kabels: Alle meningen in 1 topic

[Kuipje]

Dat is natuurlijk maar de helft van het probleem. De andere helft is het uitgangspunt: "Het is er. Punt."  Dat maakt een inhoudelijke discussie net zo onmogelijk. 

[Tube-freak]

Het enige wat ik weet is dat bij verschillende kabels verschillende materialen worden gebruikt.  Ook zijn de eigenschappen van de kabels vaak anders.
Bijvoorbeeld andere weerstand en capacitance.  Andere dikte van de kabels solid core, stranded kabels etc... Ja ik ga even uit van de opgaves van de fabrikanten ik ga dat niet allemaal nameten als je niet erg vind.

Ik hoor bij veel kabels ook verschillen, zelfs met stroomkabels, zelfs met andere stekkers van stroomkabels.  En komen de ongelovigen nou niet aan met een verhaal dat "ik" het wil "geloven" en dat ik daarom verschil hoor.  Dan kan je net zo goed zeggen dat iemand die het niet wil geloven geen verschil hoort, en dat is natuurlijk ook niet perse waar.

Waarom de een het verschil wel hoort en de ander niet weet ik ook niet.  Maar alleen met een meetinstrumentje een kabeltje doormeten ga je bij mij niet mee wegkomen als verklaring dat er geen verschil is en dan net gaan doen of we de wijsheid in pacht hebben dat is helemaal arrogant.

Nou wil ik best geloven dat iemand geen verschil hoort.  Soms is het verschil ook vrij klein of alleen op perceptisch. Maar soms kan het ook groot zijn.
Sowieso geloof ik niet dat iemand op dit forum alle kabels die er bestaan heeft geprobeerd, dus dat is al een kant van het verhaal.  En een andere kant van het verhaal is dat er mensen zijn die beweren dat de standaard zwarte dropveters goed genoeg en dure kabels onzin.  Als je zo denkt dan lijkt het me sowieso sterk dat je al een dure kabel in je handen hebt gehad laat staan beluisterd.  Als laatste wil ik nog opmerken dat een goede kabel geen dure kabel hoeft te zijn (maar duur is ook weer een relatief begrip).

Het is alleen een verschrikkelijke tijdrovende en soms kostbare zaak om de juiste kabel tegen te komen voor jou set. Het is eindeloos proberen voor de ultieme match. 

Ik ben nu uiteindelijk bij DNM kabels terecht gekomen.  Deze kabels maskeren niets, althans zo ervaar ik het, ze klinken gedetailleerd en muziekaal en ze zijn niet heel duur (De pluggen zijn nog het duurst..., dus eigenlijk heb ik een dropveter met dure pluggen).  Ik weet niet of dit de allerbeste kabels zijn maar wel wat ik tot nu toe in mijn set heb gehad en ook nog eens de goedkoopste die ik in mijn set heb gehad.  Dat bewijst in elk geval maar weer dat het prijskaartje niet de doorslag geeft voor de ervaring van het verschil.  Maar duur of goedkoop.  Er is verschil.  Som heel veel, soms een klein beetje, soms op het randje van perceptie (en heel soms misschien zelfs geen verschil).

Ik kan overigens zat dure kabel merken noemen die niet zo goed zijn als dat ze beweren maar dat is dan op mijn set in mijn situatie. 

[Koen K]

Ik merk door alle discussies rond dit onderwerp wel dat ik het een beetje gehad begin te hebben met de eeuwige suggestie dat er iets met je set, je oren of je hersenen mis is als je geen verschil hoort tussen kabels. Over arrogantie gesproken! Het ís nogal wat om een volledig on-onderbouwd standpunt aan te hangen en vervolgens diegenen die het niet met je eens zijn zulke dingen aan te voegen, vind ik.

Ik voel me dan ook verontwaardigd als er voor de zoveelste maal zo'n suggestie wordt gedaan. Ik hoef toch zeker geen kruisverhoor te ondergaan over de geschiktheid mijn set, mijn mentale gesteldheid of de staat van mijn oren omdat anderen toevallig een excentriek standpunt wensen aan te hangen?

[Tube-freak]

Ik weet niet op wie je nou weer boos ben maar ik zeg volgens mij niets over je oren of je set of je mentale gesteldheid.  Ik zeg ook dat ik best geloof dat mensen geen verschil horen en ik zeg zelfs dat het verschil soms heel erg klein is of zelfs geen.  Maar ik zeg ook dat er soms heel erg groot verschil is. Ik weet dus niet of die opmerking nou op mij sloeg maar ik geloof dat je zelf degene ben die raar reageert.

[Koen K]

Boos? Nee hoor... Geloof me maar, als ik hier boos van zou worden zou ik toch echt m'n vraagtekens gaan zetten bij de mate waarin forummen met het echte leven geïntegreerd is.

Verder: wie de schoen past, trekke hem aan. Als jij mij of mijn set inferieur veronderstelt omdat ik geen verschillen hoor tussen kabels, dan vind ik dat inderdaad een verontwaardigende stelling. Beslis dus zelf maar of jij je aangesproken dient te voelen.

En als laatste: wat is er zo raar aan het geven van een mening in een topic dat "alle meningen in 1 topic" heet?

[KillerbeeNL]

Als jij mij of mijn set inferieur veronderstelt omdat ik geen verschillen hoor tussen kabels, dan vind ik dat inderdaad een verontwaardigende stelling.

En als laatste: wat is er zo raar aan het geven van een mening in een topic dat "alle meningen in 1 topic" heet?

1e   er wordt niet over jouw set gesproken

2e   een mening over kabels kan zeker maar een mening/veronderstelling over iemand hoort hier niet thuis

[Koen K]

1. Dan wel een andere reden waarom de poster zo superieur is dat 'ie de verschillen wél kan onderscheppen in tegenstelling tot de aangesproken prutser annex scepticus.

2. Ik geef geen mening / veronderstelling over iemand, enkel mijn visie op het klimaat dat dikwijls heerst op de audiofora. Niks meer, niks minder. Als men er meer in wil lezen dan er staat kan dat niet voor mijn rekening komen.

[KillerbeeNL]

1. Dan wel een andere reden waarom de poster zo superieur is dat 'ie de verschillen wél kan onderscheppen in tegenstelling tot de aangesproken prutser annex scepticus.

2. Ik geef geen mening / veronderstelling over iemand, enkel mijn visie op het klimaat dat dikwijls heerst op de audiofora. Niks meer, niks minder. Als men er meer in wil lezen dan er staat kan dat niet voor mijn rekening komen.

1 noemt de poster zich niet superieur en het woord prutser zie ik ook niet terug

2 je geeft duidelijk een mening en dat is okay maar ga er niet allerlei woorden in iemands mond leggen

  er wordt gewoon een (lang) verhaal verteld met zijn kijk op het kabelverhaal,en het is dan jammer dat
  iemand zich persoonlijk voelt aangesproken en gelijk weer in de verdediging gaat.

  Groet,

  Danny

[J.A.F._Doorhof]

Niet elkaar woorden in de mond leggen inderdaad, zo ontploft namelijk een thread en dat willen we voorkomen.

Er is niemand die dat soort dingen zegt.
Maar je moet je ook voorstellen wat de denkwijze is.
Ik zit met hetzelfde.
Op MIJN set hoor ik verschillen en zo duidelijk dat ik zeker weet dat het bestaat.
Als iemand dan bij hoog en laag beweert dat het niet kan dan moet er dus IETS aan de hand zijn.
De grootste kans is de akoestiek van de kamer, de set of de oren van die persoon.

Ik heb in de andere thread ook al aangegeven dat als ik mijn speakers beide 10 graden uit elkaar draai ik alle diepte en detaillering kwijt ben.
MAW dan is het voor mij ook nagenoeg niet meer mogelijk om verschillen te horen.

[dekkersj]

[...]
Op MIJN set hoor ik verschillen en zo duidelijk dat ik zeker weet dat het bestaat.
[...]

En je weet hopelijk ook dat er geen fysisch model bestaat die jouw gehoorde verschillen kan verklaren?

Groet,
Jacco

[Koen K]

@ Killerbee: Nee, jij legt míj woorden in de mond. Ik schrijf een algemeen en ontopic verhaal op over iets wat me dwars zit zonder ook maar één naam te noemen, gebruik mezelf als voorbeeld voor mijn stelling en dan wordt mij vervolgens van alles aangewreven dat moedwillig in de tekst wordt gelezen. Dingen die er niet staan en die al helemaal niet zo bedoeld waren, wat ik ook meermalen heb aangegeven. Wat wil je dan nu van me?

@ J.A.F. Doorhof: Vroeger wisten de mensen héél zeker dat de aarde het midden van het heelal was, want dat kon je immers zien aan de manier waarop de zon eromheen draaide. En inderdaad, zolang men niet de juiste kennis heeft (of het bewijs van het tegendeel blijft ontkennen) kan men zichzelf van alles wijs blijven maken.

Om die reden (dat het zeer veel waarschijnlijker is dat de verschillen niet bestaan) vind ik het aanmatigend wanneer mensen impliciet beweren dat het aan mij ligt als ik ze niet hoor. Let wel: ik ben hier slechts een voorbeeld en ik neem dat helemaal niet persoonlijk op als mens (voordat ik weer beticht word van me defensief opstellen en zo), maar het stoort me als audiofiel en forummer wel als men als allereerste, zonder verdere verdieping in de feiten, de aanname doet dat ik het mis heb. No sweat verder hoor. Zo serieus neem ik mezelf en de fora niet.

[Tube-freak]

Tuurlijk is het wel te meten.  Ik had al uitgelegt over het gebruik van matriaal van een kabel, of het stranded kabels zijn of solid core.  Het gebruik van koper, zilver of goud of een combinatie van die dingen.  Ander matriaal en andere kabel dikte dat veranderd toch ook de geleiding?  De weerstand of capacitance zal ook anders zijn.  Dus ga nou niet zeggen dat het natuurkundig niet te verklaren is.

Als je witte ruis frequenties gaat meten en berekenen dan zal je waarschijnlijk niets terug vinden wat noemenswaardig verschil oplevert maar als je 2 kabels vergelijkt dan kan het wel zijn dat je meer diepte hoort in het geluid, breedere sound stage hebt of meer details hoort.  Als je dat dan roept tegen sommige natuurkundige dan zeggen ze dat het tussen je horen zit.   Lekker natuurkundig onderbouwt.... 

[dekkersj]

Tuurlijk is het wel te meten.  Ik had al uitgelegt over het gebruik van matriaal van een kabel, of het stranded kabels zijn of solid core.  Het gebruik van koper, zilver of goud of een combinatie van die dingen.  Ander matriaal en andere kabel dikte dat veranderd toch ook de geleiding?  De weerstand of capacitance zal ook anders zijn.  Dus ga nou niet zeggen dat het natuurkundig niet te verklaren is.

Maar dat beweer ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat je die veranderingen niet kunt horen, omdat ze te klein zijn. Het fysische model ontbreekt dus wat verschillen voorspelt die wel hoorbaar zijn.

Als je witte ruis frequenties gaat meten en berekenen dan zal je waarschijnlijk niets terug vinden wat noemenswaardig verschil oplevert maar als je 2 kabels vergelijkt dan kan het wel zijn dat je meer diepte hoort in het geluid, breedere sound stage hebt of meer details hoort.  Als je dat dan roept tegen sommige natuurkundige dan zeggen ze dat het tussen je horen zit.   Lekker natuurkundig onderbouwt.... 

Je leest slecht: je kunt het ook met muziek doen. Met hetzelfde resultaat overigens.

Groet,
Jacco

[Tube-freak]

Nee ik lees niet slecht ik had gelezen dat je het met muziek kan doen.  Ik had dat alleen niet opgeschreven aangezien het schijnbaar niet van belang was omdat het resultaat hetzelfde is (volgens dekkersj althans).

[botsen]

Stel: je hebt de null-versterker van Jacco, die keurig het verschil laat horen tussen input en output van 2 kabels, dan is dit toch heel tastbaar?

bijv: de input is een frequentie van 500hz, de output is een frequentie van 499hz, de kabel "kleurt" dus wat "doffer" de nullversterker laat de hz verschil horen. nu heeft een volledig spectrum aan audio (bijv een opname) een véél breder frequentiebereik dan het voorbeeld hierboven, maar een null versterker zal feilloos het verschil tussen de output van kabel A en kabel B er uit pikken.
Dit verschil heeft een absolute frequentie en amplitude en waar deze testen gedaan zijn tonen de gemten verschillen aan dat deze onder de gehoorgrens liggen.

Als je dus om het even welke kabel (mits niet electrisch defect) test en continu is dit de uitkomst dan kan je toch niet anders dan concluderen dat als je het verschil al niet geisoleerd kan waarnemen (dat is bewezen, dus een feit) hoe kan je dat dan wél in een compleet signaal?

Wellicht zit m hier de crux.
Wellicht zijn de verschillen geisoleerd niet waarneembaar, maar zodra het signaal betekenisvol wordt (in een muziekstuk) horen mensen ineens de verschillen, bijvoorbeeld meer diepte enzovoorts. Dit komt dan door microverschillen die op zichzelf niet te horen zijn, maar in een totaalplaatje (een opgenomen muziekstuk) wel.
Vergelijk het met het onthouden van schaakstukken op een bord. Voor iedereen moeilijk, ook voor een ervaren schaker, TOTDAT: het een betekenisvol geheel is (een opstelling die in een echt spel voor kan komen). Dan kijkt de schaker een paar seconden en kan hij de opstelling zonder problemen reproduceren.

Mogelijk zijn de schijnbaar onder de gehoorgrens liggende verschillen voor de luisteraar duidelijk terug te horen in subtiliteiten als diepte e.d...?

[yates]

Het enige wat ik weet is dat bij verschillende kabels verschillende materialen worden gebruikt.  Ook zijn de eigenschappen van de kabels vaak anders.
Bijvoorbeeld andere weerstand en capacitance.  Andere dikte van de kabels solid core, stranded kabels etc... Ja ik ga even uit van de opgaves van de fabrikanten ik ga dat niet allemaal nameten als je niet erg vind.

Ik hoor bij veel kabels ook verschillen, zelfs met stroomkabels, zelfs met andere stekkers van stroomkabels.  En komen de ongelovigen nou niet aan met een verhaal dat "ik" het wil "geloven" en dat ik daarom verschil hoor.  Dan kan je net zo goed zeggen dat iemand die het niet wil geloven geen verschil hoort, en dat is natuurlijk ook niet perse waar.

De enige manier is en blijft een blinde test. Ik denk dat dan een hoop mensen buiten de boot vallen.
Het is alom bewezen dat "mindfucking" iets is, wat wij (nog) niet onder controle hebben.
Dwz, als jij een kabel zal kopen van 1000 euro, dan "wil" je ook dat deze goed klinkt. Nu is dit niet in alle gevallen zo (sommige mensen zijn er wellicht immuun voor, naar het gros niet.
Nogmaals, een blinde test, tussen de "gelovige" en de "niet-gelovige" biedt hierin de uitkomst.

Gr.
Yates

[frank2]

Dwz, als jij een kabel zal kopen van 1000 euro, dan "wil" je ook dat deze goed klinkt. Nu is dit niet in alle gevallen zo (sommige mensen zijn er wellicht immuun voor, naar het gros niet.
Nogmaals, een blinde test, tussen de "gelovige" en de "niet-gelovige" biedt hierin de uitkomst.

Gr.
Yates

Als ik een kabel "leen", want ik zal eerst willen luisteren voor ik iets uitgeef, zal ik blij zijn als deze kabel niet klinkt. Dus om nu te zeggen je wilt dat deze goed klinkt.... misschien voor sommigen maar de meesten hier zullen zeer kritisch zijn voor ze een kabel van 1000 euro aankopen. Maar als die kabel beter klinkt dan de "huidige" van 400 euro en je hebt er het geld voor zou ik 'm kopen. Waarom een blindtest? om te bewijzen dat er verschil is? Ik koop de kabel voor mijzelf niet om te bewijzen dat het beter klinkt tegenover een ander.

Ik geloof ook niet dat iemand die niet geloofd in kabels dan opeens zegt hey er zit verschil in.

Het "bewijs" is overigens erg gemakkelijk te leveren; een standaard netsnoer of mijn huidige van 150 euro aan de cd speler, je hoort meteen een groot verschil, maar wat heb ik eraan, ik weet het verschil, in een andermans set kan dit verschil miniem zijn of niet hoorbaar doordat de set het verschil niet kan weergeven.

[yates]

Als ik een kabel "leen", want ik zal eerst willen luisteren voor ik iets uitgeef, zal ik blij zijn als deze kabel niet klinkt. Dus om nu te zeggen je wilt dat deze goed klinkt.... misschien voor sommigen maar de meesten hier zullen zeer kritisch zijn voor ze een kabel van 1000 euro aankopen. Maar als die kabel beter klinkt dan de "huidige" van 400 euro en je hebt er het geld voor zou ik 'm kopen. Waarom een blindtest? om te bewijzen dat er verschil is? Ik koop de kabel voor mijzelf niet om te bewijzen dat het beter klinkt tegenover een ander.

Ik geloof ook niet dat iemand die niet geloofd in kabels dan opeens zegt hey er zit verschil in.

Het "bewijs" is overigens erg gemakkelijk te leveren; een standaard netsnoer of mijn huidige van 150 euro aan de cd speler, je hoort meteen een groot verschil, maar wat heb ik eraan, ik weet het verschil, in een andermans set kan dit verschil miniem zijn of niet hoorbaar doordat de set het verschil niet kan weergeven.

Kopen of lenen. Lijkt me handig dat je eerst een dure kabel leent en daarna koopt indien je deze ok vindt.
Een blinde test is en blijft objectief.. je weet vantevoren namelijk niet, wat voor kabel je aan je eigen set hangt. Kun je ook niet (onbewust) beinvloedt worden. Moet je natuurlijk wel met z/n tweeen zijn 
Je wilt natuurlijk een verschil horen, zij het negatief of positief. En deze dus zo objectief mogelijk. Anders hou je jezelf voor de gek. Vind ik ook goed, het is jouw geld (en gedachte)  

[audionut]

@yates
Een blinde test is, denk ik, voor geluid (en heel veel andere doelen) niet een goede oplossing. Waarom?.... omdat ik denk dat een mens niet in staat is om heel nauwkeurig steeds precies hetzelfde te luisteren (en dus te meten) met zijn gehoor. Ik weet uit eigen ervaring dat ik mijn eigen cd's op mijn eigen set niet elke keer exact hetzelfde ervaar. Ik hoor nog steeds af en toe dingen die ik een andere keer niet gehoord heb (of anders), terwijl de set echt niet veranderd is.
Naar mijn mening is de mens gewoon niet zo'n goed meetinstrument en is dus een blinde test niet zo heel erg zinvol.

[yates]

@yates
Een blinde test is, denk ik, voor geluid (en heel veel andere doelen) niet een goede oplossing. Waarom?.... omdat ik denk dat een mens niet in staat is om heel nauwkeurig steeds precies hetzelfde te luisteren (en dus te meten) met zijn gehoor. Ik weet uit eigen ervaring dat ik mijn eigen cd's op mijn eigen set niet elke keer exact hetzelfde ervaar. Ik hoor nog steeds af en toe dingen die ik een andere keer niet gehoord heb (of anders), terwijl de set echt niet veranderd is.
Naar mijn mening is de mens gewoon niet zo'n goed meetinstrument en is dus een blinde test niet zo heel erg zinvol.

Tsja, dan kun je de discussie zo lang mogelijk gaan voeren. Het gaat erom of er verschillen zijn in kabels...
Als een duurdere of goedkopere kabel beter klinkt dan je huidige, moet je dit objectief kunnen beoordelen. En dit doe je (bijn altijd) blindelings. Dan kun je een oordeel vellen over hetgeen.
Uitzonderingen blijkbaar altijd daargelaten (jouw opmerking dus)

Gr.
Yates

[Raphie]

Als je witte ruis frequenties gaat meten en berekenen dan zal je waarschijnlijk niets terug vinden wat noemenswaardig verschil oplevert maar als je 2 kabels vergelijkt dan kan het wel zijn dat je meer diepte hoort in het geluid, breedere sound stage hebt of meer details hoort.  Als je dat dan roept tegen sommige natuurkundige dan zeggen ze dat het tussen je horen zit.   Lekker natuurkundig onderbouwt.... 

Ach hou toch op! je weet geeneeens hoe "diepte" "stage" en "details" mixtechnisch in elkaar zitten.
dit zijn nou exact de fluffy statements van de "hoorder" kant noch wal raken.

er is geen verschil tussen een opname of breedbandige ruis, met zelfs als voordeel voor de ruis dat deze het tijdsdomein uitschakelt en dus verschillen nog makkelijker waar zou moeten kunnen worden genomen,bij ruis praat je toch ook niet over "diepte" "stage" en "details" 

[stone56]

@yates
Een blinde test is, denk ik, voor geluid (en heel veel andere doelen) niet een goede oplossing. Waarom?.... omdat ik denk dat een mens niet in staat is om heel nauwkeurig steeds precies hetzelfde te luisteren (en dus te meten) met zijn gehoor. Ik weet uit eigen ervaring dat ik mijn eigen cd's op mijn eigen set niet elke keer exact hetzelfde ervaar. Ik hoor nog steeds af en toe dingen die ik een andere keer niet gehoord heb (of anders), terwijl de set echt niet veranderd is.
Naar mijn mening is de mens gewoon niet zo'n goed meetinstrument en is dus een blinde test niet zo heel erg zinvol.

vind ik ook. dbt is objectief. muziek luisteren is subjectief. en subjectief legt volgens mij minstens net zo veel gewicht in de schaal.

[audionut]

@yates

Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Ik denk echter dat het niet mogelijk is om objectief te luisteren. Simpelweg omdat ik niet kan garanderen dat ik morgen hoor wat ik vandaag heb gehoord.

De enige echt objectieve luisteraar zal een meetinstrument moeten zijn. En bij meetinstrumenten vraag ik me af of zij zaken als "ruimte", "plaatsing", ed. wel kunnen meten. Terwijl ik heel erg zeker weet dat de mens in staat is om "ruimte", "plaatsing" te horen.

[Martijn M]

@yates
Een blinde test is, denk ik, voor geluid (en heel veel andere doelen) niet een goede oplossing. Waarom?.... omdat ik denk dat een mens niet in staat is om heel nauwkeurig steeds precies hetzelfde te luisteren (en dus te meten) met zijn gehoor. Ik weet uit eigen ervaring dat ik mijn eigen cd's op mijn eigen set niet elke keer exact hetzelfde ervaar. Ik hoor nog steeds af en toe dingen die ik een andere keer niet gehoord heb (of anders), terwijl de set echt niet veranderd is.
Naar mijn mening is de mens gewoon niet zo'n goed meetinstrument en is dus een blinde test niet zo heel erg zinvol.

Waarom is ons auditief geheugen onvoldoende in het geval van een blinde test, waarbij je zo vaak als je wilt (instantaan) kunt overschakelen, maar wel goed genoeg voor een test waarbij je naar de naamplaatjes mag spieken?

[Martijn M]

Nogmaals, het enige dat je in een blinde A-B test hoeft te doen, is verschil aantonen. Het gaat hier niet om het duiden van wat de verschillen zijn of welke beter is. Het gaat puur om verschil. Door snel heen en weer te schakelen, vergroot je de gevoeligheid van de test enorm. Het blinde aspect is noodzakelijk om tegen suggestie te beschermen.