaar staan.

Je moet gewoon niet zo'n breed scherm willen, dan kun je de speakers nog fatsoenlijk neerzetten voor stereo.

Jaco

[Martin_M]

Als ik ooit de kans heb om een dedicated HT te bouwen, dan ga ik er absoluut voor zorgen dat ik uitga van een stereo plaatsing. Hoe stom dat ook in de ogen van sommige mensen zal zijn.

Ik heb dan wel geen dedicated HT, maar mijn fronts zijn zo geplaatst dat ze het beste klinken qua afstand van de zij-/achterwand en indraaïng en het mooiste beeld geven in stereo.
Maar ik heb ook niet veel te klagen over het surround geluid moet ik zeggen. Ik kan niet zeggen dat ik daar de speakers anders voor zou moeten plaatsen (wel volgens de theorie natuurlijk maar gelukkig kan me dat weinig schelen).

Martin

[jaco]

Ik heb sinds 2 dagen mijn fronts 20 cm verder de kamer in staan, en iets qua indraaing veranderd. Dit samen met Bjorn gedaan.
Tevens staan ze nu meer vrij, omdatik de woofers verplaatst heb, waardoor er redelijk veel lucht om de speakers is gekomen.

Daardoor is wel degelijk het stereo beeld veranderd - verbeterd.
Het klankbeeld met Trifield is nog steeds anders. Het verschil is wel minder geworden, maar nog steeds is voor mij het voordeel dat de informatie die in het midden hoort te staan daar meer in focus is.
Verder de betere ambiance.

Jaco

[patrick_vdb]

Hi,

TriField vs Stereo, wanneer je beide formaten in optima forma wilt vergelijken is eenzelfde set niet noodzakelijk, het gaat in de vergelijking erom hoe elk formaat op z'n best kan klinken. Een set optimaal afgesteld en opgesteld voor MC en een set optimaal afgesteld en opgesteld voor stereo is toereikend mits beide niet te ver van elkaar verwijdert zijn zodat men gemakkelijk kan switschen. Klankmatige verschillen moeten voor een beetje luisteraar geen belemmering vormen om een eerlijk oordeel te kunnen vormen, daar moet je simpelweg doorheen kunnen prikken...het gaat om de afbeelding van het gebodene

@SB,

Een interessante filosofie waarmee ik ook al een tijdje loop maar helaas niet kan uitproberen omdat ik nog geen gelijke speaker set-up bezit (en waarschijnlijk gaat dit ook nog wat langer duren eer het gerealiseerd is ).

In veel studio's waarin MC wordt afgemixt zie je wel een plaatsing volgens ITU-norm maar huiskamer-akoestiek kan ervoor zorgen dat je thuis moet afwijken van de norm. Met een in en uit-fase patroon lijkt mij een dergelijke opstelling redelijk makkelijk te realiseren zodat elk speaker-paar een stereo-beeld vormt met een duidelijke afbeelding en pin-point vanaf de luisterplek. Wellicht interessant om eens bij jouw tot op het bot te testen?, jij hebt immers gelijke speakers

Mvrgr

Patrick

[Raf1]

Jullie beginnen de hele discussie weer helemal opnieuw

Maar daadwerkelijk iets doen ho maar
Op een enkeling hier na heeft niemand van jullie ook maar ooit stereo moeten maken.
Als je het zelf moet maken, en ook zelf de speakers waar je het op moet afluisteren moet plaatsen, ontdek je gauw genoeg wat werkt en klinkt.
Ook met meerdere mensen die een oordeel mogen geven is dit te doen
Het word dan heel snel duidelijk hoeveel de manier van opnemen(microfoonplaatsing/mixing) de plaatsing van de speakers en de mogelijke stereo waarneming dmv luisteren kan bepalen en beinvloeden.
Naar reeds gemaakte opnames luisteren, blijft altijd zweven, en maar een van de vele mogelijkheden, die alleen door persoonlijke voorkeuren mbt speaker keuze en plaatsing bepaald word.
Dus zoals de 9 pagina's tekst die hier reeds neergepoot zijn.
Eerst zelf stereo maken, waarmee meerdere mensen zichzelf vastleggen, en dan verder.
Als daarna dezelfde geluiden/muziek via/dmv surround weergegeven moeten worden zal ook de meer/minder waarde van surr. duidelijk worden.
Lastig?, ja zeker.
Maar het zal meer verduidelijken, en op een betere manier dan bij iemand in de woonkamer met zijn zogenaamde superset te gaan zitten.

Groetjes,

Raf.

[J.A.F._Doorhof]

Dank je wel, dat is de strekking van mijn verhaal inderdaad.
De klank van onze eigen studio komt met Trifield meer naar boven dan in stereo, op MIJN setup.
Vandaar mijn start van deze thread.

Het probleem is inderdaad dat veel mensen stereo weergave als referentie hebben, en als je jaren naar een referentie hebt geluisterd is alles dat afwijkt verkeerd.
Probeer een Amerikaan maar eens mayonaise bij zijn friet te laten eten (Pulp Fiction).

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

@Jaco
Maar wat dacht je dan van Logic8?
8 fullrange fronts om mij heen   Lijkt mij wel wat  

Maar idd je komt dan wel op 2x 45 graden uit is verre van ideaal.
Maar ik neem aan dat trifield/logic7 dit wel zal kunnen oplossen, of verwacht ik nu teveel van?

@Pat
Ik ga dit zeker een keer uitproberen.

[jaco]

SB,
Als je je speakers op 45 graden hebt staan, dus 2 onder een hoek van 90, dan zou inderdaad een speaker ertussen op de helft, en een juiste codec het 'gat' op kunnen vullen.
Zoals jij het nu voorstelt met  4 speakers, en dan 4 ertussen, en dat dan logic 8 noemen zou dus theoretisch wel kunnen. De prakische uitvoering ervan is er denk ik niet...

Met Trifiled of Logic 7 kun je wel een center en 2 sides tussen je 90 graden opgestelde sepakers krijgen. Voor de voorkant  gaat dan wel op dat wat in het midden hoort op de center uitkomt.
Voor zijspeakers is dat natuurlijk niet zo, want je creeert een ambiance, en die komt uit de voorste 2 kanalen, en wordt verdeeld ofver achter en zijkant. Toch zul je dan minder gat aan de zijkant gaan krijgen. Het gat midden achter is dan niet op te vullen..

Dit is ook wel een deel van de basis van de discussie. Frank heeft zijn speakers ook redelijk breed staan, en dan vul je met Trifield inderdaad het eventuele gat op. Bij mijzelf is er niet een gat, en dan vul je toch iets aan, en veranderd daardoor ook wel wat natuurlijk.
Ik snap wel dat het mensen tegen kan staan.

Jaco

[Spacebass]

Bedankt voor je medenken Jaco

De prakische uitvoering ervan is er denk ik niet

Nou ja in principe kan je natuurlijk altijd tussen liggende "mono" signalen eruit filteren. Als dat voor de achter/zijkant gematrixed word, kan dat bij 5.1 natuurlijk ook (exact in het midden tussen de rears en de fronts in).

En sta echt niet raar te kijken als je ooit leest dat ik stiekum Omega'tjes aan het sparen ben geweest  

Dus wie weet....  

[garmtz]

Wat Raf zegt is inderdaad de methode om echt te weten wat er nou gebeurt. Toch kun je best een stereo opname pakken en die in stereo en matrix surround afspelen en dan de verschillen bepalen. Het is danwel niet het volledige verhaal, maar het kan inzicht geven in wat een matrix decoder wel doet en niet doet en vooral wat hij GOED doet en wat hij FOUT doet. Blijft wel moeilijk natuurlijk om te bepalen wat goed en fout is als je nooit bij de originele opname aanwezig was.

Even wat anders... Ik heb mijn speakers absoluut geplaatst met diverse stereo-opnames die ik denk te kennen en eigenlijk ze nooit verplaatst om te kijken of een andere opstelling noodzakelijk is voor MC. Een probleem is namelijk ook waar de speakers gewoonweg het 'beste' klinken in de kamer. Als die plek eenmaal bepaalt is, waarom dan zowel stereo als MC compromitteren door ze op een MC-plek neer te zetten? Wat ik zelf doe is mijn surround speakers net zolang verplaatsen tot het in surround een mooi geluidsveld oplevert.

Goed, beetje off-topic, maargoed. Ik ben wel in voor een demo, maar vraag me af of het niet gewoon een smaakkestie blijft: welke interpretatie vind iemand mooier? Ik vaak de Logic-7 interpretatie, die mij minder vermoeiend en relaxter overkomt, hoewel er duidelijk een afname is van algehele impact en definitie. Ook moet ik zeggen dat mijn speakers een zeer kleine sweet spot hebben, die in surround drastisch wordt vergroot. Ook hebben elektrostaten niet die 'wolk van geluid' zoals veel dynamische systemen (doordat laatstgenoemden veel meer rondomstralen en vooral veel energie afstralen naar de zijwanden, elektrostaten doen dit veel minder). Elektrostaten zijn veel preciezer in hun afstraling dan dynamische systemen. Hierdoor kan de stereo-weergave voor veel mensen wat droog overkomen (bijvoorbeeld bij orkest mis je lucht en diepte). Door de gecontroleerde afstraling komen de kwaliteiten van een elektrostaat JUIST tot hun recht in surround.

Nu de conclusie van dit off-topic geratel: bij mij gaan testen is dus een beetje oneerlijk...

[wil]

Ik heb deze thread stilletjes gevolgt, als groentje... zeg ik er maar gelijk bij. Ik begrijp niet helemaal waarom eea zo ontaard hoewel ik het gevoel krijg hier een discussie aan te horen die ook gevoerd had kunnen worden door exquise wijnkenners die ook hun eigen wijn maken op de mooiste plekjes van deze aarde. Maar goed, daar kan ik dus niet aan tippen.

Als groentje wil ik even mijn ervaring (mening is het niet echt) geven over stereo vs. multichannel geluid.
Toen ik vorig jaar mijn setje bij elkaar verzamelde wilde ik in eerste instantie gewoon een 'stereo-set', want dat was ik gewend. Ik had al een cd-speler maar heb er toch een dvd-speler bij gekocht. U begrijpt, ik ben een absolute beginner (maar vind het wel erg leuk! ) Ipv. een stereoversterker dus toch ik een 6.1-kanaals versterker gekocht en heb er naast de twee fronts al snel een center en twee rears bij gekocht. Het hele zwikkie staat in de woonkamer in een redelijk logische opstelling: fronts voor aan weerszijden, center in het midden en de rears aan weerszijden tegen de achtermuur gericht op de bank die tegenover de tv staat. Dat staat. En dan maar klooien aan die surround-knop!

Situatie eerste week: CD in stereo stand, DVD in auto stand, TV in Circle Surround stand.
wow, klinkt erg goed zo... toch die andere modes ook proberen

Situatie na 1 maand: CD in Circle Surround stand, DVD in auto stand, TV in Circle Surround stand.
Klinkt leuk, maar ben nog niet overtuigd. Die CS stand vind ik te boemerig klinken, eens kijken naar de NEO stand.

Situatie na 3 maanden: CD in NEO:6 stand, DVD in auto stand, TV in NEO:6 stand.
Eigenlijk vind ik de geknutselde standen uit stereobronnen toch wat geknutseld klinken.

Situatie nu: CD in stereo stand, DVD in auto stand, TV in NEO:6 stand.

Voor stereo-bronnen blijkt mijn opstelling toch de 2-kanaals mode de mooiste te zijn. De fronts staan bij mij wat (te) ver uit elkaar, maar het klinkt allemaal ruimtelijker dan kunstmatige center en rear-kanalen.

Voor DVD(-video) is dat heel anders. Daar klinkt muziek heel gedoseerd over de 5 kanalen. Ook geluid bij film klinkt dan heel logisch. Regen klinkt echt als regen, nl. overal, terwijl de dialogen heel subtiel via de center wordt uitgestuurd. Lijkt me allemaal erg logisch, het is ook (naar ik aanneem) multikanaals opgenomen.
Het veel gehoorde woordje 'subtiel' kan ik dan ook beamen. De subtiele regen in 'Catch me if you can' vind ik minstens zo mooi (misschien wel mooier!) als de achterwaartse kanonslagen in Terminator3.

Helaas bezit ik (nog) geen sacd/dvd-a speler. Hier kan ik dus nog niet over mee praten. Wel is het zo dat ik met stereo weer terug ben bij stereo.

Nu (naast het ontbreken van een sacd/dvd-a speler) de tweede makke aan het geheel: ik heb geen Trifield, geen Logic-7 of -8. Ik moet het doen met mijn setje en die speelt stereo het mooist af in stereo.

wil, schiet mij maar lek!  

[RCD]

Hoi Garmt

Jij bent een van de weinige die zijn main speakers dicht bij elkaar heeft staan en ook een goede stereo weergave hebt en de test dus zeker bij jou wel kan.
Ik vind inderdaad het stereo beeld bij bijvoorbeeld Avalon beter als bij de Martin Logan.
Maar ook bij jou was voor mij de keuze niet moeilijk als ik moest kiezen tussen srereo en Logic 7 zelfs nadat we het effect over de achter kanalen wat vermindert hadden vond ik het nog steeds maar ik moet er eerlijk bij zeggen dat Logic 7 dat zeer netjes doet.

Rob

[garmtz]

Tja, bij mij klinkt stereo wat mij betreft wel op zich goed, hoewel het een smaakkwestie blijft. Voor stereo zou ik misschien zelfs wel voor andere speakers kiezen (Avalon? Tannoy Dimension? PMC OB1?), hoewel ik vaak ook weer terugkom op ML. Maar voor surround is ML gewoon hemels... In muziek is voor mij blijkbaar een grote wolk van geluid en mega-veel diepte niet zo belangrijk. Wel snelheid, neutraliteit, homogeniteit. Maargoed, wordt wat off-topic.

Ik zou dus best bij mij ook een demo willen geven.

[JG_Smit]

Gezien de discussie iemand met een Meridian voorversterker (Frank, Robbo, Markvl, ikzelf), aangezien de discussie van Frank en mijn kant uit om Trifield ging.
Ook zou Logic 7 kunnen (Garmt)

Verder iemand met zo mogelijk 5 of 7 gelijkwaardige speakers.
Andere pre is gelijke versterking op alle kanalen, en zo mogelijk een luisterruimte met een goede acoustiek.




Deelnemers: alleen mensen die actief aan de discussie meegedaan hebben, om niet een groep van 20 man te hebben.

Ik wil mijzelf wel beschikbaar stellen, maar:
Geen top acoustiek, geen 5 of 7 echt gelijke speakers:
Front Kef 203, center 204c en 4 x Q70 surround ->oude modellen Q)
Wel alle kanalen zelfde versterker, Trifield, DVD-a en SACD afspeelmogelijkheden.

Jaco

Hi ik heb niet actief aan deze discussie meegedaan maar op de achtergrond gevolgd,echter zou ik de test wel willen bijwonen,niet dat ik enige input kan geven maar ik dit eigenlijk wel een mooie kans in ziet om er wat van leren als dit mogelijk is dus schroom niet om mij ook te benaderen..

Gr Jan..

[garmtz]

Ik voorzie wel een probleem met het aantal mensen. Bij mij is 4 luisteraars (waarbij ik erachter ga zitten) op mijn bank echt ongeveer de max.

[jaco]

Zoals ik al schreef denk ik ook niet dat het een open huis moet worden. Er zijn een aantal mensen actief aan het discusseren geweest, lijkt me zinvol als die gaan luisteren en wat begrip voor ieder zijn standpunten gaan opbrengen.

Jaco

[garmtz]

Wie zouden dat dan moeten zijn? Rob heeft het al wel gehoord bij mij denk ik en jij en Frank kennen ook de voordelen van matrix decodering voor muziek. Misschien moet ik Björn, Spacebass en Martin M uitnodigen? Gaan we uiteraard ook lekker eten en filmfragmentjes kijken... Je moet immers het aangename met het nuttige combineren...

[searcher]

 

;)Searcher

[bmateijsen]

ben ik voor natuurlijk

[garmtz]

Hahaha, die Searcher... Voel je je gepasseerd? Joh, ik koos er maar 3, maar er is plaats voor een vierde...

[Spacebass]

  with me

[Martin_M]

Lijkt me top

Martin

[jaco]

Wie zouden dat dan moeten zijn? Rob heeft het al wel gehoord bij mij denk ik en jij en Frank kennen ook de voordelen van matrix decodering voor muziek. Misschien moet ik Björn, Spacebass en Martin M uitnodigen? Gaan we uiteraard ook lekker eten en filmfragmentjes kijken...  Je moet immers het aangename met het nuttige combineren...

Ik vindt het prima, kijk het gaat mij erom dat iemand die het helemaal niets vindt, er een keer goed naar kan luisteren, en dat je dan ter plaatse de voor en tegen standpunten bespreekt.
Zowel MartinM als Bjorn kennen trifield via Meridian wel redelijk, althans die hebben zich er wel al een mening over geformd.
Ze kunnen dan ook het vergelijk met Logic-7 meenemen.

Jaco