De meest neutrale speakers. Welke?

[Staaled]

Klasse post en hetgeen ik ervaar en meet exact verwoordt.

[velothrux]

Bedankt voor de reacties zover. Met name Keyser voor zijn uitgebreide betoog.
De suggestie om eens naar Revel te luisteren neem ik mee.

[Bas Akkerman]

Deze post kostte me een paar minuten... ik las 'm nog eens door en realiseerde me dat het voor velen nog onduidelijk zou zijn. Toen ik na anderhalf uur herschrijven eindelijk op de "Verzenden"-knop drukte, bedacht ik zelf ook dat ik zou willen dat ik zoveel tijd had om dit soort posts te typen; dan zouden andere activiteiten er niet zo onder hoeven leiden  .

Geweldige logica! Best herkenbaar ook.

[vanzomereng]

Er zijn vele gerenommeerde fabrikanten van luidsprekers, die echt topproducten in hun gamma hebben
en hierbij allemaal claimen, neutrale speakers op de markt te zetten en toch klinken ze allemaal anders 
Vele van deze speakers vinden positieve weerklank bij vele audiofielen en muziekliefhebbers

Er zijn vele gerenommeerde fabrikanten van luidsprekers, die echt topproducten in hun gamma hebben
en hierbij NIET specifiek claimen, neutrale speakers op de markt te hebben gezet en vaak zijn deze speakers
meettechnisch ook niet de fraaiste.
Ook vele van deze speakers vinden positieve weerklank bij vele audiofielen en muziekliefhebbers.

In hoeverre een luidspreker je kan "boeien"  is m.i.z. het allerbelangrijkste en het begrip neutraliteit is hiermee
van ondergeschikt belang

Wat is trouwens het referentiekader om "neutraliteit" te kunnen beoordelen 

[Deleted User]

Tja... voegt niets toe, laat niet weg.... Maar ja wat dan... Ben overigens in de markt voor de Dynaudio C1 mkII

[Xander32]

BE-718 DMD .

[Raymond187]

BE-718 DMD .

Stonden die maar ergens 2e hands te koop 

[Xander32]

Stonden die maar ergens 2e hands te koop 

Wat zal ik zeggen; ben zelf iig. niet het meest neutraal ...

[Martijn M]

Er zijn vele gerenommeerde fabrikanten van luidsprekers, die echt topproducten in hun gamma hebben
en hierbij allemaal claimen, neutrale speakers op de markt te zetten en toch klinken ze allemaal anders 

Zoals ik in mijn eerste post in dit topic al aangaf, zijn verschillen tussen conceptueel vergelijkbare, goed ontworpen luidsprekers vaak niet zo groot als wordt gedacht. Zet zo'n Usher BE718 en een Dynaudio Contour 1.3 maar 's naast elkaar: je zult vast verschillen horen, maar luister blind en waarschijnlijk wordt het nog best lastig ze consequent uit elkaar te  houden.

In hoeverre een luidspreker je kan "boeien"  is m.i.z. het allerbelangrijkste en het begrip neutraliteit is hiermee
van ondergeschikt belang

Er is natuurlijk wat voor te zeggen om een kleurende luidspreker te kiezen als je de specifieke kleuring die een luidspreker geeft lekker vindt. Bijvoorbeeld een wat opgeklopt presence-gebied geeft een luidspreker een open en gedetailleerde klank, wat zeker op de korte termijn erg boeiend kan klinken. Met high fidelity heeft het dan echter niets te maken. Een high fidelity luidspreker is een neutrale luidspreker, i.e. een luidspreker die zo min mogelijk kleurt en dus weergeeft wat er opgenomen is. Je zou kunnen zeggen dat een neutrale luidspreker niet 'boeiend' klinkt. Naar mijn mening dient een luidspreker echter ook niet te boeien - boeien is de taak van de muziek en van de opnametechnici. Een luidspreker zou m.i. slechts een weergever moeten zijn.

[Streamz]

Ieder zijn mening. De mijne is precies omgekeerd. Die verschrikkelijke hang naar "neutraliteit" vind ik echt kolder. Hifi theoretisch geneuzel zelfs. Wie heeft ooit bepaald dat "neutraal" de norm moet zijn? Is er een soort overkoepelende standaard voor hifi die ik even gemist heb? Mannen in witte pakken die met allerlei meters gaan controleren of hifi componenten wel aan de neutraliteitsnorm voldoet?

De muziek en opnametechnici moeten voor "het boeien" zorgen? Dus die hebben het alleenrecht hierin en moeten jouw dicteren hoe iets beluisterd moet worden? En daar moet je je geld aan besteden? Laat me niet lachen. Mag ik aub zelf bepalen hoe ik iets beleef?

Iets als eigen smaak in ist verboten, kennlijk.

Damn.

Geen bier meer, maar allemaal aan het neutrale water. En ik schilder alles zwart, voor het ontbreken van elke vorm van kleur(ing).


Muziek is smaak en beleving. Die voor eenieder verschillend is. Het zou een enorm gemiste kans zijn niet te zoeken naar middelen om voor jezelf die beleving te optimaliseren. En ik laat me zeker niet tegenhouden door de neutraliteitsfreaks.

Maar nogmaals, ieder zijn mening.

[Martijn M]

Het is een vrij land, dus je hebt helemaal gelijk. Als jij dat prettig vindt, mag je de Mona Lisa gerust met een bril met blauwe inverterende glazen bekijken. Je hoeft kunst niet per se te beleven zoals de maker het bedoeld heeft. Als je het echter wilt zien zoals het bedoeld is, bekijk je het met een normale bril, of zonder als je er geen nodig hebt. Als je muziek wilt horen zoals het opgenomen is, ontkom je niet aan neutrale weergevers.

Je verhaal over bier versus water en alles zwart schilderen begrijp ik niet.

[garmtz]

De vraag over wat is de de meest neutrale speaker moet inderdaad los staan van 'wat is de best mogelijke speaker voor mij'. Dat tweede is namelijk voor iedereen net weer wat anders.

Er is overigens door Harman wel aangetoond dat de grote meerderheid van de personen een voorkeur heeft voor 'technisch neutraal'. Ook ongetrainde luisteraars!

[Streamz]

Blauwe inverterende glazen? Hmm. Geen verkeerd idee. Wellicht zie je daardoor andere nuances. Of beter, worden bepaalde aspecten uitgelicht die extra interessant blijken te zijn.
Een extra dimensie, die mis je dan met je normale bril. Zonde.

Hoe Leonardo het bedoeld heeft, kan me dus weinig boeien. Ik koop een kaartje voor een  museum om te kijken naar wat ik mooi vind. Mijn geld, mijn smaak.

En specifiek in geval van de Mona Lisa, ik kan me nauwelijks voorstellen dat Leo bedoeld heeft een schilderij te maken met een afbeelding waar eeuwen later men zich nog steeds afvraagt of het niet eigenlijk een man is...Maar dat is een andere discussie.

[Martijn M]

Ach, er is op zich natuurlijk ook wel wat voor te zeggen om het geluid aan je wensen aan te passen. Zo nu en dan gebruik ik de toonregeling van mijn versterker; hoofdzakelijk om het laag paar dB'tjes harder of zachter te zetten. Op dit moment staat het album All This Time van Sting op. Dan gaat het laag 2 dB zachter, omdat ik het laag anders te nadrukkelijk aanwezig vind. Het gaat hier om een betrekkelijk subtiele breedbandige aanpassing. Ik zie het als het zout en de peper die op tafel staan; in principe zou het gerecht dat je geserveerd wordt al op smaak moeten zijn, maar je kunt het naar believen toevoegen.

Als je een luidspreker hebt die in het laag te zwaar is afgestemd, heb je bij alle opnames dat teveel aan bas. Het is als altijd te veel zout in je eten. Je went er na een tijdje aan en als je dan ergens luistert waar de tonale balans in orde is, zul je het laag te mager vinden. Erger nog is het als een luidspreker de problemen heeft zoals de Reference 3a waarvan ik de metingen op de vorige pagina gepost heb. Zo'n bult tussen 500 hz en 1000 hz in combinatie met de dip bij 2 khz zorgt voor een heel eigenaardig sausje over je gerecht. Het is als mayonaise bij de frietjes, mayonaise bij de bloemkool en bij je karbonade. Ik ben dol op mayonaise, dus voor een keertje zou ik mayonaise over al m'n gerechten best 'boeiend' vinden, maar ik zou het fijn vinden als ik zelf kan bepalen wanneer ik welk sausje wil.

[Deleted User]

  Ik zou het niet beter kunnen formuleren.... Alles heeft te maken met SMAAK.....

[velothrux]

Ieder zijn mening. De mijne is precies omgekeerd. Die verschrikkelijke hang naar "neutraliteit" vind ik echt kolder. Hifi theoretisch geneuzel zelfs. Wie heeft ooit bepaald dat "neutraal" de norm moet zijn? Is er een soort overkoepelende standaard voor hifi die ik even gemist heb? Mannen in witte pakken die met allerlei meters gaan controleren of hifi componenten wel aan de neutraliteitsnorm voldoet?

De muziek en opnametechnici moeten voor "het boeien" zorgen? Dus die hebben het alleenrecht hierin en moeten jouw dicteren hoe iets beluisterd moet worden? En daar moet je je geld aan besteden? Laat me niet lachen. Mag ik aub zelf bepalen hoe ik iets beleef?

Iets als eigen smaak in ist verboten, kennlijk.

Je reageert wel erg geprikkeld. Wie verbiedt jou om te zoeken naar de sound die jij mooi vindt? Ik begon dit topic met: "Hoe neutraler, hoe beter. Dat is mijn ervaring met speakers tot nu toe." Met andere woorden; ik houd kennelijk van zo neutraal mogelijke speakers en zoek naar een eventuele upgrade voor mijn Dynaudio's. Ik vraag slechts advies via dit forum om eventueel kennis te maken met andere speakers die zo'n beetje in de categorie "neutraal" vallen. Maar wij hoeven toch niet in dezelfde vijver te vissen?

[Deleted User]

Waarom wil je de dynaudio's upgraden? Heb je meer te besteden en daarom een stap hoger? Ook ik heb de Contours bij mijn dealer gehoord, ben vanmorgen uitgekomen bij de C1 mkII. Gezien mijn ruimte en budget nu wel even genoeg zo... En ik denk dat deze erg neutraal zijn...

[eric_audio]

ik houd kennelijk van zo neutraal mogelijke speakers en zoek naar een eventuele upgrade voor mijn Dynaudio's.

Ik heb niet zo heel veel speakers gehoord, kan er dus niet echt over oordelen, maar als ik aan neutrale luidsprekers denk, dan denk ik aan Dynaudio.

[Streamz]

Je reageert wel erg geprikkeld. Wie verbiedt jou om te zoeken naar de sound die jij mooi vindt? Ik begon dit topic met: "Hoe neutraler, hoe beter. Dat is mijn ervaring met speakers tot nu toe." Met andere woorden; ik houd kennelijk van zo neutraal mogelijke speakers en zoek naar een eventuele upgrade voor mijn Dynaudio's. Ik vraag slechts advies via dit forum om eventueel kennis te maken met andere speakers die zo'n beetje in de categorie "neutraal" vallen. Maar wij hoeven toch niet in dezelfde vijver te vissen?

Mijn reactie was ook niet direct aan jou gericht. Indirect wel natuurlijk, ook jij zoekt naar een type geluid dat bij je smaak past, en daar plak je ten onrechte het stempel "neutraal" op. Maar als dat dan zo is, waarom vraag je dit op dit forum en vraag je dan niet wat meetrapporten op? Gewoon bij de fabrikant, of je kijkt in een Duits audioblad. De speaker met de meest rechte frequentiecurve is dan jouw ideale speaker. En de versie die binnen je budget valt koop je. Gewoon online, daarvoor hoef je je luie stoel niet eens uit te komen. En van te voren luisteren hoeft niet natuurlijk, neutraal is neutraal immers.

Succes.

[HuubF]

Natuurlijk wil je dat de artiest 1 op 1 van optreden naar huiskamer wordt geteleporteerd. Dan mag inderdaad helemaal niets kleuren, dus moet alles 'neutraal' klinken.

Dat gaat echter geld kosten. Ik heb een paar keer zo'n ideale set mogen aanhoren tijdens grote shows. Ik had inderdaad het gevoel dat er helemaal niets kleurde. Alleen al de speakers, enorme Wilson Audio's, kostten een tonnetje.

Volgens mij zijn er 3 hoofdwegen:

1. Streef naar het perfecte.
- In tegenstelling tot wat sommigen denken zit het hem niet alleen in de speakers
- Een belangrijk aspect van echtheid is het pure conus/vliezenoppervlak. Dat is nooit goedkoop.
- Uitgebreide permanente meetopstelling nodig
- Aangepaste ruimte absoluut noodzakelijk
- Kost al met al erg veel geld

2. Streef naar 'neutraal' binnen je beperkte budget
- Per component moet worden bepaald of het neutraal klinkt. Lastig hoor!
- Hoe klinkt 'zo neutraal mogelijk'? Het ontbreekt ons aan een referentie.
- Er zal meetapparatuur nodig zijn want alleen apparaten gaan ons dat niet brengen
- Het uiteindelijke resultaat kan alleen een stukje van de werkelijkheid zijn.

3. Maak er het beste van
- Een zooitje ongeregeld kan erg lekker klinken
- Soms heb je zó maar een stel componenten die met kleuring een betere illusie van echtheid oproepen dan een neutrale set
- En na een tijdje probeer je gewoon weer iets nieuws

[velothrux]

Mijn reactie was ook niet direct aan jou gericht. Indirect wel natuurlijk, ook jij zoekt naar een type geluid dat bij je smaak past, en daar plak je ten onrechte het stempel "neutraal" op. Maar als dat dan zo is, waarom vraag je dit op dit forum en vraag je dan niet wat meetrapporten op? Gewoon bij de fabrikant, of je kijkt in een Duits audioblad. De speaker met de meest rechte frequentiecurve is dan jouw ideale speaker. En de versie die binnen je budget valt koop je. Gewoon online, daarvoor hoef je je luie stoel niet eens uit te komen. En van te voren luisteren hoeft niet natuurlijk, neutraal is neutraal immers.

Succes.

Dat stempel "neutraal" is beslist niet ten onrechte. Het probleem is alleen, dat het wellicht maar voor een deel te meten is. Zie onderstaande citaat.

Neutraal van klank en technisch neutraal zijn nog steeds 2 verschillende zaken... Iets kan kleuren voor het oor, maar recht meten. Kleuring is een heel lastig begrip.

Daar zou best eens wat in kunnen zitten, hoewel ik graag een perfect metende speaker eens slecht zou willen horen klinken. Ik vraag me af of dat wel kan. Aan de andere kant heb ik best speakers gehoord die helemaal niet zo best meten, maar toch erg aangenaam klinken.

Daarnaast luister je natuurlijk altijd naar opnames. En hoe neutraal zijn die? Je komt altijd op een soort grootste gemene deler uit. Maar behalve dat; als je tien kwalitatief hoogwaardige opnames beluistert op een audioset en bij alle tien de opnames word je warmpjes toegedekt (met pantoffeltjes aan), dan zal er allicht iets te zeggen zijn over de kwaliteit van de set. En ja, vaak is dat ook prima te meten.

[Streamz]

Natuurlijk wil je dat de artiest 1 op 1 van optreden naar huiskamer wordt geteleporteerd. Dan mag inderdaad helemaal niets kleuren, dus moet alles 'neutraal' klinken.

Ho ho, dat is een mening. Jouw mening kennelijk. Want dat wil ik dus helemaal niet. Ik moet er niet aan denken, het zou namelijk betekenen dat een deel van mijn collectie niet om aan te horen is.
Ik besteed mijn geld aan het kunnen beluisteren van muziek die ik mooi vind op een dusdanige manier dat ik het ook echt mooi en prettig vind om naar te luisteren.

Ik heb trouwens ook het gevoel dat de mensen die streven naar neutraliteit ook de mensen zijn die het vaakst wisselen van componenten. En eigenlijk nooit tevreden zijn met hun geluid....


Maar goed, ik zit hier in het verkeerde topic en zal dus hier wegblijven. Toch hoop ik dat ik anderen met mijn posts heb  geinspireerd om toch vooral je smaak te volgen in plaats van het neutraliteitsdogma.  @ TS, nogmaals succes met je zoektocht.

[HuubF]

Ho ho, dat is een mening. Jouw mening kennelijk. Want dat wil ik dus helemaal niet. Ik moet er niet aan denken, het zou namelijk betekenen dat een deel van mijn collectie niet om aan te horen is.
Ik besteed mijn geld aan het kunnen beluisteren van muziek die ik mooi vind op een dusdanige manier dat ik het ook echt mooi en prettig vind om naar te luisteren.

Ik heb trouwens ook het gevoel dat de mensen die streven naar neutraliteit ook de mensen zijn die het vaakst wisselen van componenten. En eigenlijk nooit tevreden zijn met hun geluid....


Maar goed, ik zit hier in het verkeerde topic en zal dus hier wegblijven. Toch hoop ik dat ik anderen met mijn posts heb  geinspireerd om toch vooral je smaak te volgen in plaats van het neutraliteitsdogma.  @ TS, nogmaals succes met je zoektocht.

Mijn post was niet specifiek voor jou, hoor! 

Ik denk overigens dat je gelijk hebt. Het beperkte budget dat wij in HiFi kunnen steken dwingt ons tot het samenstellen van een set die kleurt.

[Jumping Jack]

Ik besteed mijn geld aan het kunnen beluisteren van muziek die ik mooi vind op een dusdanige manier dat ik het ook echt mooi en prettig vind om naar te luisteren.

Mooi gezegd, en daar sluit ik mij bij aan!

[Martijn M]

Huub, ik ben het niet met je eens dat neutraliteit zo lastig te behalen is en al helemaal niet met het idee dat een beperkt budget je dwingt om juist een kleurende set aan te schaffen. Het ligt eraan waar je de lat precies legt, maar voor een paar honderd euro kun je al best wel neutrale luidsprekers kopen. Ja, als je écht goede luidsprekers wilt, zul je wat dieper in de buidel moeten tasten. Beperkingen liggen vaak in de interactie tussen luidsprekers en akoestiek. Kleuring wordt vaak veroorzaakt door sterke reflecties en staande golven. Helaas zie je in de praktijk de derde categorie van jouw hoofdwegen wordt gevolgd: "maak er het beste van". Dat vind ik jammer, want ik denk dat er in veel sets veel gewonnen kan worden door een betere integratie van de set in de ruimte.

Ho ho, dat is een mening. Jouw mening kennelijk. Want dat wil ik dus helemaal niet. Ik moet er niet aan denken, het zou namelijk betekenen dat een deel van mijn collectie niet om aan te horen is.
Ik besteed mijn geld aan het kunnen beluisteren van muziek die ik mooi vind op een dusdanige manier dat ik het ook echt mooi en prettig vind om naar te luisteren.

Naar welk soort kleuring zoek je dan, waardoor een groot deel van je collectie wel om aan te horen is? En hoe bepaal je of een component precies die kleuring levert die je zoekt? Zoals ik al eerder zei gebruik ik zo nu en dan de toonregeling op mijn versterker om slechte opnames wat aangenamer te laten klinken, maar ik kan me niet voorstellen dat een systematische kleuring in je speakers een belangrijk deel van de opnames die je hebt beter laat klinken.

Ik heb trouwens ook het gevoel dat de mensen die streven naar neutraliteit ook de mensen zijn die het vaakst wisselen van componenten. En eigenlijk nooit tevreden zijn met hun geluid....

Ik vraag me af waar dat gevoel vandaan komt. In mijn optiek zijn de grootste wisselaars juist diegenen die altijd op zoek zijn naar verbeteringen, maar niet weten waar ze het moeten zoeken. Het opbouwen van een goede set is voor veel mensen helaas een kwestie van trial and error. Dat kan een tijd leuk zijn, maar op een zeker moment zie je dat die mensen er zat van raken en soms de set in z'n geheel van de hand doen.