Htforum.nl

Aangezien er een antal verschillende meningen zijn hier op het forum over kabels leek het me goed om de huidge status quo op te maken in dit topic
Let op:  dit topic heeft niet als doel om MIJN mening te ventileren, maar puur als opsommingen van wat ik zoal aan meningen heb mogen lzen.

als eerste groep heb je de mensen die verschillen menen waar te nemen
- het waarom maakt niet uit, maar men ervaart om wat voor reden dan ook verschillen
- deze verschillen kunnen helaas nog niet wetenschappelijk worden aangetoond, omdat de vehikels die de huidige wetenschap ter beschikking stelt niet in staat is dit aantoonbaar te maken (DBT etc) meten (danwel de verschillen in de kabels zelfs, dan wel een standaarddeviatie op een populatie d.m.v. een DBT zijn volgens de eerste groep géén representatieve metingen
- een null vesterker, die het verschil laat horen (welk zo klein is dat het onder de gehoorgrens ligt biedt ook geen soelaas, want deze meet "verkeerd"

Toch ONDANKS alle bovenstaande beperkingen komt het verschil volgens deze groep toch echt uit de kabel.

Als 2e zijn er de mensen die géén verschil waarnemen
- deze accepteren de testmethodes wel, sterker nog zij voeren deze aan als bewijs dat het dus technisch niet mogelijk zou zijn.

deze 2 groepen verschillen op de volgende punten van mening:
- zijn er juiste meetmethoden?
- komt het ervaren verschil door de kabel of "iets anders"
- gemeten verschillen liggen onder de gehoorgrens, dus kan de mens het uberhaupt nooit waarnemen

hier op het forum is er ruimte voor beide kampen. je gelijk halen blijkt onmogelijk (voor beide kanten) misschien goed om het onderwerp verder te laten rusten?

Ik ben van mening dat het inderdaad weinig zin heeft om te discuteren erover om de simpele reden dat je mensen niet iets uit hun hoofd kunt praten wat ze horen, dat is al op 157 pagina's geprobeerd.

Ik denk trouwens dat je wel moet nuanceren.

De mensen die de verschillen horen willen echt wel weten waar het weg komt, en geloven ook echt de meet methodes wel, echter als daar 0 uitkomt dan is er wat mis met die methode.
Zie het als mensen die doodziek naar een ziekenhuis gaan om te horen dat ze kern en kern gezond zijn en dat het tussen de oren zit.
Ze vragen een second opinion en ze hebben hetzelfde antwoord.
Ze lopen nog een half jaar door met steeds erger wordende klachten en gaan naar een ander ziekenhuis, daar word een foto gemaakt en een scan en meteen is er duidelijk wat er al waarschijnlijk een jaar aan de hand is.

En dit is een voorbeeld uit eigen omgeving (wat gelukkig dankzij die 2e foto aan het oplossen is maar wel met blijvende schade).
Probleem was dat de apparatuur in het eerste ziekenhuis gewoon slecht was en de problemen liet zien als een vage vlek die van alles kon zien.
Bij ziekenhuis 2 stond betere apparatuur en binnen 20 minuten was er een duidelijke breuk te zien....
En kon de behandeling beginnen.

MAW de gelovers zoals ze wel eens genoemd worden weten zeker wat ze horen maar de apparatuur laat weten dat het niet kan.
Dan ga je dus twijfelen aan de apparatuur.

Lijkt me normaal.

Citaat van: SOS-Master op augustus 20, 2009, 18:14:07
hier op het forum is er ruimte voor beide kampen. je gelijk halen blijkt onmogelijk (voor beide kanten) misschien goed om het onderwerp verder te laten rusten?

Lekkere positieve insteek.  :-X

De "niet horenden" vind ik best wel aardig hoor, laat mij ook lekker genieten van m'n v.d. hul luidsprekerkabels en m'n qed videokabels  :)

Gegroet,

Harry

@Harry,
Daar zit denk ik het probleem ook.
Ik heb de vorige thread op slot moeten gooien omdat mensen geprobeerd hebben dingen uit te leggen maar gewoon met de grond gelijk werden gemaakt met cijfertjes, of sterker gepraat over cijfers.
Dit ging zo snel dat ze maar notifies bleven krijgen en dat is niet fijn natuurlijk.

Ik wil dan ook oproepen om niet meteen elkaar neer te slaan met dezelfde beweegredenen hoe goed je ook denkt dat ze zijn maar elkaar met respect te behandelen.
Want hoe erg is het als over een jaar of twee jaar ineens wel blijkt dat bepaalde dingen verklaarbaar zijn ?

Of wel, denk aan de sfeer van ons prachtige forum.
Je mening geven is goed en gewaardeerd maar hou het respectvol en leuk.

J.A.F._doorhof, even een voorbeeldje van jouw logica:

Iedereen weet dat Jan iets langer is dan Hans. We gaan ze opmeten en wat blijkt? Jan en Hans meten precies 1 meter 89.
Hmmz... er moet iets mis zijn met het meetlint.

Dit soort dingen bedoel ik dus.
Je hebt het over iets totaal anders.
En dat weet je best, je zit gewoon te zoeken naar voorbeelden zonder mijn voorbeeld als serieus te nemen.

Hoe kan bv ziekenhuis 1 met top apparatuur geen breuk vinden 2x.
En ziekenhuis 2 ziet de breuk in 1x.

Beide ziekenhuizen hebben afgestuurde doktoren, apparatuur die tonnen kost.
En als je beide foto's naast elkaar bekeek was het alsof je naar een slechte polaroid en een high res foto zat te kijken.

Of wel.
Als we het hebben over lengte en breedte maten heb je helemaal gelijk.
Maar daar gaat het hier niet over, was het maar zo simpel.

En dat is iets wat er bij je echt in zal moeten, niet alleen maar aan je eigen voorbeelden denken maar respecteer ook de voorbeelden die een ander aanvoert.

Nee, ik heb het inderdaad over iets anders. Het voorbeeld van de twee ziekenhuizen neem ik zeker wel serieus. Ik maakte echter al de koppeling naar kabeltjes. Als we het klankverschil tussen kabeltjes willen meten, dan moeten we de klank meten en dat doe je door luisteraars te laten luisteren hoe het klinkt. Een luistertest dus. Het meetinstrument om te bepalen of er een klankverschil is, zijn testsubjecten. Mensen dus, met oren en hersenen.
Als die mensen in een gecontroleerde test geen verschil horen, dan is er iets mis met de test of de luisteraar. Net als met het meetlint. Want dat er een klankverschil is, dat staat al bij voorbaat vast, want iedereen weet toch dat het zo is? Net als dat iedereen weet dat Jan langer is dan Hans.

Eens!

het moet geen opnaai topic worden (over en weer)

ik volg je betoog in post 2. klinkt héél plausibel en herkenbaar.
Als ik dat nou vertaal naar audio, dan heb je een:

- bron: de CD/platen/flac whatever speler
- een drager CD/DVD/LP/HD whatever
- een versterker
- luidsprekers

deze zijn verbonden d.m.v. kabels
luidsprekerkabel alten we even buit beschouwing want daar kan je verschillen waarnemen

Stel: je hebt de null-versterker van Jacco, die keurig het verschil laat horen tussen input en output van 2 kabels, dan is dit toch heel tastbaar?

bijv: de input is een frequentie van 500hz, de output is een frequentie van 499hz, de kabel "kleurt" dus wat "doffer" de nullversterker laat de hz verschil horen. nu heeft een volledig spectrum aan audio (bijv een opname) een véél breder frequentiebereik dan het voorbeeld hierboven, maar een null versterker zal feilloos het verschil tussen de output van kabel A en kabel B er uit pikken.
Dit verschil heeft een absolute frequentie en amplitude en waar deze testen gedaan zijn tonen de gemten verschillen aan dat deze onder de gehoorgrens liggen.

Als je dus om het even welke kabel (mits niet electrisch defect) test en continu is dit de uitkomst dan kan je toch niet anders dan concluderen dat als je het verschil al niet geisoleerd kan waarnemen (dat is bewezen, dus een feit) hoe kan je dat dan wél in een compleet signaal? en ook alleen maar wanneer je weet welke kabel er op dat moment tussen zit (want anders ben je aan het DBTen en daar kon het niet mee worden bewezen)

dan zou je toch zeggen dat je alle schijn tegen je hebt?

Ik heb (gelukkig) niet alle 157 pag. van het vorige topic gelezen, maar af en toe gelezen wat er geschreven werd.
Ik vraag mij af waarom het toch zo belangrijk is voor velen hier op het forum of er wel of niet verschillen zijn in kabels?

Zoals al geschreven je hebt non believers en believers. En deze blijven stellig op hun mening staan. Wat is dan de zin om te proberen wie er gelijk heeft of niet? Overtuigen kun je beide kampen toch niet.

Ik heb ooit geschreven en dat is nog steeds geldig, gelukkig zijn de mensen die geen verschillen horen, ze kopen een goede tot high end set van paar honderd tot 10-duizenden euro's en ze bekabelen het met een gamma snoer, verschil bestaat niet en is er niet.
En de categorie (waar ik ook bij hoor) er zijn duidelijk verschillen waar te nemen in kabels, ls kabels bruggen, hout of glazen ondergrond. En daarmee stem je het geluid af naar jouw eigen wens. (wat wel een vereiste is, is dat je set kleine, subtiele of iets grotere verschillen kan weergeven)
Proefondervindelijk kan ik nu wel zeggen dat het een combinatie is van je set, bekabeling en akoestiek, verander je waar dan ook iets dan hoor je dat meteen terug in het geluid wat je ervaart. En akoestiek is zeker net zo belangrijk als een versterker of speaker.

Citaat van: J.A.F._Doorhof op augustus 20, 2009, 18:30:39
[...]
MAW de gelovers zoals ze wel eens genoemd worden weten zeker wat ze horen maar de apparatuur laat weten dat het niet kan.
Dan ga je dus twijfelen aan de apparatuur.

Lijkt me normaal.

Maar dat is het niet. Er wordt een oordeel geveld door ondeskundigen. De gelovers zijn ondeskundig op het gebied van de meetapparatuur (en/of de fysische grondslagen) en zouden beter geen uitspraken doen hierover.

Groet,
Jacco

Citaat van: J.A.F._Doorhof op augustus 20, 2009, 18:35:07
[...]
Want hoe erg is het als over een jaar of twee jaar ineens wel blijkt dat bepaalde dingen verklaarbaar zijn ?

Maar niet vanuit het elektrische domein.

Groet,
Jacco

CiteerLet op:  dit topic heeft niet als doel om MIJN mening te ventileren, maar puur als opsommingen van wat ik zoal aan meningen heb mogen lzen.

:D

Grappig om te zien dat je niet als doel hebt om je mening te ventileren, maar wel in je openingspost een groep typeert als:
* waarom maakt niet uit, maar men ervaart
* vehikels
* "verkeerd"

De andere groep zet je redelijk neutraal neer..

In je volgende post roep je ook nog eens een keer: "dan zou je toch zeggen dat je alle schijn tegen je hebt?"
en kies je duidelijk een kant..

:hehe:


Even voor de duidelijkheid: ik zit zelf in geen van beide kampen.. Ik vermaak me er vooral om en verbaas me er over dat je daar zo lang over kan debatteren... Maar je ziet toch hopelijk wel de dubbele bodem in je TS ( mocht je 'm er niet al zelf bewust in hebben gelegd ! ).

Nee ik vind de openingspost "onpartijdig" we kunnen natuurlijk nu wel qua woordkeuze op alle slakken zout leggen, maar dit is de waarneming.
alles wat meer naar de hoorder toe zou wijzen zou eerder een claim zijn dan een waarneming.

CiteerNee ik vind de openingspost "onpartijdig"

Dat is in ieder geval niet het gevoel dat je afroept op iemand die je stuk leest en daar in ieder geval "onpartijdig" in staat.. Zeker niet betreffende je 2e post... Als jij vindt dat iemand ( of een groep ) "de schijn tegen heeft", dan kies je duidelijk een kant..

Citeerwe kunnen natuurlijk nu wel qua woordkeuze op alle slakken zout leggen

Lijkt me niet zo zinvol, maar ik geen enkel het gevoel weer dat je oproept met je 1e post.. Misschien zinvol om je daar bewust van te zijn.. Hoeft niet je bedoeling te zijn, maar kan desondanks wel de praktijk zijn.

Citeermaar dit is de waarneming.

Ook een waarneming is per definitie subjectief...

Citaat van: angel op augustus 20, 2009, 19:22:00
Dat is in ieder geval niet het gevoel dat je afroept op iemand die je stuk leest en daar in ieder geval "onpartijdig" in staat.. Zeker niet betreffende je 2e post... Als jij vindt dat iemand ( of een groep ) "de schijn tegen heeft", dan kies je duidelijk een kant..

Lijkt me niet zo zinvol, maar ik geen enkel het gevoel weer dat je oproept met je 1e post.. Misschien zinvol om je daar bewust van te zijn.. Hoeft niet je bedoeling te zijn, maar kan desondanks wel de praktijk zijn.

Ook een waarneming is per definitie subjectief...

Angel ,wanneer het vorige topic goed doorleest zul je zien dat mijn openingspost gewoon een samenvatting is van de argumenten van beide partijen.Het zijn niet mijn woorden, als je wil kan ik ze wel staven met diverse citaten van Anton, Frank en anderen.

M'n andere post is gewoon een vraag: Een opsomming van feiten, waar je op basis van ratio maar 1 conclusie uit kan trekken. vandaar de "schijn" dat er andere oorzaken zijn geloof ik direct, maar daar dan graag debat over. zo beter genuanceerd voor je? Ik leer graag bij en stel daarom graag kritische vragen en ga dan d.m.v. doorvragen het debat niet uit de weg.

Citaat van: dekkersj op augustus 20, 2009, 19:07:22
Maar dat is het niet. Er wordt een oordeel geveld door ondeskundigen. De gelovers zijn ondeskundig op het gebied van de meetapparatuur (en/of de fysische grondslagen) en zouden beter geen uitspraken doen hierover.

Groet,
Jacco

Inderdaad... Op de brandstapel dan maar met diegene die het toch menen te moeten doen...  :-X

@SOS:

Er is nog een derde groep (en waarschijnlijk nog veel meer andere varianten groepen):

Zij die verschillen horen en die:
- weten dat er kennelijk ook verschillen worden gemeten
- de dbt niet zinvol achten omdat deze teveel beperkingen heeft, hetzij beperkingen afkomstig de techniek en/of beperkingen van de mens.
- weten dat die verschillen, doordat de dbt (to nu toe) geen successen heeft laten zien, worden afgedaan als onhoorbaar maar zelf dus niet achter die conclusie staan.

En is er onder andere natuurlijk nog de groep die zoekende is en tot op zekere hoogte de logica van de techneut inzien maar daar niet blind op durven vertrouwen omdat ze bijvoorbeeld ook verschillen horen in digitale audio bronnen die wellicht afkomstig zijn van bijvoorbeeld jitter, maar waarvan, door de techneut, eveneens wordt beweerd 'niet mogelijk' te zijn...  ;D

Citaat van: Ejorne op augustus 20, 2009, 20:34:31
Inderdaad... Op de brandstapel dan maar met diegene die het toch menen te moeten doen...  :-X

Er is geen reden om zo onaardig te doen  ;D

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op augustus 20, 2009, 20:50:52
Er is geen reden om zo onaardig te doen  ;D

Groet,
Jacco

Dan hoeven ze toch ook niet 'telkens' afgebrand te worden wanneer ze in dergelijke discussies toch willen meedenken en hun visie op de zaak willen geven?

Citaat van: Ejorne op augustus 20, 2009, 20:53:43
Dan hoeven ze toch ook niet 'telkens' afgebrand te worden wanneer ze in dergelijke discussies toch willen meedenken en hun visie op de zaak willen geven?

Ze worden ook niet op hun persoon afgerekend, hooguit op hun gedrag. En uiteindelijk zou er zoiets moeten zijn als: "schoenmaker blijf bij uw leest".

Groet,
Jacco

Citaat van: J.A.F._Doorhof op augustus 20, 2009, 18:30:39
MAW de gelovers zoals ze wel eens genoemd worden weten zeker wat ze horen maar de apparatuur laat weten dat het niet kan.
Dan ga je dus twijfelen aan de apparatuur.

Lijkt me normaal.

Die goedwerkende apparatuur is een constante factor en wij mensen niet.
De ene keer klinkt een set ruk en de andere keer speelt het helemaal toppie.
Mensen ervaren dingen, maar dat is subjectief en niet altijd waarheidsgetrouw. 
Een ieder die wel eens een blauwtje gelopen heeft zal dat kunnen begrijpen.

Ook al doet mijn luidsprekerkabel hetzelfde als die stugge troep van de Praxis dan is me dat om het even.  Ik gebruik tot volle tevredenheid mijn Madrigal.

@ Frank2: Akoestiek doet vele malen meer dan een andere versterker. 

Citaat van: dekkersj op augustus 20, 2009, 21:07:23
En uiteindelijk zou er zoiets moeten zijn als: "schoenmaker blijf bij uw leest".

Groet,
Jacco

Dat valt wellicht te betwisten, het is volgens mij een vrij forum waarbij geen enkele vorm van kwalificatie vereist is...

Het is alleen een beetje jammer dat er gezegd wordt dat er niet op de persoon gespeeld wordt terwijl uit veel reacties toch wel een zeer persoonlijk ondertoontje te proeven valt. Dit wordt door alle 'partijen' gedaan en maakt de discussie vaak wat minder sfeervol.

Uiteindelijk is waarschijnlijk niemand echt de boosdoener of aanstichter maar worden de reacties vaak in kleine balkaatsingen telkens wat meer op de man af, vermomd in een 'algemeen richtpunt'.   

Laten we beter wat aardig blijven en niet teveel verwachtingen van elkaar hebben.  :satisfied:

Ik denk dat je juist de ander uitnemender moet achten dan jezelf om tot een goede inhoudelijke discussie te komen.
Hoeveel er ook vergeleken wordt, hoeveel vermeende verschillen er ook omvallen, daarna doet iedereen lekker z'n eigen ding en dat lijkt me prima.

Citaat van: Hififreak op augustus 20, 2009, 22:06:48
Ik denk dat je juist de ander uitnemender moet achten dan jezelf om tot een goede inhoudelijke discussie te komen.

Wanneer je uitsluitend tot doel stelt om inhoudelijk zeer correcte discussie te krijgen, dan is dat wel een goed uitgangspunt.
Maar dan ben je wellicht beter af op een ander soort forum.

Hier kun je als scep eigenlijk sowieso niet echt tot een inhoudelijke discussie komen... Want als het uitgangspunt is: "Het kan niet: Punt."
Dan is er verder weinig discussie mogelijk.

Wanneer je graag inhoudelijke en wetenschappelijk correcte discussies voert dan ben je hier op wellicht niet op de meest ideale locatie...
Maar, wat mij betreft, ben je uiteraard van harte welkom...

               

Dat is natuurlijk maar de helft van het probleem. De andere helft is het uitgangspunt: "Het is er. Punt."  Dat maakt een inhoudelijke discussie net zo onmogelijk. 

Het enige wat ik weet is dat bij verschillende kabels verschillende materialen worden gebruikt.  Ook zijn de eigenschappen van de kabels vaak anders.
Bijvoorbeeld andere weerstand en capacitance.  Andere dikte van de kabels solid core, stranded kabels etc... Ja ik ga even uit van de opgaves van de fabrikanten ik ga dat niet allemaal nameten als je niet erg vind.

Ik hoor bij veel kabels ook verschillen, zelfs met stroomkabels, zelfs met andere stekkers van stroomkabels.  En komen de ongelovigen nou niet aan met een verhaal dat "ik" het wil "geloven" en dat ik daarom verschil hoor.  Dan kan je net zo goed zeggen dat iemand die het niet wil geloven geen verschil hoort, en dat is natuurlijk ook niet perse waar.

Waarom de een het verschil wel hoort en de ander niet weet ik ook niet.  Maar alleen met een meetinstrumentje een kabeltje doormeten ga je bij mij niet mee wegkomen als verklaring dat er geen verschil is en dan net gaan doen of we de wijsheid in pacht hebben dat is helemaal arrogant.

Nou wil ik best geloven dat iemand geen verschil hoort.  Soms is het verschil ook vrij klein of alleen op perceptisch. Maar soms kan het ook groot zijn.
Sowieso geloof ik niet dat iemand op dit forum alle kabels die er bestaan heeft geprobeerd, dus dat is al een kant van het verhaal.  En een andere kant van het verhaal is dat er mensen zijn die beweren dat de standaard zwarte dropveters goed genoeg en dure kabels onzin.  Als je zo denkt dan lijkt het me sowieso sterk dat je al een dure kabel in je handen hebt gehad laat staan beluisterd.  Als laatste wil ik nog opmerken dat een goede kabel geen dure kabel hoeft te zijn (maar duur is ook weer een relatief begrip).

Het is alleen een verschrikkelijke tijdrovende en soms kostbare zaak om de juiste kabel tegen te komen voor jou set. Het is eindeloos proberen voor de ultieme match. 

Ik ben nu uiteindelijk bij DNM kabels terecht gekomen.  Deze kabels maskeren niets, althans zo ervaar ik het, ze klinken gedetailleerd en muziekaal en ze zijn niet heel duur (De pluggen zijn nog het duurst..., dus eigenlijk heb ik een dropveter met dure pluggen).  Ik weet niet of dit de allerbeste kabels zijn maar wel wat ik tot nu toe in mijn set heb gehad en ook nog eens de goedkoopste die ik in mijn set heb gehad.  Dat bewijst in elk geval maar weer dat het prijskaartje niet de doorslag geeft voor de ervaring van het verschil.  Maar duur of goedkoop.  Er is verschil.  Som heel veel, soms een klein beetje, soms op het randje van perceptie (en heel soms misschien zelfs geen verschil).

Ik kan overigens zat dure kabel merken noemen die niet zo goed zijn als dat ze beweren maar dat is dan op mijn set in mijn situatie. 

Ik merk door alle discussies rond dit onderwerp wel dat ik het een beetje gehad begin te hebben met de eeuwige suggestie dat er iets met je set, je oren of je hersenen mis is als je geen verschil hoort tussen kabels. Over arrogantie gesproken! Het ís nogal wat om een volledig on-onderbouwd standpunt aan te hangen en vervolgens diegenen die het niet met je eens zijn zulke dingen aan te voegen, vind ik.

Ik voel me dan ook verontwaardigd als er voor de zoveelste maal zo'n suggestie wordt gedaan. Ik hoef toch zeker geen kruisverhoor te ondergaan over de geschiktheid mijn set, mijn mentale gesteldheid of de staat van mijn oren omdat anderen toevallig een excentriek standpunt wensen aan te hangen?

Ik weet niet op wie je nou weer boos ben maar ik zeg volgens mij niets over je oren of je set of je mentale gesteldheid.  Ik zeg ook dat ik best geloof dat mensen geen verschil horen en ik zeg zelfs dat het verschil soms heel erg klein is of zelfs geen.  Maar ik zeg ook dat er soms heel erg groot verschil is. Ik weet dus niet of die opmerking nou op mij sloeg maar ik geloof dat je zelf degene ben die raar reageert.

Boos? Nee hoor... Geloof me maar, als ik hier boos van zou worden zou ik toch echt m'n vraagtekens gaan zetten bij de mate waarin forummen met het echte leven geïntegreerd is.

Verder: wie de schoen past, trekke hem aan. Als jij mij of mijn set inferieur veronderstelt omdat ik geen verschillen hoor tussen kabels, dan vind ik dat inderdaad een verontwaardigende stelling. Beslis dus zelf maar of jij je aangesproken dient te voelen.

En als laatste: wat is er zo raar aan het geven van een mening in een topic dat "alle meningen in 1 topic" heet?

Citaat van: Koen K op augustus 21, 2009, 02:09:44

Als jij mij of mijn set inferieur veronderstelt omdat ik geen verschillen hoor tussen kabels, dan vind ik dat inderdaad een verontwaardigende stelling.

En als laatste: wat is er zo raar aan het geven van een mening in een topic dat "alle meningen in 1 topic" heet?

1e   er wordt niet over jouw set gesproken

2e   een mening over kabels kan zeker maar een mening/veronderstelling over iemand hoort hier niet thuis

1. Dan wel een andere reden waarom de poster zo superieur is dat 'ie de verschillen wél kan onderscheppen in tegenstelling tot de aangesproken prutser annex scepticus.

2. Ik geef geen mening / veronderstelling over iemand, enkel mijn visie op het klimaat dat dikwijls heerst op de audiofora. Niks meer, niks minder. Als men er meer in wil lezen dan er staat kan dat niet voor mijn rekening komen.

Citaat van: Koen K op augustus 21, 2009, 02:20:36
1. Dan wel een andere reden waarom de poster zo superieur is dat 'ie de verschillen wél kan onderscheppen in tegenstelling tot de aangesproken prutser annex scepticus.

2. Ik geef geen mening / veronderstelling over iemand, enkel mijn visie op het klimaat dat dikwijls heerst op de audiofora. Niks meer, niks minder. Als men er meer in wil lezen dan er staat kan dat niet voor mijn rekening komen.

1 noemt de poster zich niet superieur en het woord prutser zie ik ook niet terug

2 je geeft duidelijk een mening en dat is okay maar ga er niet allerlei woorden in iemands mond leggen

  er wordt gewoon een (lang) verhaal verteld met zijn kijk op het kabelverhaal,en het is dan jammer dat
  iemand zich persoonlijk voelt aangesproken en gelijk weer in de verdediging gaat.

  Groet,

  Danny

Niet elkaar woorden in de mond leggen inderdaad, zo ontploft namelijk een thread en dat willen we voorkomen.

Er is niemand die dat soort dingen zegt.
Maar je moet je ook voorstellen wat de denkwijze is.
Ik zit met hetzelfde.
Op MIJN set hoor ik verschillen en zo duidelijk dat ik zeker weet dat het bestaat.
Als iemand dan bij hoog en laag beweert dat het niet kan dan moet er dus IETS aan de hand zijn.
De grootste kans is de akoestiek van de kamer, de set of de oren van die persoon.

Ik heb in de andere thread ook al aangegeven dat als ik mijn speakers beide 10 graden uit elkaar draai ik alle diepte en detaillering kwijt ben.
MAW dan is het voor mij ook nagenoeg niet meer mogelijk om verschillen te horen.

Citaat van: J.A.F._Doorhof op augustus 21, 2009, 08:06:08
[...]
Op MIJN set hoor ik verschillen en zo duidelijk dat ik zeker weet dat het bestaat.
[...]

En je weet hopelijk ook dat er geen fysisch model bestaat die jouw gehoorde verschillen kan verklaren?

Groet,
Jacco

@ Killerbee: Nee, jij legt míj woorden in de mond. Ik schrijf een algemeen en ontopic verhaal op over iets wat me dwars zit zonder ook maar één naam te noemen, gebruik mezelf als voorbeeld voor mijn stelling en dan wordt mij vervolgens van alles aangewreven dat moedwillig in de tekst wordt gelezen. Dingen die er niet staan en die al helemaal niet zo bedoeld waren, wat ik ook meermalen heb aangegeven. Wat wil je dan nu van me?

@ J.A.F. Doorhof: Vroeger wisten de mensen héél zeker dat de aarde het midden van het heelal was, want dat kon je immers zien aan de manier waarop de zon eromheen draaide. En inderdaad, zolang men niet de juiste kennis heeft (of het bewijs van het tegendeel blijft ontkennen) kan men zichzelf van alles wijs blijven maken.

Om die reden (dat het zeer veel waarschijnlijker is dat de verschillen niet bestaan) vind ik het aanmatigend wanneer mensen impliciet beweren dat het aan mij ligt als ik ze niet hoor. Let wel: ik ben hier slechts een voorbeeld en ik neem dat helemaal niet persoonlijk op als mens (voordat ik weer beticht word van me defensief opstellen en zo), maar het stoort me als audiofiel en forummer wel als men als allereerste, zonder verdere verdieping in de feiten, de aanname doet dat ik het mis heb. No sweat verder hoor. Zo serieus neem ik mezelf en de fora niet.

Tuurlijk is het wel te meten.  Ik had al uitgelegt over het gebruik van matriaal van een kabel, of het stranded kabels zijn of solid core.  Het gebruik van koper, zilver of goud of een combinatie van die dingen.  Ander matriaal en andere kabel dikte dat veranderd toch ook de geleiding?  De weerstand of capacitance zal ook anders zijn.  Dus ga nou niet zeggen dat het natuurkundig niet te verklaren is.

Als je witte ruis frequenties gaat meten en berekenen dan zal je waarschijnlijk niets terug vinden wat noemenswaardig verschil oplevert maar als je 2 kabels vergelijkt dan kan het wel zijn dat je meer diepte hoort in het geluid, breedere sound stage hebt of meer details hoort.  Als je dat dan roept tegen sommige natuurkundige dan zeggen ze dat het tussen je horen zit.   Lekker natuurkundig onderbouwt....  :withstupid:

Citaat van: Tube-freak op augustus 21, 2009, 11:59:31
Tuurlijk is het wel te meten.  Ik had al uitgelegt over het gebruik van matriaal van een kabel, of het stranded kabels zijn of solid core.  Het gebruik van koper, zilver of goud of een combinatie van die dingen.  Ander matriaal en andere kabel dikte dat veranderd toch ook de geleiding?  De weerstand of capacitance zal ook anders zijn.  Dus ga nou niet zeggen dat het natuurkundig niet te verklaren is.

Maar dat beweer ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat je die veranderingen niet kunt horen, omdat ze te klein zijn. Het fysische model ontbreekt dus wat verschillen voorspelt die wel hoorbaar zijn.

Citaat van: Tube-freak op augustus 21, 2009, 11:59:31
Als je witte ruis frequenties gaat meten en berekenen dan zal je waarschijnlijk niets terug vinden wat noemenswaardig verschil oplevert maar als je 2 kabels vergelijkt dan kan het wel zijn dat je meer diepte hoort in het geluid, breedere sound stage hebt of meer details hoort.  Als je dat dan roept tegen sommige natuurkundige dan zeggen ze dat het tussen je horen zit.   Lekker natuurkundig onderbouwt....  :withstupid:

Je leest slecht: je kunt het ook met muziek doen. Met hetzelfde resultaat overigens.

Groet,
Jacco

Nee ik lees niet slecht ik had gelezen dat je het met muziek kan doen.  Ik had dat alleen niet opgeschreven aangezien het schijnbaar niet van belang was omdat het resultaat hetzelfde is (volgens dekkersj althans).

Citaat van: SOS-Master op augustus 20, 2009, 18:51:12

Stel: je hebt de null-versterker van Jacco, die keurig het verschil laat horen tussen input en output van 2 kabels, dan is dit toch heel tastbaar?

bijv: de input is een frequentie van 500hz, de output is een frequentie van 499hz, de kabel "kleurt" dus wat "doffer" de nullversterker laat de hz verschil horen. nu heeft een volledig spectrum aan audio (bijv een opname) een véél breder frequentiebereik dan het voorbeeld hierboven, maar een null versterker zal feilloos het verschil tussen de output van kabel A en kabel B er uit pikken.
Dit verschil heeft een absolute frequentie en amplitude en waar deze testen gedaan zijn tonen de gemten verschillen aan dat deze onder de gehoorgrens liggen.

Als je dus om het even welke kabel (mits niet electrisch defect) test en continu is dit de uitkomst dan kan je toch niet anders dan concluderen dat als je het verschil al niet geisoleerd kan waarnemen (dat is bewezen, dus een feit) hoe kan je dat dan wél in een compleet signaal?

Wellicht zit m hier de crux.
Wellicht zijn de verschillen geisoleerd niet waarneembaar, maar zodra het signaal betekenisvol wordt (in een muziekstuk) horen mensen ineens de verschillen, bijvoorbeeld meer diepte enzovoorts. Dit komt dan door microverschillen die op zichzelf niet te horen zijn, maar in een totaalplaatje (een opgenomen muziekstuk) wel.
Vergelijk het met het onthouden van schaakstukken op een bord. Voor iedereen moeilijk, ook voor een ervaren schaker, TOTDAT: het een betekenisvol geheel is (een opstelling die in een echt spel voor kan komen). Dan kijkt de schaker een paar seconden en kan hij de opstelling zonder problemen reproduceren.

Mogelijk zijn de schijnbaar onder de gehoorgrens liggende verschillen voor de luisteraar duidelijk terug te horen in subtiliteiten als diepte e.d...?

Citaat van: Tube-freak op augustus 21, 2009, 01:18:18
Het enige wat ik weet is dat bij verschillende kabels verschillende materialen worden gebruikt.  Ook zijn de eigenschappen van de kabels vaak anders.
Bijvoorbeeld andere weerstand en capacitance.  Andere dikte van de kabels solid core, stranded kabels etc... Ja ik ga even uit van de opgaves van de fabrikanten ik ga dat niet allemaal nameten als je niet erg vind.

Ik hoor bij veel kabels ook verschillen, zelfs met stroomkabels, zelfs met andere stekkers van stroomkabels.  En komen de ongelovigen nou niet aan met een verhaal dat "ik" het wil "geloven" en dat ik daarom verschil hoor.  Dan kan je net zo goed zeggen dat iemand die het niet wil geloven geen verschil hoort, en dat is natuurlijk ook niet perse waar.

De enige manier is en blijft een blinde test. Ik denk dat dan een hoop mensen buiten de boot vallen.
Het is alom bewezen dat "mindfucking" iets is, wat wij (nog) niet onder controle hebben.
Dwz, als jij een kabel zal kopen van 1000 euro, dan "wil" je ook dat deze goed klinkt. Nu is dit niet in alle gevallen zo (sommige mensen zijn er wellicht immuun voor, naar het gros niet.
Nogmaals, een blinde test, tussen de "gelovige" en de "niet-gelovige" biedt hierin de uitkomst.

Gr.
Yates

Citaat van: yates op augustus 21, 2009, 12:18:38

Dwz, als jij een kabel zal kopen van 1000 euro, dan "wil" je ook dat deze goed klinkt. Nu is dit niet in alle gevallen zo (sommige mensen zijn er wellicht immuun voor, naar het gros niet.
Nogmaals, een blinde test, tussen de "gelovige" en de "niet-gelovige" biedt hierin de uitkomst.

Gr.
Yates

Als ik een kabel "leen", want ik zal eerst willen luisteren voor ik iets uitgeef, zal ik blij zijn als deze kabel niet klinkt. Dus om nu te zeggen je wilt dat deze goed klinkt.... misschien voor sommigen maar de meesten hier zullen zeer kritisch zijn voor ze een kabel van 1000 euro aankopen. Maar als die kabel beter klinkt dan de "huidige" van 400 euro en je hebt er het geld voor zou ik 'm kopen. Waarom een blindtest? om te bewijzen dat er verschil is? Ik koop de kabel voor mijzelf niet om te bewijzen dat het beter klinkt tegenover een ander.

Ik geloof ook niet dat iemand die niet geloofd in kabels dan opeens zegt hey er zit verschil in.

Het "bewijs" is overigens erg gemakkelijk te leveren; een standaard netsnoer of mijn huidige van 150 euro aan de cd speler, je hoort meteen een groot verschil, maar wat heb ik eraan, ik weet het verschil, in een andermans set kan dit verschil miniem zijn of niet hoorbaar doordat de set het verschil niet kan weergeven.

Citaat van: frank2 op augustus 21, 2009, 12:35:37
Als ik een kabel "leen", want ik zal eerst willen luisteren voor ik iets uitgeef, zal ik blij zijn als deze kabel niet klinkt. Dus om nu te zeggen je wilt dat deze goed klinkt.... misschien voor sommigen maar de meesten hier zullen zeer kritisch zijn voor ze een kabel van 1000 euro aankopen. Maar als die kabel beter klinkt dan de "huidige" van 400 euro en je hebt er het geld voor zou ik 'm kopen. Waarom een blindtest? om te bewijzen dat er verschil is? Ik koop de kabel voor mijzelf niet om te bewijzen dat het beter klinkt tegenover een ander.

Ik geloof ook niet dat iemand die niet geloofd in kabels dan opeens zegt hey er zit verschil in.

Het "bewijs" is overigens erg gemakkelijk te leveren; een standaard netsnoer of mijn huidige van 150 euro aan de cd speler, je hoort meteen een groot verschil, maar wat heb ik eraan, ik weet het verschil, in een andermans set kan dit verschil miniem zijn of niet hoorbaar doordat de set het verschil niet kan weergeven.

Kopen of lenen. Lijkt me handig dat je eerst een dure kabel leent en daarna koopt indien je deze ok vindt. :-\
Een blinde test is en blijft objectief.. je weet vantevoren namelijk niet, wat voor kabel je aan je eigen set hangt. Kun je ook niet (onbewust) beinvloedt worden. Moet je natuurlijk wel met z/n tweeen zijn  ;D
Je wilt natuurlijk een verschil horen, zij het negatief of positief. En deze dus zo objectief mogelijk. Anders hou je jezelf voor de gek. Vind ik ook goed, het is jouw geld (en gedachte)  :P

@yates
Een blinde test is, denk ik, voor geluid (en heel veel andere doelen) niet een goede oplossing. Waarom?.... omdat ik denk dat een mens niet in staat is om heel nauwkeurig steeds precies hetzelfde te luisteren (en dus te meten) met zijn gehoor. Ik weet uit eigen ervaring dat ik mijn eigen cd's op mijn eigen set niet elke keer exact hetzelfde ervaar. Ik hoor nog steeds af en toe dingen die ik een andere keer niet gehoord heb (of anders), terwijl de set echt niet veranderd is.
Naar mijn mening is de mens gewoon niet zo'n goed meetinstrument en is dus een blinde test niet zo heel erg zinvol.

Citaat van: audionut op augustus 21, 2009, 12:41:18
@yates
Een blinde test is, denk ik, voor geluid (en heel veel andere doelen) niet een goede oplossing. Waarom?.... omdat ik denk dat een mens niet in staat is om heel nauwkeurig steeds precies hetzelfde te luisteren (en dus te meten) met zijn gehoor. Ik weet uit eigen ervaring dat ik mijn eigen cd's op mijn eigen set niet elke keer exact hetzelfde ervaar. Ik hoor nog steeds af en toe dingen die ik een andere keer niet gehoord heb (of anders), terwijl de set echt niet veranderd is.
Naar mijn mening is de mens gewoon niet zo'n goed meetinstrument en is dus een blinde test niet zo heel erg zinvol.

Tsja, dan kun je de discussie zo lang mogelijk gaan voeren. Het gaat erom of er verschillen zijn in kabels...
Als een duurdere of goedkopere kabel beter klinkt dan je huidige, moet je dit objectief kunnen beoordelen. En dit doe je (bijn altijd) blindelings. Dan kun je een oordeel vellen over hetgeen.
Uitzonderingen blijkbaar altijd daargelaten (jouw opmerking dus)

Gr.
Yates

Citaat van: Tube-freak op augustus 21, 2009, 11:59:31
Als je witte ruis frequenties gaat meten en berekenen dan zal je waarschijnlijk niets terug vinden wat noemenswaardig verschil oplevert maar als je 2 kabels vergelijkt dan kan het wel zijn dat je meer diepte hoort in het geluid, breedere sound stage hebt of meer details hoort.  Als je dat dan roept tegen sommige natuurkundige dan zeggen ze dat het tussen je horen zit.   Lekker natuurkundig onderbouwt....  :withstupid:

Ach hou toch op! je weet geeneeens hoe "diepte" "stage" en "details" mixtechnisch in elkaar zitten.
dit zijn nou exact de fluffy statements van de "hoorder" kant noch wal raken.

er is geen verschil tussen een opname of breedbandige ruis, met zelfs als voordeel voor de ruis dat deze het tijdsdomein uitschakelt en dus verschillen nog makkelijker waar zou moeten kunnen worden genomen,bij ruis praat je toch ook niet over "diepte" "stage" en "details"  ???

Citaat van: audionut op augustus 21, 2009, 12:41:18
@yates
Een blinde test is, denk ik, voor geluid (en heel veel andere doelen) niet een goede oplossing. Waarom?.... omdat ik denk dat een mens niet in staat is om heel nauwkeurig steeds precies hetzelfde te luisteren (en dus te meten) met zijn gehoor. Ik weet uit eigen ervaring dat ik mijn eigen cd's op mijn eigen set niet elke keer exact hetzelfde ervaar. Ik hoor nog steeds af en toe dingen die ik een andere keer niet gehoord heb (of anders), terwijl de set echt niet veranderd is.
Naar mijn mening is de mens gewoon niet zo'n goed meetinstrument en is dus een blinde test niet zo heel erg zinvol.

vind ik ook. dbt is objectief. muziek luisteren is subjectief. en subjectief legt volgens mij minstens net zo veel gewicht in de schaal.

@yates

Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Ik denk echter dat het niet mogelijk is om objectief te luisteren. Simpelweg omdat ik niet kan garanderen dat ik morgen hoor wat ik vandaag heb gehoord.

De enige echt objectieve luisteraar zal een meetinstrument moeten zijn. En bij meetinstrumenten vraag ik me af of zij zaken als "ruimte", "plaatsing", ed. wel kunnen meten. Terwijl ik heel erg zeker weet dat de mens in staat is om "ruimte", "plaatsing" te horen.

Citaat van: audionut op augustus 21, 2009, 12:41:18
@yates
Een blinde test is, denk ik, voor geluid (en heel veel andere doelen) niet een goede oplossing. Waarom?.... omdat ik denk dat een mens niet in staat is om heel nauwkeurig steeds precies hetzelfde te luisteren (en dus te meten) met zijn gehoor. Ik weet uit eigen ervaring dat ik mijn eigen cd's op mijn eigen set niet elke keer exact hetzelfde ervaar. Ik hoor nog steeds af en toe dingen die ik een andere keer niet gehoord heb (of anders), terwijl de set echt niet veranderd is.
Naar mijn mening is de mens gewoon niet zo'n goed meetinstrument en is dus een blinde test niet zo heel erg zinvol.

Waarom is ons auditief geheugen onvoldoende in het geval van een blinde test, waarbij je zo vaak als je wilt (instantaan) kunt overschakelen, maar wel goed genoeg voor een test waarbij je naar de naamplaatjes mag spieken?

Nogmaals, het enige dat je in een blinde A-B test hoeft te doen, is verschil aantonen. Het gaat hier niet om het duiden van wat de verschillen zijn of welke beter is. Het gaat puur om verschil. Door snel heen en weer te schakelen, vergroot je de gevoeligheid van de test enorm. Het blinde aspect is noodzakelijk om tegen suggestie te beschermen.

Citaat van: yates op augustus 21, 2009, 12:18:38
De enige manier is en blijft een blinde test. Ik denk dat dan een hoop mensen buiten de boot vallen.
Het is alom bewezen dat "mindfucking" iets is, wat wij (nog) niet onder controle hebben.
Dwz, als jij een kabel zal kopen van 1000 euro, dan "wil" je ook dat deze goed klinkt. Nu is dit niet in alle gevallen zo (sommige mensen zijn er wellicht immuun voor, naar het gros niet.
Nogmaals, een blinde test, tussen de "gelovige" en de "niet-gelovige" biedt hierin de uitkomst.

Gr.
Yates

Even beter mijn stukje nog eens terug lezen.  Je zat een beetje te knippen in de quote en dan net doen of ik "wil" dat dure kabels beter zijn.
Ik had al uitgelegt dat ik nu naar een veel goedkopere kabel ben gegaan die beter klinkt dan de meeste dure kabels die ik heb gehoord. Ik weet niet waar jou theorie op gebaseerd is dat iemand "wil" dat dure kabels beter klinken.  Dat is dus echt niet het geval.

Het is een moeilijke test. Het is ook meer op toontjes concentreren en staat ver af van de manier waarop ik mijn indrukken van bepaalde nuances vergaar. Dat is een subjectieve verzameling van verschillende luistersessies.

Citaat van: Tube-freak op augustus 21, 2009, 13:41:03
Even beter mijn stukje nog eens terug lezen.  Je zat een beetje te knippen in de quote en dan net doen of ik "wil" dat dure kabels beter zijn.
Ik had al uitgelegt dat ik nu naar een veel goedkopere kabel ben gegaan die beter klinkt dan de meeste dure kabels die ik heb gehoord. Ik weet niet waar jou theorie op gebaseerd is dat iemand "wil" dat dure kabels beter klinken.  Dat is dus echt niet het geval.

Aan jouw interpretatie kan ik niks doen..
Ik wil enkel aangeven of je het verschil kan horen en zo objetief mogelijk. Wat kan mij het schelen als een dropveter beter uit de bus zou komen dan een duurder kabel. Daar gaat het niet om. Het gaat erom of je het verschil kan horen.
En daar gaat deze discussie toch over..
Zo objectief verbeteringen kunnen beoordelen.

Gr.
Yates

Citaat van: Tube-freak op augustus 21, 2009, 13:41:03
Even beter mijn stukje nog eens terug lezen.  Je zat een beetje te knippen in de quote en dan net doen of ik "wil" dat dure kabels beter zijn.
Ik had al uitgelegt dat ik nu naar een veel goedkopere kabel ben gegaan die beter klinkt dan de meeste dure kabels die ik heb gehoord. Ik weet niet waar jou theorie op gebaseerd is dat iemand "wil" dat dure kabels beter klinken.  Dat is dus echt niet het geval.

Bovendien zeg ik het GROS en niet iedereen dus..
Lees dit forum maar eens door mbt meningen van kabels....

Gr.
Patrick

Citaat van: SOS-Master op augustus 21, 2009, 12:51:49
Ach hou toch op! je weet geeneeens hoe "diepte" "stage" en "details" mixtechnisch in elkaar zitten.
dit zijn nou exact de fluffy statements van de "hoorder" kant noch wal raken.

er is geen verschil tussen een opname of breedbandige ruis, met zelfs als voordeel voor de ruis dat deze het tijdsdomein uitschakelt en dus verschillen nog makkelijker waar zou moeten kunnen worden genomen,bij ruis praat je toch ook niet over "diepte" "stage" en "details"  ???

Ik heb het gevoel dat dit topic is gestart uit eigen behoefte :sleepy:


Sorry maar is gezien de benadering in antwoorden gewoon een waarneming van mij.

groet,

Danny

Citaat van: yates op augustus 21, 2009, 13:49:57
Aan jouw interpretatie kan ik niks doen..
Ik wil enkel aangeven of je het verschil kan horen en zo objetief mogelijk. Wat kan mij het schelen als een dropveter beter uit de bus zou komen dan een duurder kabel. Daar gaat het niet om. Het gaat erom of je het verschil kan horen.
En daar gaat deze discussie toch over..
Zo objectief verbeteringen kunnen beoordelen.

Gr.
Yates

Ik zeg toch ook dat er verschil is.  Ik probeer alleen aan te geven dat de prijs niet relevant is en er wordt door jou gesuggereert dat dat wel zo is.
Dus wie is er nou niet objectief.

Ik denk dat het maar een voorbeeld was van yates, relax... :)

Een quote van Yates   :D

Hopelijk komt er geen copyright gezeur van...   :D

Citaat van: Tube-freak op augustus 21, 2009, 14:07:11
Ik zeg toch ook dat er verschil is.  Ik probeer alleen aan te geven dat de prijs niet relevant is en er wordt door jou gesuggereert dat dat wel zo is.
Dus wie is er nou niet objectief.

Ik zeg "in de meeste gevallen" ... Het "gros" ....
maar volgens mij hebben wij wel dezelfde gedachtegoed  ::)

Gr.
yates

Mag dat ene topic over het einde van alle oorlogen weer open? Ik word tureluurs nu dezelfde discussie in drie verschillende topics wordt gevoerd.

Citaat van: SOS-Master op augustus 21, 2009, 12:51:49
Ach hou toch op! je weet geeneeens hoe "diepte" "stage" en "details" mixtechnisch in elkaar zitten.
dit zijn nou exact de fluffy statements van de "hoorder" kant noch wal raken.

er is geen verschil tussen een opname of breedbandige ruis, met zelfs als voordeel voor de ruis dat deze het tijdsdomein uitschakelt en dus verschillen nog makkelijker waar zou moeten kunnen worden genomen,bij ruis praat je toch ook niet over "diepte" "stage" en "details"  ???

Hoe zit dat eigenlijk met mixtechnisch en mastering?
Ik kan me voorstellen dat bepaalde muziek, opgenomen in een studio, geen natuurlijke diepte en dergelijke heeft. Dit kan er misschien met bepaalde technieken fictief aan toegevoegd worden? Of werkt dit niet zo? Maar hoe zit het dan met live opnames die zijn opgenomen met bijvoorbeeld 2 microfoons? Zit daar, door samenspel van afstand van microfoon tot de verschillende geluidsbronnen, niet een soort van natuurlijke diepte werking in?

Heeft vooral met fase te maken, dacht ik.

Citaat van: keyser op augustus 21, 2009, 14:13:26
Mag dat ene topic over het einde van alle oorlogen weer open? Ik word tureluurs nu dezelfde discussie in drie verschillende topics wordt gevoerd.

Verdelen en heersen heet dat....  :D

Of: Geef het volk kalibraties en spelen! ;)

Citaat van: Ejorne op augustus 22, 2009, 00:31:13
Hoe zit dat eigenlijk met mixtechnisch en mastering?
Ik kan me voorstellen dat bepaalde muziek, opgenomen in een studio, geen natuurlijke diepte en dergelijke heeft. Dit kan er misschien met bepaalde technieken fictief aan toegevoegd worden? Of werkt dit niet zo? Maar hoe zit het dan met live opnames die zijn opgenomen met bijvoorbeeld 2 microfoons? Zit daar, door samenspel van afstand van microfoon tot de verschillende geluidsbronnen, niet een soort van natuurlijke diepte werking in?

klopt er zijn 2 zaken:
MIXING - EQ en reverb > minder hoog en langere pre-delay geeft het idee dat iets verder weg staat, meer mid geeft het idee van "snelheid" en "focus" pinpointing. Daarnaast dien je keuzes te maken in overlappende frequenties (gebruik veel low cut) hun relatieve volume in de mix en hun panning positie in de mix

M/S (niet mono stereo, maar MID/Side) processing, hiermee bepaal je de breedte van de mix, je hebt het absolute mono signaal en het side "residu" (alles wat dus overblijft als je het monosignaal eruit trekt) door het side signaal te versterken, anders te compressen, anders te EQen kan je diverse ambiances creeeren. van heel boxed tot een gigantische stage.

Het is dus belangrijk om te realiseren dat een engineer dit héél bewust, héél nauwkerig tot de virtuele vierkante mm in zijn mix kan bepalen.
zaken die ervaren worden als verschillen hierin thuis zijn dan voornamelijk ook alleen maar roomresponse, andere speakers met andere weergave lineariteit etc. de gemeten verschillen in kabels, zelfs als je deze in een RTA over de frequentieband zou plotten, liggen vele malen buiten de gehoorgrens of wat je met correctieve EQ zou moeten toepassen.

Daarnaast kunnen kabels niks met M/S het is niet zo dat rechterkabel met de linker kabel kan afspreken dat ze elkaar vertellen wat mono is en dat het side signaal in beide kabels dan wel wat harder/scheller/meer compressie/verb mag hebben.

kortom op het moment dat een audiofiel met dit soort zaken aan komt zetten door het wisselen van een interlink of powerkabel in een verder identieke setup in een verder identieke omgeving, dan zet ik altijd mijn vraagtekens, want beide kabels hebben niet de mogelijkheid binnen hun functie om dit uberhaupt te kunnen beinvloeden, laten we de frequentieplot theoretisch als mogelijke oorzaak zien, dan ligt nog steeds buiten de gehoorgrens zodat de gewenste impact niet kan worden bereikt. Dus audiofielen die hier met veel poeha, lofzang en hossana over beginnen.......... maar het niet kunnen/willen verklaren én de DBT afwijzen...... tja....

Citaat van: Ejorne op augustus 22, 2009, 00:31:13

Ik kan me voorstellen dat bepaalde muziek, opgenomen in een studio, geen natuurlijke diepte en dergelijke heeft. Dit kan er misschien met bepaalde technieken fictief aan toegevoegd worden? Of werkt dit niet zo? Maar hoe zit het dan met live opnames die zijn opgenomen met bijvoorbeeld 2 microfoons? Zit daar, door samenspel van afstand van microfoon tot de verschillende geluidsbronnen, niet een soort van natuurlijke diepte werking in?

Er zijn idd recordings waar het exact zo werkt zoals je zelf aangeeft, Ejorne.
2 (of 4 gebruikt als 2) microfoons op een vaste positie en d.m.v. de muzikant(en) te verplaatsen t.o.v. van de microfoons een verdeling met natuurlijke ambiance te verkrijgen.
Het probleem is vaak level, mits de muzikant(en) en de beheersing van hun instrument binnen de perken blijft, zijn deze recordings close to home.

Anton.   

Chesky heeft hier een aantal leuke audiofiele test CD's van. "My name is Mike Henson and I am now 4/5/6/7/8 feet from the mike...." jaren mee gespeeld vroeger.

het heeft ook met het type microfoon te maken, type pre-amp, room ambiance en nog een aantal zàken.
Daarnaast is het zeer ongebruikelijk, behalve voor illegale camcorder opnames dat uitvoeringen via 1 mic ogenomen worden.
alles wordt uitgemiked en close mike op een eigen spoor opgenomen, in de studio zelfs altijd solo instrument voor instrument met alleen een "click track"

de markering van een "intieme setup in een constantijns 14e eeuws klooster ergens in Finland" moet je dus ook behalve dat ze fysiek op de locatie aanwezig zijn afvragen wat daarvan engineering wise de toegevoegde waarde is, behalve een hoop extra reflecties, wat weer verb scheelt.

Citaat van: SOS-Master op augustus 22, 2009, 09:59:17
Chesky heeft hier een aantal leuke audiofiele test CD's van. "My name is Mike Henson and I am now 4/5/6/7/8 feet from the mike...." jaren mee gespeeld vroeger.

het heeft ook met het type microfoon te maken, type pre-amp, room ambiance en nog een aantal zàken.
Daarnaast is het zeer ongebruikelijk, behalve voor illegale camcorder opnames dat uitvoeringen via 1 mic ogenomen worden.
alles wordt uitgemiked en close mike op een eigen spoor opgenomen, in de studio zelfs altijd solo instrument voor instrument met alleen een "click track"

de markering van een "intieme setup in een constantijns 14e eeuws klooster ergens in Finland" moet je dus ook behalve dat ze fysiek op de locatie aanwezig zijn afvragen wat daarvan engineering wise de toegevoegde waarde is, behalve een hoop extra reflecties, wat weer verb scheelt.

Er is bij Turtle Records bijvoorbeeld, hun 5 kanaals recordings daargelaten, nooit anders dan met 2(4) Sonodores zonder console gewerkt, dus Sonodores/spec. micro.versterker/ADC > HDD.
Luister bv. eens naar Tony Overwater 'UP' en zie of deze kwaliteit  ....your cup of tea is.
Persoonlijke smaak qua muziek daargelaten. ;)

Anton.

Dat is mooi spul Anton. in het proces tot de drager is er een hoop te bepalen winnen/verliezen.
de keuze van i.d.d. een channelstrip of een pre-amp + de opname techniek zet echt de signature op een mooie track.  O0

Telarc heeft, zeker in de begintijd, gewerkt met een beperkt aantal microfoons, vaste instellingen, zonder limiters of ander signaalbedervende ingrepen bij het maken van opnames van grote sympohny orkesten.  Die opnames hebben allemaal wat en sommige daarvan zijn spectaculair goed. En soms zitten er draken tussen.
Delos is ook zo'n label. Ik heb er een paar van (platen) en de combinatie tussen zorgvuldig toegepaste audiotechniek, smaakvolle mix en grote zorg aan het persingsproces heeft tot adembenemende resultaten geleid.
Ik weet van Philips dat zij bij opnames van vioolconcerten de mix deden in een kerkje, waarbij je dus de acoustiek van het kerkje er bij kreeg.

Heel bizar was eens een discussie waar ik in een ander forum in terecht kwam. Daar verscheen een posting van iemand die opname van de toen nieuwste CD van Laura Fygi zo geweldig mooi vond. Nou kende ik wat opnames van dei dame en de opnames daarvan vond ik bedroevend. Dat heb ik hem gemailed, waarop hij stelde dat die nieuwste wel erg goed was en hij heeft me een kopie gestuurd. Bij beluistering viel me in no time op hoe beroerd het allemaal was vastgelegd. De opname bestond uit een aantal gortdroge monosignalen die van links naar rechts in het stereobeeld gezet waren voor het creeren van een stereo-effect. De stem van mw. Fygi had een benadrukking in het midden/hoog, waardoor de stem een heel onnatuurlijke klank kreeg. Kennelijk was voor de stem een microfoon van het type HK (Huig-kietelaar) gebruikt, waardoor de stem iets hesigs kreeg met een veel te sterke benadrukking van klinkers. Het geheel werd afgemaakt met een portie kunstmatige galm. Het wekte op mij de indruk van het willen creeren van een intieme sfeer. Jammerlijk mislukt dus wat mij betreft.

Ik heb het later de bewuste man op mijn eigen set laten horen en hij begon te twijfelen. Drie maanden later kreeg ik een mailtje van hem, waarin hij zich afvroeg hoe het mogelijk was geweest dat hij die opname ooit mooi had gevonden. Ook op zijn eigen set vond hij het achteraf allemaal niet goed klinken.

Het is me al vaker opgevallen dat in het audiofielenwereldje heel vaak dat soort opnames met een verzameling monosignaaltjes niet herkend worden en nogal eens voor erg goed worden versleten. Ik verbaas me er al niet meer over. De vraag of het komt door een gebrek aan kwaliteit van de sets, een gebrek aan luisterervaring, een gebrek aan het gehoor of een combinatie daarvan, stel ik al niet eens meer. Net zo min als de ervaring van iemand die na vervangen van zijn hi-end interlinks door iet gewoons ineens wel hoorde dat er met een bepaalde opname iets goed fout zat.

Kijk, dit is allemaal interessante informatie...
Ik ga me eens verdiepen in de verschillende opname technieken en platenlabels die dit zo toepassen.
Daar komen vast wat goede cd's uit...
Eens kijken waar ik die dergelijke cd's kan kopen...

Citaat van: Kuipje op augustus 22, 2009, 11:08:36
Net zo min als de ervaring van iemand die na vervangen van zijn hi-end interlinks door iet gewoons ineens wel hoorde dat er met een bepaalde opname iets goed fout zat.

mooi he? alsof opname en bron in één keer kunnen veranderen. De enige juiste vraag was of de vorige kabel op allerlei frequentiegebieden van alles verdoezelde.

mooi hé zo'n "one size fits all" upgrade die met minimale meetbare verschillen toch het gehele spectrum in 1x zo véél beter laat klinken.  :P

alsof er een "sluiertje" wegvalt (ook zo'n mooie audiofiele omschrijving voor iets meer 900hz)  :P

Citaat van: Kuipje op augustus 22, 2009, 11:08:36
Nou kende ik wat opnames van dei dame en de opnames daarvan vond ik bedroevend.

Ik ben ook niet zo thuis in de verschillende opnames. Ik zou dus wellicht ook iets eerst heel erg mooi kunnen vinden om er later achter te komen dat het helemaal niet zo mooi is...

Ik heb bijvoorbeeld de bigband cd van Babette van Veen gekocht en die vind ik erg goed klinken. Misschien komt dat nu nog om mijn aankoop te 'rechtvaardigen'...  :P Ik heb al wel een beetje het idee dat het wat minder gecomprimeerd (vooral haar stem) zou kunnen worden maar ik heb zat slechtere cd's gehoord...

Citaat van: Ejorne op augustus 22, 2009, 11:12:24
Kijk, dit is allemaal interessante informatie...
Ik ga me eens verdiepen in de verschillende opname technieken en platenlabels die dit zo toepassen.
Daar komen vast wat goede cd's uit...
Eens kijken waar ik die dergelijke cd's kan kopen...

De voor erg weing te koop zijnde set met alle Mahlersymfonieen door het Radio-Symphonie Orchester Frankfurt o.l.v. Inbal (bij het Kruidvat) is ook zo'n opname (van oorsprong Denon) die met erg weinig weinig microfoons gemaakt is. Laat je maar eens van je steol vegen door het begin van de 5e. En speel daarna meteen het adagietto af. Tranentrekker eerste klas en wereldberoemd. Ik denk dat iedereen dat deel wel kent. Over emotie gesproken.

De hele set kost iets van 2 tientjes.. Als je geinteresseerd bent kun je even op de site van het Kruidvat kijken. Daar kom je trouwens ook Telarc opnames tegen., o.a. een hele mooie Entführung aus dem Serail, een opera van een ook hier niet geheel onbekend gebleven oostenrijks componist.

Citaat van: SOS-Master op augustus 22, 2009, 11:14:08
mooi he? alsof opname en bron in één keer kunnen veranderen. De enige juiste vraag was of de vorige kabel op allerlei frequentiegebieden van alles verdoezelde.

mooi hé zo'n "one size fits all" upgrade die met minimale meetbare verschillen toch het gehele spectrum in 1x zo véél beter laat klinken.  :P

alsof er een "sluiertje" wegvalt (ook zo'n mooie audiofiele omschrijving voor iets meer 900hz)  :P

::)

Nee, deze maakten slecht kontakt of waren kapot. ;D

On thin ice!! :-X

;)

Anton.

We zullen het nooit weten. De gewone interlink mocht er niet meer tussenuit en de dure werd meteen geklikoneerd. Wel zonde van de fraaie plugjes...

Citaat van: Kuipje op augustus 22, 2009, 16:55:47
We zullen het nooit weten. De gewone interlink mocht er niet meer tussenuit en de dure werd meteen geklikoneerd. Wel zonde van de fraaie plugjes...

Zonde!!!
Kapitaal vernietiging .... en niet alles is goud dat blinkt.

;)

Anton.

Deze kan toch ook weer open,

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.475

Deze zou maar tijdelijk op slot gaan ;)

Tsja... we gaan geen ouwe koeien uit de sloot halen ;)

Citaat van: beunky op oktober  9, 2009, 19:33:16
Tsja... we gaan geen ouwe koeien uit de sloot halen ;)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.webregio.nl%2Fcontent%2Fimages%2FXL%2Fbrandweer-vist-steeds-meer-koeien-uit-de-sloot-video-.jpg&hash=708eae359ca879f1bde850350384c78b0f6b0573) :D

Ik zat nog even na te denken over een topic waar verschillende kabels in luidsprekers worden besproken. Dit bracht me op een heldere formulering waarom het argument tegen de blindtest niet deugt.

Wat is het argument? Voorbeeld is de keuring van mp3 kwaliteit door de bbc. Vele testen toonden aan dat men blind geen verschil kon horen tussen goede mp3 en lossless. Toen werd de eerste mp3 implementatie aan een studiotechnicus aangeboden en die hoorde niet blind onmiddellijk dat er een probleem frequentie was oid en dat bleek ook juist. Het argument is nu dat men dus niet blind beter kan horen dan blind even alle andere verklaringen ter zijde.

Als dit waar is dan betekent dat dat we dus niet in staat zullen zijn om te horen welke bekabeling er in een luidspreker zit zolang we deze niet openmaken. Ofwel dat we niet kunnen genieten van de specifieke eigenschappen. Het heeft dan ook geen enkele zin om daar dure bekabeling te gebruiken. In deze consequentie blijkt het absurde van de stelling. Als we toegeven dat we onze ogen nodig hebben moeten we eigenlijk voor iedere keer dat we luisteren eerst even naar alle kabels en interlinks kijken, als iemand ze verwisselt hebben we dat blind immers niet in de gaten.

Mijn conclusie.
Blind niet kunnen horen betekent niet dat de blindtest niet deugt maar dat onze verbeelding noodzakelijk is om het te kunnen horen. Gelukkig maar want het scheelt veel geld  ;)

Stuur jij die CDtjes nou maar eens op... ;)

Citaat van: celerontje op oktober 21, 2009, 01:30:27
Stuur jij die CDtjes nou maar eens op... ;)

Welke CDtjes?

Maar vind je ook niet dat het betekent dat iedere keer dat we gewoon gaan zitten luisteren naar de stereo dat het dan niets uitmaakt waar we naar luisteren omdat het toch allemaal blind is. Pas als we echt gaan vergelijken tussen kabels horen we ineens verschillen. Zelfs als die verschillen er dan echt zijn horen we ze nog niet als we stoppen met vergelijken. Verklaart dat ook waarom de audiofiel altijd moet upgraden? Ik bedoel dat het minimaal betekent dat we heel bewust vergelijkend moeten luisteren om er van te kunnen genieten!

Ik vind dit een belangrijk topic omdat ik het gevoel heb dat ik jaren lang aan een verbeelding heb gewerkt, dat ik beetje bij beetje een audiofiele waan heb opgebouwd die ineens door de mand valt als je blind gaat luisteren. Eigenlijk is het wel plezieriger luisteren zonder die audiofiele waan merk ik.

Citaat van: Icarus314 op oktober 21, 2009, 01:42:29
Welke CDtjes?

Ohhh, sorry, ik verwarde je met Koen K. ;) :D

Hej. ik had dit topic gesloten?!? gaan mods nu ook al zo maar ongevraag topics weer open gooien?