kabels: Alle meningen in 1 topic

[Raphie]

Aangezien er een antal verschillende meningen zijn hier op het forum over kabels leek het me goed om de huidge status quo op te maken in dit topic
Let op:  dit topic heeft niet als doel om MIJN mening te ventileren, maar puur als opsommingen van wat ik zoal aan meningen heb mogen lzen.

als eerste groep heb je de mensen die verschillen menen waar te nemen
- het waarom maakt niet uit, maar men ervaart om wat voor reden dan ook verschillen
- deze verschillen kunnen helaas nog niet wetenschappelijk worden aangetoond, omdat de vehikels die de huidige wetenschap ter beschikking stelt niet in staat is dit aantoonbaar te maken (DBT etc) meten (danwel de verschillen in de kabels zelfs, dan wel een standaarddeviatie op een populatie d.m.v. een DBT zijn volgens de eerste groep géén representatieve metingen
- een null vesterker, die het verschil laat horen (welk zo klein is dat het onder de gehoorgrens ligt biedt ook geen soelaas, want deze meet "verkeerd"

Toch ONDANKS alle bovenstaande beperkingen komt het verschil volgens deze groep toch echt uit de kabel.

Als 2e zijn er de mensen die géén verschil waarnemen
- deze accepteren de testmethodes wel, sterker nog zij voeren deze aan als bewijs dat het dus technisch niet mogelijk zou zijn.

deze 2 groepen verschillen op de volgende punten van mening:
- zijn er juiste meetmethoden?
- komt het ervaren verschil door de kabel of "iets anders"
- gemeten verschillen liggen onder de gehoorgrens, dus kan de mens het uberhaupt nooit waarnemen

hier op het forum is er ruimte voor beide kampen. je gelijk halen blijkt onmogelijk (voor beide kanten) misschien goed om het onderwerp verder te laten rusten?

[J.A.F._Doorhof]

Ik ben van mening dat het inderdaad weinig zin heeft om te discuteren erover om de simpele reden dat je mensen niet iets uit hun hoofd kunt praten wat ze horen, dat is al op 157 pagina's geprobeerd.

Ik denk trouwens dat je wel moet nuanceren.

De mensen die de verschillen horen willen echt wel weten waar het weg komt, en geloven ook echt de meet methodes wel, echter als daar 0 uitkomt dan is er wat mis met die methode.
Zie het als mensen die doodziek naar een ziekenhuis gaan om te horen dat ze kern en kern gezond zijn en dat het tussen de oren zit.
Ze vragen een second opinion en ze hebben hetzelfde antwoord.
Ze lopen nog een half jaar door met steeds erger wordende klachten en gaan naar een ander ziekenhuis, daar word een foto gemaakt en een scan en meteen is er duidelijk wat er al waarschijnlijk een jaar aan de hand is.

En dit is een voorbeeld uit eigen omgeving (wat gelukkig dankzij die 2e foto aan het oplossen is maar wel met blijvende schade).
Probleem was dat de apparatuur in het eerste ziekenhuis gewoon slecht was en de problemen liet zien als een vage vlek die van alles kon zien.
Bij ziekenhuis 2 stond betere apparatuur en binnen 20 minuten was er een duidelijke breuk te zien....
En kon de behandeling beginnen.

MAW de gelovers zoals ze wel eens genoemd worden weten zeker wat ze horen maar de apparatuur laat weten dat het niet kan.
Dan ga je dus twijfelen aan de apparatuur.

Lijkt me normaal.

[Harry HT]

hier op het forum is er ruimte voor beide kampen. je gelijk halen blijkt onmogelijk (voor beide kanten) misschien goed om het onderwerp verder te laten rusten?

Lekkere positieve insteek. 

De "niet horenden" vind ik best wel aardig hoor, laat mij ook lekker genieten van m'n v.d. hul luidsprekerkabels en m'n qed videokabels 

Gegroet,

Harry

[J.A.F._Doorhof]

@Harry,
Daar zit denk ik het probleem ook.
Ik heb de vorige thread op slot moeten gooien omdat mensen geprobeerd hebben dingen uit te leggen maar gewoon met de grond gelijk werden gemaakt met cijfertjes, of sterker gepraat over cijfers.
Dit ging zo snel dat ze maar notifies bleven krijgen en dat is niet fijn natuurlijk.

Ik wil dan ook oproepen om niet meteen elkaar neer te slaan met dezelfde beweegredenen hoe goed je ook denkt dat ze zijn maar elkaar met respect te behandelen.
Want hoe erg is het als over een jaar of twee jaar ineens wel blijkt dat bepaalde dingen verklaarbaar zijn ?

[J.A.F._Doorhof]

Of wel, denk aan de sfeer van ons prachtige forum.
Je mening geven is goed en gewaardeerd maar hou het respectvol en leuk.

[Martijn M]

J.A.F._doorhof, even een voorbeeldje van jouw logica:

Iedereen weet dat Jan iets langer is dan Hans. We gaan ze opmeten en wat blijkt? Jan en Hans meten precies 1 meter 89.
Hmmz... er moet iets mis zijn met het meetlint.

[J.A.F._Doorhof]

Dit soort dingen bedoel ik dus.
Je hebt het over iets totaal anders.
En dat weet je best, je zit gewoon te zoeken naar voorbeelden zonder mijn voorbeeld als serieus te nemen.

Hoe kan bv ziekenhuis 1 met top apparatuur geen breuk vinden 2x.
En ziekenhuis 2 ziet de breuk in 1x.

Beide ziekenhuizen hebben afgestuurde doktoren, apparatuur die tonnen kost.
En als je beide foto's naast elkaar bekeek was het alsof je naar een slechte polaroid en een high res foto zat te kijken.

Of wel.
Als we het hebben over lengte en breedte maten heb je helemaal gelijk.
Maar daar gaat het hier niet over, was het maar zo simpel.

En dat is iets wat er bij je echt in zal moeten, niet alleen maar aan je eigen voorbeelden denken maar respecteer ook de voorbeelden die een ander aanvoert.

[Martijn M]

Nee, ik heb het inderdaad over iets anders. Het voorbeeld van de twee ziekenhuizen neem ik zeker wel serieus. Ik maakte echter al de koppeling naar kabeltjes. Als we het klankverschil tussen kabeltjes willen meten, dan moeten we de klank meten en dat doe je door luisteraars te laten luisteren hoe het klinkt. Een luistertest dus. Het meetinstrument om te bepalen of er een klankverschil is, zijn testsubjecten. Mensen dus, met oren en hersenen.
Als die mensen in een gecontroleerde test geen verschil horen, dan is er iets mis met de test of de luisteraar. Net als met het meetlint. Want dat er een klankverschil is, dat staat al bij voorbaat vast, want iedereen weet toch dat het zo is? Net als dat iedereen weet dat Jan langer is dan Hans.

[Raphie]

Eens!

het moet geen opnaai topic worden (over en weer)

ik volg je betoog in post 2. klinkt héél plausibel en herkenbaar.
Als ik dat nou vertaal naar audio, dan heb je een:

- bron: de CD/platen/flac whatever speler
- een drager CD/DVD/LP/HD whatever
- een versterker
- luidsprekers

deze zijn verbonden d.m.v. kabels
luidsprekerkabel alten we even buit beschouwing want daar kan je verschillen waarnemen

Stel: je hebt de null-versterker van Jacco, die keurig het verschil laat horen tussen input en output van 2 kabels, dan is dit toch heel tastbaar?

bijv: de input is een frequentie van 500hz, de output is een frequentie van 499hz, de kabel "kleurt" dus wat "doffer" de nullversterker laat de hz verschil horen. nu heeft een volledig spectrum aan audio (bijv een opname) een véél breder frequentiebereik dan het voorbeeld hierboven, maar een null versterker zal feilloos het verschil tussen de output van kabel A en kabel B er uit pikken.
Dit verschil heeft een absolute frequentie en amplitude en waar deze testen gedaan zijn tonen de gemten verschillen aan dat deze onder de gehoorgrens liggen.

Als je dus om het even welke kabel (mits niet electrisch defect) test en continu is dit de uitkomst dan kan je toch niet anders dan concluderen dat als je het verschil al niet geisoleerd kan waarnemen (dat is bewezen, dus een feit) hoe kan je dat dan wél in een compleet signaal? en ook alleen maar wanneer je weet welke kabel er op dat moment tussen zit (want anders ben je aan het DBTen en daar kon het niet mee worden bewezen)

dan zou je toch zeggen dat je alle schijn tegen je hebt?

[frank2]

Ik heb (gelukkig) niet alle 157 pag. van het vorige topic gelezen, maar af en toe gelezen wat er geschreven werd.
Ik vraag mij af waarom het toch zo belangrijk is voor velen hier op het forum of er wel of niet verschillen zijn in kabels?

Zoals al geschreven je hebt non believers en believers. En deze blijven stellig op hun mening staan. Wat is dan de zin om te proberen wie er gelijk heeft of niet? Overtuigen kun je beide kampen toch niet.

Ik heb ooit geschreven en dat is nog steeds geldig, gelukkig zijn de mensen die geen verschillen horen, ze kopen een goede tot high end set van paar honderd tot 10-duizenden euro's en ze bekabelen het met een gamma snoer, verschil bestaat niet en is er niet.
En de categorie (waar ik ook bij hoor) er zijn duidelijk verschillen waar te nemen in kabels, ls kabels bruggen, hout of glazen ondergrond. En daarmee stem je het geluid af naar jouw eigen wens. (wat wel een vereiste is, is dat je set kleine, subtiele of iets grotere verschillen kan weergeven)
Proefondervindelijk kan ik nu wel zeggen dat het een combinatie is van je set, bekabeling en akoestiek, verander je waar dan ook iets dan hoor je dat meteen terug in het geluid wat je ervaart. En akoestiek is zeker net zo belangrijk als een versterker of speaker.

[dekkersj]

[...]
MAW de gelovers zoals ze wel eens genoemd worden weten zeker wat ze horen maar de apparatuur laat weten dat het niet kan.
Dan ga je dus twijfelen aan de apparatuur.

Lijkt me normaal.

Maar dat is het niet. Er wordt een oordeel geveld door ondeskundigen. De gelovers zijn ondeskundig op het gebied van de meetapparatuur (en/of de fysische grondslagen) en zouden beter geen uitspraken doen hierover.

Groet,
Jacco

[dekkersj]

[...]
Want hoe erg is het als over een jaar of twee jaar ineens wel blijkt dat bepaalde dingen verklaarbaar zijn ?

Maar niet vanuit het elektrische domein.

Groet,
Jacco

[angel1978]

Let op:  dit topic heeft niet als doel om MIJN mening te ventileren, maar puur als opsommingen van wat ik zoal aan meningen heb mogen lzen.

Grappig om te zien dat je niet als doel hebt om je mening te ventileren, maar wel in je openingspost een groep typeert als:
* waarom maakt niet uit, maar men ervaart
* vehikels
* "verkeerd"

De andere groep zet je redelijk neutraal neer..

In je volgende post roep je ook nog eens een keer: "dan zou je toch zeggen dat je alle schijn tegen je hebt?"
en kies je duidelijk een kant..




Even voor de duidelijkheid: ik zit zelf in geen van beide kampen.. Ik vermaak me er vooral om en verbaas me er over dat je daar zo lang over kan debatteren... Maar je ziet toch hopelijk wel de dubbele bodem in je TS ( mocht je 'm er niet al zelf bewust in hebben gelegd ! ).

[Raphie]

Nee ik vind de openingspost "onpartijdig" we kunnen natuurlijk nu wel qua woordkeuze op alle slakken zout leggen, maar dit is de waarneming.
alles wat meer naar de hoorder toe zou wijzen zou eerder een claim zijn dan een waarneming.

[angel1978]

Nee ik vind de openingspost "onpartijdig"

Dat is in ieder geval niet het gevoel dat je afroept op iemand die je stuk leest en daar in ieder geval "onpartijdig" in staat.. Zeker niet betreffende je 2e post... Als jij vindt dat iemand ( of een groep ) "de schijn tegen heeft", dan kies je duidelijk een kant..

we kunnen natuurlijk nu wel qua woordkeuze op alle slakken zout leggen

Lijkt me niet zo zinvol, maar ik geen enkel het gevoel weer dat je oproept met je 1e post.. Misschien zinvol om je daar bewust van te zijn.. Hoeft niet je bedoeling te zijn, maar kan desondanks wel de praktijk zijn.

maar dit is de waarneming.

Ook een waarneming is per definitie subjectief...

[Raphie]

Dat is in ieder geval niet het gevoel dat je afroept op iemand die je stuk leest en daar in ieder geval "onpartijdig" in staat.. Zeker niet betreffende je 2e post... Als jij vindt dat iemand ( of een groep ) "de schijn tegen heeft", dan kies je duidelijk een kant..

Lijkt me niet zo zinvol, maar ik geen enkel het gevoel weer dat je oproept met je 1e post.. Misschien zinvol om je daar bewust van te zijn.. Hoeft niet je bedoeling te zijn, maar kan desondanks wel de praktijk zijn.

Ook een waarneming is per definitie subjectief...

Angel ,wanneer het vorige topic goed doorleest zul je zien dat mijn openingspost gewoon een samenvatting is van de argumenten van beide partijen.Het zijn niet mijn woorden, als je wil kan ik ze wel staven met diverse citaten van Anton, Frank en anderen.

M'n andere post is gewoon een vraag: Een opsomming van feiten, waar je op basis van ratio maar 1 conclusie uit kan trekken. vandaar de "schijn" dat er andere oorzaken zijn geloof ik direct, maar daar dan graag debat over. zo beter genuanceerd voor je? Ik leer graag bij en stel daarom graag kritische vragen en ga dan d.m.v. doorvragen het debat niet uit de weg.

[Ejorne]

Maar dat is het niet. Er wordt een oordeel geveld door ondeskundigen. De gelovers zijn ondeskundig op het gebied van de meetapparatuur (en/of de fysische grondslagen) en zouden beter geen uitspraken doen hierover.

Groet,
Jacco

Inderdaad... Op de brandstapel dan maar met diegene die het toch menen te moeten doen... 

[Ejorne]

@SOS:

Er is nog een derde groep (en waarschijnlijk nog veel meer andere varianten groepen):

Zij die verschillen horen en die:
- weten dat er kennelijk ook verschillen worden gemeten
- de dbt niet zinvol achten omdat deze teveel beperkingen heeft, hetzij beperkingen afkomstig de techniek en/of beperkingen van de mens.
- weten dat die verschillen, doordat de dbt (to nu toe) geen successen heeft laten zien, worden afgedaan als onhoorbaar maar zelf dus niet achter die conclusie staan.

En is er onder andere natuurlijk nog de groep die zoekende is en tot op zekere hoogte de logica van de techneut inzien maar daar niet blind op durven vertrouwen omdat ze bijvoorbeeld ook verschillen horen in digitale audio bronnen die wellicht afkomstig zijn van bijvoorbeeld jitter, maar waarvan, door de techneut, eveneens wordt beweerd 'niet mogelijk' te zijn...  

[dekkersj]

Inderdaad... Op de brandstapel dan maar met diegene die het toch menen te moeten doen... 

Er is geen reden om zo onaardig te doen 

Groet,
Jacco

[Ejorne]

Er is geen reden om zo onaardig te doen 

Groet,
Jacco

Dan hoeven ze toch ook niet 'telkens' afgebrand te worden wanneer ze in dergelijke discussies toch willen meedenken en hun visie op de zaak willen geven?

[dekkersj]

Dan hoeven ze toch ook niet 'telkens' afgebrand te worden wanneer ze in dergelijke discussies toch willen meedenken en hun visie op de zaak willen geven?

Ze worden ook niet op hun persoon afgerekend, hooguit op hun gedrag. En uiteindelijk zou er zoiets moeten zijn als: "schoenmaker blijf bij uw leest".

Groet,
Jacco

[Hififreak]

MAW de gelovers zoals ze wel eens genoemd worden weten zeker wat ze horen maar de apparatuur laat weten dat het niet kan.
Dan ga je dus twijfelen aan de apparatuur.

Lijkt me normaal.

Die goedwerkende apparatuur is een constante factor en wij mensen niet.
De ene keer klinkt een set ruk en de andere keer speelt het helemaal toppie.
Mensen ervaren dingen, maar dat is subjectief en niet altijd waarheidsgetrouw. 
Een ieder die wel eens een blauwtje gelopen heeft zal dat kunnen begrijpen.

Ook al doet mijn luidsprekerkabel hetzelfde als die stugge troep van de Praxis dan is me dat om het even.  Ik gebruik tot volle tevredenheid mijn Madrigal.

@ Frank2: Akoestiek doet vele malen meer dan een andere versterker. 

[Ejorne]

En uiteindelijk zou er zoiets moeten zijn als: "schoenmaker blijf bij uw leest".

Groet,
Jacco

Dat valt wellicht te betwisten, het is volgens mij een vrij forum waarbij geen enkele vorm van kwalificatie vereist is...

Het is alleen een beetje jammer dat er gezegd wordt dat er niet op de persoon gespeeld wordt terwijl uit veel reacties toch wel een zeer persoonlijk ondertoontje te proeven valt. Dit wordt door alle 'partijen' gedaan en maakt de discussie vaak wat minder sfeervol.

Uiteindelijk is waarschijnlijk niemand echt de boosdoener of aanstichter maar worden de reacties vaak in kleine balkaatsingen telkens wat meer op de man af, vermomd in een 'algemeen richtpunt'.   

Laten we beter wat aardig blijven en niet teveel verwachtingen van elkaar hebben. 

[Hififreak]

Ik denk dat je juist de ander uitnemender moet achten dan jezelf om tot een goede inhoudelijke discussie te komen.
Hoeveel er ook vergeleken wordt, hoeveel vermeende verschillen er ook omvallen, daarna doet iedereen lekker z'n eigen ding en dat lijkt me prima.

[Ejorne]

Ik denk dat je juist de ander uitnemender moet achten dan jezelf om tot een goede inhoudelijke discussie te komen.

Wanneer je uitsluitend tot doel stelt om inhoudelijk zeer correcte discussie te krijgen, dan is dat wel een goed uitgangspunt.
Maar dan ben je wellicht beter af op een ander soort forum.

Hier kun je als scep eigenlijk sowieso niet echt tot een inhoudelijke discussie komen... Want als het uitgangspunt is: "Het kan niet: Punt."
Dan is er verder weinig discussie mogelijk.

Wanneer je graag inhoudelijke en wetenschappelijk correcte discussies voert dan ben je hier op wellicht niet op de meest ideale locatie...
Maar, wat mij betreft, ben je uiteraard van harte welkom...