Aankoopadviezen stereoset, budget €7000. Luxe is vanaf morgen een vaste bewoner!

[evilniek]

Audyssey corrigeert geen nagalm..,,

Een artikeltje op stereophile, waarin toch wel sprake is van een verminderde nagalmtijd, met zowel ARC als Audyssey.

[Bas Akkerman]

Een artikeltje op stereophile, waarin toch wel sprake is van een verminderde nagalmtijd, met zowel ARC als Audyssey.

Ok, dat zal misschien ook wel helpen. In mijn stereoset zal dat in ieder geval niet komen. Niet omdat ik het weiger, maar omdat de versterkers die in de twee sets zitten daar niet de beschikking over hebben. Mijn insteek is ook niet om met apparatuur akoestiekproblemen op te willen lossen. Niet omdat ik niet denk dat dat niet kan. Wel omdat ik van mening ben dat je met akoestiekaanpassingen het beste akoestiekproblemen kan oplossen. De apparatuur wil ik laten doen waar het het beste in is, muziek zo goed mogelijk laten weergeven.

[garmtz]

Een artikeltje op stereophile, waarin toch wel sprake is van een verminderde nagalmtijd, met zowel ARC als Audyssey.

Dat is logisch, aangezien impuls-response en frequentie-respons wel degelijk een correlatie hebben (een Fourier-transformatie kan een impuls-response omzetten in een frequentierespons), maar een veel te hoge nagalm wordt er echt niet beter op met eq, tenzij deze zoals bij Trinnov echt zwaar in de tijd doorrekent en zelfs dan pakt deze alleen 1e en hoogstens 2e orde reflecties aan. Een algehele nagalm is onmogelijk elektronisch weg te regelen, omdat dit per definitie een stochastisch signaal is.

[garmtz]

Ok, dat zal misschien ook wel helpen. In mijn stereoset zal dat in ieder geval niet komen. Niet omdat ik het weiger, maar omdat de versterkers die in de twee sets zitten daar niet de beschikking over hebben. Mijn insteek is ook niet om met apparatuur akoestiekproblemen op te willen lossen. Niet omdat ik niet denk dat dat niet kan. Wel omdat ik van mening ben dat je met akoestiekaanpassingen het beste akoestiekproblemen kan oplossen. De apparatuur wil ik laten doen waar het het beste in is, muziek zo goed mogelijk laten weergeven.

Enige dat ik wil zeggen is dat correctie een laatste middel moet zijn in de keten. Correctie kan goed werken, maar alleen als je echt een probleem hebt in het frequentiedomein (bijvoorbeeld omdat je de speakers niet kunt plaatsen zoals je zou willen) wat je echt niet anders op kunt lossen. In alle gevallen zou ik altijd opteren voor fysieke akoestiekaanpassing en dan moet je nog steeds erg uitkijken het leven niet uit je kamer(akoestiek) te halen.

[Maro]

Ik zou dit draadje eens lezen.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=117975.0

[garmtz]

Ik zou dit draadje eens lezen.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=117975.0

Heel mooie oplossing voor subwoofers ja!

[Maro]

Heel mooie oplossing voor subwoofers ja!

http://www.anti-mode.info/AM/index.php/support/faq-anti-mode-20-dual-core.html

Ik lees daar toch wel wat meer in.

[evilniek]

Enige dat ik wil zeggen is dat correctie een laatste middel moet zijn in de keten. Correctie kan goed werken, maar alleen als je echt een probleem hebt in het frequentiedomein (bijvoorbeeld omdat je de speakers niet kunt plaatsen zoals je zou willen) wat je echt niet anders op kunt lossen. In alle gevallen zou ik altijd opteren voor fysieke akoestiekaanpassing en dan moet je nog steeds erg uitkijken het leven niet uit je kamer(akoestiek) te halen.

Natuurlijk is voorkomen beter dan genezen, maar je hebt in veel gevallen weinig keus, je hele woonkamer volstouwen met basstraps etc, is denk ik niet realistisch. Voor de lagere regionen lijkt mij EQ best een goeie tweede toch?

[Bas Akkerman]

Laten we de discussie over roomcorrection even rusten. In eerste instantie zal daar in mijn situatie toch geen sprake van zijn, dus dan wordt het een wel erg off-topic verhaal. Misschien, wanneer akoestische aanpassingen niet mogelijk/wenselijk zijn, dat roomcorrection weer een actueel onderwerp in dit topic wordt.

[Streamz]

Roomcorrectie is iets proberen op te lossen wat in de basis niet goed is. En aangezien geen enkel roomcorrectie product perfect is, ga je iets niet goeds proberen op te lossen met iets niet goeds. Dus kun je beter eerst de bron van de problemen aanpakken.

Roomcorrectie is een quick fix, een pleister voor luie mensen.
Hetzelfde geldt overigens voor akoestische panelen etc als je niet oppast. Het begin is onderkennen wat je problemen zijn (if any), goede componenten kiezen, plaatsing op orde krijgen en dan evt gematigd met hulpmiddelen aan de gang gaan.

[Poldo]

Roomcorrectie is iets proberen op te lossen wat in de basis niet goed is. En aangezien geen enkel roomcorrectie product perfect is, ga je iets niet goeds proberen op te lossen met iets niet goeds. Dus kun je beter eerst de bron van de problemen aanpakken.

Roomcorrectie is een quick fix, een pleister voor luie mensen.
Hetzelfde geldt overigens voor akoestische panelen etc als je niet oppast. Het begin is onderkennen wat je problemen zijn (if any), goede componenten kiezen, plaatsing op orde krijgen en dan evt gematigd met hulpmiddelen aan de gang gaan.

Daar ben ik het wel mee eens. Een woonkamer moet wel leefbaar blijven, bij mij deden een nieuw vloerkleed, gordijnen en dichter op de speakers zitten wonderen. Tevens genoeg ruimte van de speakers tot de zijwanden is gewenst, bij alle speakers. Ook bij speakers die relatief dicht tegen een achterwand geplaatst kunnen worden.

[Xander32]

Roomcorrectie is iets proberen op te lossen wat in de basis niet goed is. En aangezien geen enkel roomcorrectie product perfect is, ga je iets niet goeds proberen op te lossen met iets niet goeds. Dus kun je beter eerst de bron van de problemen aanpakken.

Roomcorrectie is een quick fix, een pleister voor luie mensen.
Hetzelfde geldt overigens voor akoestische panelen etc als je niet oppast. Het begin is onderkennen wat je problemen zijn (if any), goede componenten kiezen, plaatsing op orde krijgen en dan evt gematigd met hulpmiddelen aan de gang gaan.

Ben het niet geheel met bovenstaande eens: je kan veel beter de akoestiek als een van de (voornaamste) componenten in de keten zien. De meest wenselijke werkwijze zou m.i. dan moeten zijn: eerst de ruimte akoestisch optimaliseren en pas daarna de rest van de keten uitzoeken.

Als stereo-man heb ik het ook niet zo op EQ/DSP etc. maar ik denk dat wij er in de (nabije) toekomst niet meer omheen kunnen, dat deze een steeds meer prominente rol gaat spelen in verschillende ketens.

[Bas Akkerman]

Idealiter zou ik nu ook al een perfecte akoestiek hebben, maar dat is nog niet zo. De belangrijkste overweging is dat ik meerdere mogelijkheden heb om de luidsprekers te plaatsen. Pas wanneer ik weet waar ze het beste staan, kan ik gericht met akoestische aanpassingen gaan werken. Daarbij heb ik de mazzel dat Linda en ik vaak die aanpassingen wel mooi vinden (op basstraps na). Over het akoestisch plafond begon ze zelf, juist ook door haar gedeeltelijke doofheid en omdat ze door de nagalm lastiger hoort.

[Martijn M]

Een artikeltje op stereophile, waarin toch wel sprake is van een verminderde nagalmtijd, met zowel ARC als Audyssey.

De galm wordt niet werkelijk verminderd. Het is de luidspreker die de staande golven aanspreekt. Als je zorgt dat de luidspreker bij die specifieke frequenties minder luid speelt, worden de staande golven minder aangesproken. Dat heeft tot gevolg dat het amplitude-probleem van de staande golf verminderd wordt, maar ook de ringing wordt minder. Garmt legt het in onderstaande quote uit in meer technische termen (dergelijk taalgebruik ben ik niet van hem gewend, maar gezien zijn technische achtergrond had het mij niet moeten verbazen ):

Dat is logisch, aangezien impuls-response en frequentie-respons wel degelijk een correlatie hebben (een Fourier-transformatie kan een impuls-response omzetten in een frequentierespons), maar een veel te hoge nagalm wordt er echt niet beter op met eq, tenzij deze zoals bij Trinnov echt zwaar in de tijd doorrekent en zelfs dan pakt deze alleen 1e en hoogstens 2e orde reflecties aan. Een algehele nagalm is onmogelijk elektronisch weg te regelen, omdat dit per definitie een stochastisch signaal is.

Met het volgende stukje ben ik het echter niet helemaal eens:

Enige dat ik wil zeggen is dat correctie een laatste middel moet zijn in de keten. Correctie kan goed werken, maar alleen als je echt een probleem hebt in het frequentiedomein (bijvoorbeeld omdat je de speakers niet kunt plaatsen zoals je zou willen) wat je echt niet anders op kunt lossen. In alle gevallen zou ik altijd opteren voor fysieke akoestiekaanpassing en dan moet je nog steeds erg uitkijken het leven niet uit je kamer(akoestiek) te halen.

Het is uiterst zeldzaam dat een luidspreker in het laag en laagmid een correcte tonale balans geeft in een kamer. Doorgaans wordt het laag te veel versterkt door de ruimte, of juist te veel gedempt. Nog gebruikelijker is een combinatie van beide: te veel demping in het ene gebied en te veel versterking in een ander gebied. Dat betekent dus dat je een probleem in het frequentiedomein hebt. Bovendien hebben alle ruimtes te maken met staande golven. Staande golven kun je met ingrijpende akoestische maatregelen verminderen, maar nooit volledig doen verdwijnen. Ik ga daarom verder dan sommige anderen in mijn aanbeveling: een goed ingestelde equalizer is in alle gevallen een meerwaarde voor de klank van een set. Mijn standpunt wordt soms verkeerd geïnterpreteerd; men denkt dat ik van mening ben dat een equalizer alle problemen op kan lossen. Dat is niet zo. Ik bepleit een holistische aanpak waarin de luidsprekers, subwoofers, akoestiek, plaatsing en DSP samenvallen.

Roomcorrectie is iets proberen op te lossen wat in de basis niet goed is. En aangezien geen enkel roomcorrectie product perfect is, ga je iets niet goeds proberen op te lossen met iets niet goeds. Dus kun je beter eerst de bron van de problemen aanpakken.

Roomcorrectie is een quick fix, een pleister voor luie mensen.
Hetzelfde geldt overigens voor akoestische panelen etc als je niet oppast. Het begin is onderkennen wat je problemen zijn (if any), goede componenten kiezen, plaatsing op orde krijgen en dan evt gematigd met hulpmiddelen aan de gang gaan.

Dit is mij veel te kort door de bocht. Het probleem van roomcorrection-systemen is dat de automatische inregeling doorgaans niet perfect is. Als je ruimtecorrectie/EQ/DSP op een juiste (subtiele) manier aanpakt, vormt het de kers op de taart. Ik ben het oneens met je hele post, behalve met de laatste zin; want die is m.i. helemaal waar.

(...) De meest wenselijke werkwijze zou m.i. dan moeten zijn: eerst de ruimte akoestisch optimaliseren en pas daarna de rest van de keten uitzoeken.

Als stereo-man heb ik het ook niet zo op EQ/DSP etc. maar ik denk dat wij er in de (nabije) toekomst niet meer omheen kunnen, dat deze een steeds meer prominente rol gaat spelen in verschillende ketens.

De meest wenselijke methode is om set en ruimte tegelijkertijd onder handen te nemen - er dient sprake van synergie te zijn. Verschillende soorten luidsprekers en opstellingen vragen om andere akoestische eigenschappen.
Wat betreft het laatste punt denk ik dat je gelijk hebt: EQ/DSP is booming. In de jaren '80 hebben equalizers een slechte naam gekregen, maar je ziet dat het tij nu keert.

Pas wanneer ik weet waar ze het beste staan, kan ik gericht met akoestische aanpassingen gaan werken. Daarbij heb ik de mazzel dat Linda en ik vaak die aanpassingen wel mooi vinden (op basstraps na).

Dat is natuurlijk altijd prettig! Mits het esthetisch een beetje verantwoord is, 'mag' ik ook een en ander ondernemen. Ik vind dat Antoine zijn akoestiek op een hele nette manier heeft aangepakt. Het plafond zie je niet en het dikke kleed staat volgens mij best mooi. Volgens mij ga je daar niet veel vrouwen mee tegen je in het harnas jagen.

[garmtz]

Roomcorrectie is iets proberen op te lossen wat in de basis niet goed is. En aangezien geen enkel roomcorrectie product perfect is, ga je iets niet goeds proberen op te lossen met iets niet goeds. Dus kun je beter eerst de bron van de problemen aanpakken.

Roomcorrectie is een quick fix, een pleister voor luie mensen.
Hetzelfde geldt overigens voor akoestische panelen etc als je niet oppast. Het begin is onderkennen wat je problemen zijn (if any), goede componenten kiezen, plaatsing op orde krijgen en dan evt gematigd met hulpmiddelen aan de gang gaan.

Hear, hear! Exact!

[Martijn M]

Hear, hear! Exact!

Ik hoopte stiekem op tegenargumenten, je standpunt was al duidelijk.

[evilniek]

Roomcorrectie is iets proberen op te lossen wat in de basis niet goed is. En aangezien geen enkel roomcorrectie product perfect is, ga je iets niet goeds proberen op te lossen met iets niet goeds. Dus kun je beter eerst de bron van de problemen aanpakken.

Roomcorrectie is een quick fix, een pleister voor luie mensen.
Hetzelfde geldt overigens voor akoestische panelen etc als je niet oppast. Het begin is onderkennen wat je problemen zijn (if any), goede componenten kiezen, plaatsing op orde krijgen en dan evt gematigd met hulpmiddelen aan de gang gaan.

Hear, hear! Exact!

Met alle respect Garmtz, maar ik vind je reactie behoorlijk frapant, ik meen dat jullie zelf nogal enthousiast waren over een "lousy" EQ systeempje genaamd ARC, je hebt zelf´s een mooi filmpje gemaakt over de geweldige EQ-mogelijkheden van de Velodyne DD+, ik snap heus wel dat EQ geen wondermiddel is, maar in bepaalde situaties zal het een beter resultaat opleveren dan helemaal niks doen.

[Bas Akkerman]

Om eerlijk te zijn heb ik nog geen echt goed voorbeeld gehoord van DSP. Mij komt het meestal wat mechanisch en "digitaal" over, gekunsteld is misschien nog het beste woord. Bij jou klonk het destijds ook wat droog keyser. Best kans dat het met DSP het "echte, neutrale" geluid is, maar ik zelf ga dan toch eerder voor het minder neutrale dat me meer betrekt.
Maar ik sta voor een hoop dingen open, dus DSP schrijf ik niet bij voorhand af en ik zou er graag meer goede voorbeelden van horen. Al zal het niet mijn eerste keuze zijn, dat moet ik wel toegeven.

[garmtz]

Met alle respect Garmtz, maar ik vind je reactie behoorlijk frapant, ik meen dat jullie zelf nogal enthousiast waren over een "lousy" EQ systeempje genaamd ARC, je hebt zelf´s een mooi filmpje gemaakt over de geweldige EQ-mogelijkheden van de Velodyne DD+, ik snap heus wel dat EQ geen wondermiddel is, maar in bepaalde situaties zal het een beter resultaat opleveren dan helemaal niks doen.

Zoals altijd zijn zaken in de audio niet zo absoluut...   In een home cinema kun je zelden de speakers op een fatsoenlijke plek plaatsen en zijn door de verschillende posities van center, fronts en surrounds de invloeden van de kamer op de verschillende kanalen altijd anders. Om dus een zo goed mogelijke match te krijgen tussen de kanalen, is een eq bijna onmisbaar voor een zo holografisch mogelijk beeld. ZEKER op ht subwooferkanaal, waar ook een eq zoals in de Velodyne subs een uitkomt is. De voordelen van eq wegen in zo'n geval op tegen de nadelen.

Mijn punt is dat je altijd moet overwegen of de voordelen van een eq/DSP dus wel opwegen tegen de nadelen. Als je door huis-tuin-en-keuken-maatregelen je akoestiek op orde kunt krijgen (wat echt niet zo onmogelijk is als het lijkt) en je speakers goed dimensioneert op de ruimte en goed kunt plaatsen, is er vaak helemaal geen noodzaak tot eq. Ik ken namelijk bijna geen systeem dat de MUZIKALITEIT van de weergave niet aantast als het gaat om HIGH END STEREO weergave. De 2 termen in kapitalen zijn hierbij belangrijk. Ik denk dat eq juist in een wat eenvoudiger systeem heel erg goed kan helpen, maar boven een bepaalde klasse ga je inleveren. We hebben het bijvoorbeeld wel meegemaakt (in gevallen die vrij optimaal waren wat betreft akoestiek/speakerplaatsing) dat een inregeling van Lyngdorf RoomPerfect een slechter klankmatig resultaat oplevert dan zonder.

[Martijn M]

Garmtz,

'Muzikaliteit' is een subjectief begrip waarover je m.i. moeilijk kunt discussiëren, dus dat probeer ik maar niet. Als DSP (in je voorbeeld met een Lyngdorf) de klank van een set minder goed maakt, kun je je echter afvragen of de Lyngdorf de EQ wel op een goede manier aanpakt. Voor zover mijn ervaring met dergelijke systemen reikt, is mijn conclusie dat een mens nog altijd beter is in het afstellen dan een DSP. Ik verwacht dat dat in de nabije toekomst wel zal veranderen.

Bas,

Al kan ik weinig met termen als mechanisch, digitaal en gekunsteld; ik snap wat je bedoelt met droog. Mijn set zoals jij dit gehoord hebt laat je een heel sterk direct geluid horen zonder noemenswaardige vroege reflecties. Dat komt door zowel de luidsprekers als de akoestische aanpassingen die ik in die ruimte gedaan heb. De RT van de ruimte ligt weliswaar op een betrekkelijk gemiddelde waarde van rond de 0,4 seconde, maar door het relatief sterke directe geluid krijg je een beetje dat droge klankkarakter. Enerzijds vind ik dat heel mooi (de klank wordt er heel precies, schoon en ongekleurd van, wat wellicht meer geschikt is voor een mastering-set), maar met sommige opnames is het wat te veel van het goede. Het zal ook een smaakkwestie zijn en ik moet zeggen dat ik er aanvankelijk aan moest wennen. Op dit moment ben ik echter bezig met het opbouwen van een set waarbij ik een iets 'nattere' klank nastreef.

Wat betreft de DSP denk ik dat je het wellicht nog in andere settings zou moeten beluisteren, want een set met DSP heeft m.i. geen herkenbare eigenklank dat die is toe te schrijven aan het toepassen van DSP an sich.

EDIT: taalfoutje

[evilniek]

Zoals altijd zijn zaken in de audio niet zo absoluut...   In een home cinema kun je zelden de speakers op een fatsoenlijke plek plaatsen en zijn door de verschillende posities van center, fronts en surrounds de invloeden van de kamer op de verschillende kanalen altijd anders. Om dus een zo goed mogelijke match te krijgen tussen de kanalen, is een eq bijna onmisbaar voor een zo holografisch mogelijk beeld. ZEKER op ht subwooferkanaal, waar ook een eq zoals in de Velodyne subs een uitkomt is. De voordelen van eq wegen in zo'n geval op tegen de nadelen.

Mijn punt is dat je altijd moet overwegen of de voordelen van een eq/DSP dus wel opwegen tegen de nadelen. Als je door huis-tuin-en-keuken-maatregelen je akoestiek op orde kunt krijgen (wat echt niet zo onmogelijk is als het lijkt) en je speakers goed dimensioneert op de ruimte en goed kunt plaatsen, is er vaak helemaal geen noodzaak tot eq. Ik ken namelijk bijna geen systeem dat de MUZIKALITEIT van de weergave niet aantast als het gaat om HIGH END STEREO weergave. De 2 termen in kapitalen zijn hierbij belangrijk. Ik denk dat eq juist in een wat eenvoudiger systeem heel erg goed kan helpen, maar boven een bepaalde klasse ga je inleveren. We hebben het bijvoorbeeld wel meegemaakt (in gevallen die vrij optimaal waren wat betreft akoestiek/speakerplaatsing) dat een inregeling van Lyngdorf RoomPerfect een slechter klankmatig resultaat oplevert dan zonder.

Deze uitleg kan ik volgen, wou even weten of je niet knettergek was geworden  .

[Maro]

Reden waarom ik over EQ ed begon was mijn verwondering over het feit dat Bas al druk kabels aan het beluisteren is en daar conclusies aan verbindt maar nog niet eens weet welke set in zijn ruimte komt te staan. Er even vanuit gaande dat kabels invloed op het geluid hebben (wat voor Bas zeker geldt) lijkt me dat nou bij uitstek iets waar je pas in gaat investeren nadat je een set thuis hebt staan die goed is ingespeeld en die je inmiddels door en door kent. Dan zou je evt tekortkomingen met kabels of/en met EQ kunnen gaan finetunen. Om nou zo voor een behoorlijk bedrag kabels te gaan uitzoeken lijkt mij wat vreemd. Bedenk dat je ze in een perfecte ruimte en op een afgewogen set te beoordeeld. Dat zou bij jouw thuis wel eens heel anders kunnen zijn.

[Bas Akkerman]

@keyser: het was voor mijn gevoel ook bijna perfect om muziek mee af te maken, maar ik miste inderdaad dat "natte", "vloeiende". Maar nogmaals, ik ben altijd in voor nieuwe ontdekkingen, dus ook voor DSP.


@Maro: natuurlijk is de set "onder voorbehoud", vooral ook de kabels. Thuis zal moeten blijken of de set zoals ie nu is, ook daar goed klinkt. Dan nog verwacht ik niet dat ik d.m.v. kabels akoestiekperikelen ga aanpakken. Een kleed, andere positionering, e.d. zullen dan veel eerder van toepassing zijn.

@Garmt: zoals wel vaker, ben ik het (haast) volledig met je eens!

[morca]

Bas ,weet je het nog 
info zat op 1  dagje ,houd je bezig 
weer stof om verder over te denken ,ik moet zeggen dat ik tussen mijn sub,s een eq heb ,en de muziek stream met een roomcorrectie.
Beide met metingen en met de hand afgesteld en fijngesteld.
Ik houd ook niet zo van die auto systemen,bij teveel staande golven raken ze vaak goed van slag.
Dan is met de hand ook niet wat vind ik,want dan is je probleem zo erg dat je wel bij de akoestiek moet beginnen.
Maar allee we gingen eerst luisteren en dan weer verder praten over dsp na zijn plafond geloof ik.

[Bas Akkerman]

Bas ,weet je het nog 
info zat op 1  dagje ,houd je bezig 
weer stof om verder over te denken ,ik moet zeggen dat ik tussen mijn sub,s een eq heb ,en de muziek stream met een roomcorrectie.
Beide met metingen en met de hand afgesteld en fijngesteld.
Ik houd ook niet zo van die auto systemen,bij teveel staande golven raken ze vaak goed van slag.
Dan is met de hand ook niet wat vind ik,want dan is je probleem zo erg dat je wel bij de akoestiek moet beginnen.
Maar allee we gingen eerst luisteren en dan weer verder praten over dsp na zijn plafond geloof ik.

Dat is inderdaad de volgorde ja. 
"We" gaan eerst luisteren? Haha, tegen de tijd dat ik de set heb, komen jullie zeker eens een M&G doen wat mij betreft. Zal kostentechnisch alleen vóór het akoestisch plafond worden, denk ik.