Is het mogelijk een complete hifi-set, gehoormatig objectief te beoordelen?

[vanzomereng]

Is het mogelijk een complete hifi-set, gehoormatig objectief te beoordelen?

Hierbij de wetenschap, dat het gehoormatig resultaat een optelsom is van:
- de set
- de ruimte
- de opstelling
- kwaliteit v/h bronmateriaal
- gehoormatige oordeel gekleurd wordt door smaak/voorkeuren

Met objectief bedoel ik, een kwalificatie geven van zeer slecht, slecht, matig, redelijk, goed, zeer goed tot excellent.

M.i.z. een zeer moeilijke maar niet onmogelijke opgave, welke
naar m.i.z. door slechts enkelingen betrouwbaar uitgevoerd kan worden door personen;
1. met een zeer goed gehoor
2. met heel veel luisterervaring
3. met een uitstekend auditief geheugen
4. met een sterk verankerd referentiekader van een klankbeeld,
   die het "ideaal" benaderd
5. zeer open minded

[katwax]

• Je moet dan ook zorgen dat men visueel niet ziet naar wat men luistert, Toole heeft hiervan in zijn boek enkele proeven opgenomen waarbij zelfs de meest ervaren luisteraars hieraan blijkbaar gevoelig zijn.
• Gemoedstoestand zal ook wel altijd een invloed spelen.
  
• Persoonlijke voorkeur, sommige houden van gekleurd andere van neutraal. Hierin zou je al allemaal zelfde referentie moeten nemen.
• Referentie? Welk geluid moet men benaderen? En is dit voor iedereen dan hetzelfde?

Eerste 2 zou je nog kunnen wegwerken, maar die laatste 2 lijken mij zeer moeilijk.

[CinéHome]

Ik ben van mening dat er wel een bepaalde referentie vast te leggen is. Iemand kan dan verkiezen om het geluid wat meer in ene of gene richting te hebben, dat natuurlijk wel.

Maar zaken als ruimtelijkheid, laagweergave, details, realisme kan je toch echt wel om een schaal uitzetten.

En de grens is zo vaag dat ik alles wat boven de 8/10 scoort als 'referentie' zou beschouwen. Ik bedoel, niet zelden heb je het gevoel het (bijna) optimale te hebben bereikt, om dan later toch te merken dat er nog een stap gezet kon worden.

Maar dat gezegd zijnde ... De sets met 8/10 score zijn dun gezaaid.

[Xander32]

Het lijkt mij schier onmogelijk, met alle verschillende parameters en de voor allen verschillende referenties.

Enkel al ons eigen gehoor en de interne verwerking van hetgeen ons gehoor oppikt. In welke mate komt die overeen met die van anderen 🙄

En wanneer je het over zoiets als realisme hebt; daar maakt het ook nogal uit welke referenties de toehoorder heeft (veel of weinig luisterervaring, welke muziek, welke genres, live en/ of via installaties, via welke installaties, indien live- in welke setting/ ruimtes, ..., ...)

[HuubF]

Een complete set is prima gehoormatig te beoordelen maar niet objectief in de zin van dat anderen er ook nog wat aan hebben.

Ik hoor regelmatig sets waarvan de eigenaar een lange weg heeft afgelegd maar die toch niet voldoen aan mijn eigen standaard (natuurlijk, geloofwaardig, voldoende high end values). Zelf zijn ze dan tevreden. Mensen die bij mij komen luisteren vinden vermoedelijk hetzelfde.

In zijn algemeenheid vind ik dat een persoon prima in staat is om te bepalen of iets hemzelf bevalt.

Maar dus niet objectief. Ik vraag me ook af of dat zo belangrijk is. En wat de topicstarter er eigenlijk mee bedoelt. Mee ophouden dan maar?

[CinéHome]

Ik denk dat het voor veel hifi enthousiastelingen een pertinente vraag is. "Is wat ik heb en wat ik zelf als geweldig beschouw ook ècht zo goed?".

Niet zelden kom ik bij mensen die heel tevreden zijn van hun geluid, maar waar ik met de beste wil van de wereld geen 5min naar zou kunnen luisteren.
Wanneer ik het dan 'beter' maak (in mijn oren), heb ik het nog nooit meegemaakt dat mensen daarna terug naar het oude willen (met de enkele uitzondering uiteraard).
Doorgaans zet het hun op een pad van 'nog beter' willen. 😉

[katwax]

Je zou kunnen stellen dat de referentie een volledig transparant/neutrale set moet zijn, die geen eigen "toevoegingen" doet.
Daarop zou je dan een iets geavanceerdere score moeten toepassen waarbij je dan oa aangeeft dat een andere set bv toevoeging heeft van buizengeluid etc. Dan kan ieder daarop gaan baseren wat zijn/haar voorkeur is.
Natuurlijk wordt het dan mogelijk vrij complex en nog moeilijker 

[Richi]

Is het mogelijk een complete hifi-set, gehoormatig objectief te beoordelen?

Hierbij de wetenschap, dat het gehoormatig resultaat een optelsom is van:
- de set
- de ruimte
- de opstelling
- kwaliteit v/h bronmateriaal
- gehoormatige oordeel gekleurd wordt door smaak/voorkeuren

Met objectief bedoel ik, een kwalificatie geven van zeer slecht, slecht, matig, redelijk, goed, zeer goed tot excellent.

M.i.z. een zeer moeilijke maar niet onmogelijke opgave, welke
naar m.i.z. door slechts enkelingen betrouwbaar uitgevoerd kan worden door personen;
1. met een zeer goed gehoor
2. met heel veel luisterervaring
3. met een uitstekend auditief geheugen
4. met een sterk verankerd referentiekader van een klankbeeld,
   die het "ideaal" benaderd
5. zeer open minded

Volgens mij is dit wel mogelijk tot op zeker hoogte. Ik heb diverse sets gehoord die 'objectief goed klonken', maar lang niet al die sets konden mij bekoren. Dat zegt dan weer iets over smaak. Ik vind lekker veel laag heerlijk klinken (en wat ik veel vind, is voor een ander misschien wel weinig of zelfs teveel) maar omdat ik niet bij de opname ben geweest, is het lastig vast te stellen of het objectief goed klinkt. Sterker nog, als het afmixen op PMCs of B&Ws of Dynaudios of een hoofdtelefoon is gedaan, zal dat mogelijk tot een ander eindresultaat hebben geleid. Om nog maar te zwijgen over de voorkeuren van diegene die de eindmix deed.

[ajbeefde]

In zijn algemeenheid vind ik dat een persoon prima in staat is om te bepalen of iets hemzelf bevalt.

Maar dus niet objectief. Ik vraag me ook af of dat zo belangrijk is. En wat de topicstarter er eigenlijk mee bedoelt. Mee ophouden dan maar?

 

[sschot]

Enkel al ons eigen gehoor en de interne verwerking van hetgeen ons gehoor oppikt. In welke mate komt die overeen met die van anderen 🙄

Ik vermoed, en durf bijna zelf met een vorm van stelligheid te zeggen: NIET.

Dat baseer ik op de gevolgen welke ik zelf ervaar in de verandering hoe mijn hersenen met geluid omgaan, sinds ik niet aangeboren hersenletsel heb.

Maar zelfs in een letsel vrij brein, vind er een andere afhandeling, priorisering en verwerking plaats, waardoor de eerste verwerking in de kleine hersenen, als ook de route door en de afhandeling in de grote hersenen, zover ik weet en/of durf in te schatten, bijna van persoon tot persoon verschilt.

Ik denk dat mensen die uiterst getraint zijn in luisteren, best een oordeel kunnen geven, maar dan wel altijd vanuit hun persoonlijke "referentie" kader.

Maar zaken als ruimtelijkheid, laagweergave, details, realisme kan je toch echt wel om een schaal uitzetten.

Ik vermoed dat het lijstje van MichelDW op deze manier voor 1 persoon bij alle sets die hij hoort te becijferen is, maar dat hoeft zeker niet met mijn cijfers overeen te komen, verwacht ik heel voorzichtig.

[morca]

Je zal de set moeten beoordelen.
En de akoestiek ook.
Sind ik hier paar kussens boven mijn speakers heb hangen.
Klinken mijn 1000 euro speakers opeens als 10k euro speakers.

Hoe beoordeel je akoestiek?
Ik dacht dan mijn akoestiek al aardig goed was.
Maar een paar kussens lieten mij anders horen.

Het verschil met en zonder kussens meet je btw niet echt .
De reflectie tijd/ waterfall is bijna hetzelfde
De uitdoving is niet korter

Die eerste reflectie op het plafond zit all onder 200 ms
Dus die meet je niet meer.

Maar het verschil in geluid is niet goed te verwoorden.
Wauwwwww

[chansig]

Het is de vraag of alles wat je schrijft objectief is.

Op de vraag van ts: Nee.

Gr. Hans

[CinéHome]

@sschot
Maar ongeacht hoe je brein de informatie verwerkt, wat we te horen krijgen is voor iedereen gelijk toch?

Dus ook al ziet iemand de kleur rood als groen, ik moet niet aankomen met een gele paprika en die persoon doen geloven dat hij rood is.

Dus als iets 'de werkelijkheid' weergeeft,  zal dat voor iedereen 'zijn' werkelijkheid zijn. Met eventuele gebreken erbij.

[sschot]

de geluidsprikkels welke het trommervlies bereiken, die zijn gelijk. Vanaf dat moment weet ik het absoluut niet meer, en zeker niet met welke zekerheid dan ook

Hersens filteren
Hersens leggen "aangeleerde" verbanden, die zijn door ontwikkeling, persoonlijkheid, hersenstructuur, grofweg gelijk, maar zeker niet identiek

Je maakt een link naar visueel.
Heel simpel, ik kan een beperkte hoeveelheid visuele prikkels verwerken.
Als voorbeeld, einde ochtend, na een lange en goede nachtrust, kan ik zonder hulpmiddelen lezen.
Als mijn brein moet is, in de avond, dan kan ik zonder hulp middelen niet meer lezen

Dit is hetzelfde brein, met dezelfde ogen, met identieke "verbindingen", waar het dan al anders werkt.

Ons brein wordt overladen met prikkels. De afhandeling en verwerking hiervna is per persoon zo verschillend, dat ik sterk twijfel, dat iets groter dan op persoonlijk niveau, "objectief" beoordeeld kan worden

Als praktisch voorbeeld
vriend van mij heeft pas lange auto rit gedaan, op de heenweg -> gewoon zoals altijd
op de terug weg heel bewust met ANC oordopjes in

Resultaat, op de terugweg was het VELE MALEN minder vermoeiend als op de heenweg. Was hij zonder mijn invloed en kennis zich bewust van de invloed van geluidsprikkels op het brein, die verwerkt worden zonder dat je het weet. Eenvoudig nee.

Maar ik ben geen neuropsycholoog, ook geen medicus en al helemaal geen specialist op welke van deze terreinen dan ook. Kan alleen uit mijn persoonlijke ervaring praten

[Peerless Monster]

Je zal de set moeten beoordelen.
En de akoestiek ook.
Sind ik hier paar kussens boven mijn speakers heb hangen.
Klinken mijn 1000 euro speakers opeens als 10k euro speakers.

Hoe beoordeel je akoestiek?
Ik dacht dan mijn akoestiek al aardig goed was.
Maar een paar kussens lieten mij anders horen.

Het verschil met en zonder kussens meet je btw niet echt .
De reflectie tijd/ waterfall is bijna hetzelfde
De uitdoving is niet korter

Die eerste reflectie op het plafond zit all onder 200 ms
Dus die meet je niet meer.

Maar het verschil in geluid is niet goed te verwoorden.
Wauwwwww

Marco,

Moet je je handen eens als schelpjes achter je oren plaatsen (soort mickey Mouse) en dan eens luisteren wat je dan hoort. Dan plak er nog maar een 0 achteraan aan dat prijsje .

[morca]

Marco,

Moet je je handen eens als schelpjes achter je oren plaatsen (soort mickey Mouse) en dan eens luisteren wat je dan hoort. Dan plak er nog maar een 0 achteraan aan dat prijsje .

Dat heb ik wel eens geprobeerd.
Lang geleden.
Zal het voor de gein eens doen zo.
Ik hoop niet dat het veel helpt.
Heb geen zin om ook nog Mickey Mouse oren op te zetten 

[vanzomereng]

Marco,

Moet je je handen eens als schelpjes achter je oren plaatsen (soort mickey Mouse) en dan eens luisteren wat je dan hoort. Dan plak er nog maar een 0 achteraan aan dat prijsje .

Ik luister altijd zo hiero naar muziek, daarom denk ik steeds dat ik de beste set heb. 

[vanzomereng]

Ik denk dat het voor veel hifi enthousiastelingen een pertinente vraag is. "Is wat ik heb en wat ik zelf als geweldig beschouw ook ècht zo goed?".

Niet zelden kom ik bij mensen die heel tevreden zijn van hun geluid, maar waar ik met de beste wil van de wereld geen 5min naar zou kunnen luisteren. Wanneer ik het dan 'beter' maak (in mijn oren), heb ik het nog nooit meegemaakt dat mensen daarna terug naar het oude willen (met de enkele uitzondering uiteraard)

Yep, ben het hier met je eens, heb zelf ook deze ervaring gehad.
Door adviezen van anderen, uiteindelijk naar een veel betere weergave gegaan, terwijl ik altijd dacht reeds over een sublieme weergave te beschikken. (maar eigenlijk te veel roommodes had c.q. teveel bas)
Inmiddels weet ik beter 

[CinéHome]

Precies.
En dan kan het heus geen kwaad je door anderen te laten adviseren. Best door mensen met enige ervaring.
Maar voor velen is het daarna nog een sprong in het duister wanneer je spullen koopt die je niet vooraf kan testen in je eigen set.

[minplus]

Kan alleen maar herhalen wat anderen al zeiden: onmogelijk.
Sommigen nemen bv ruimtelijkheid super waar, anderen totaal niet. Zoals ik bij microscopie merkte dat sommigen dingen perfect zagen en anderen met geen mogelijkheid.
Zelfs binnen 1 persoon verschilt het per moment hoe en wat je wel/niet waarneemt. Je brein en zintuigen zijn steeds in een andere conditie/instelling en dat levert verschillende waarderingen op verschillende momenten.
Blind abx-en van onderdelen heeft daarom ook geen zin want soms zul je geen verschil merken, uren later wel.

[vanzomereng]

Als ik de reacties zou zie, dan is het niet mogelijk om een objectief gehoormatig oordeel over een set te geven.
Nu heb ik zelf ook niet de illusie dat dit voor 100% kan maar op basis van:
- een vaste lijst/grote diversiteit aan muzieknummers als referentie
- en de muziek op diverse aspecten te beoordelen, o.a. detaillering, (fijn)dynamiek, natuurlijkheid,
  ruimtelijkheid, laag-, mid- en hoogweergave

Moet het toch mogelijk zijn om alles bij elkaar opgeteld, een redelijk kwalitatief (objectief)oordeel te geven,
al is het maar voor 80%.  Als redelijk audiofiel moet je toch wel enigszins op de hoogte zijn van de objectieve/kwalitatieve aspecten van wat een goede weergave beoogd.

Eigen voorkeuren en smaken allemaal prima maar dit wordt m.i.z. vaak teveel aangehaald en te sterk overdreven.
(je moet eens weten hoe moeilijk het is, om je eigen speakers blind terug te herkennen tussen vele andere speakers)

Om ff een voorbeeld te geven, ruimtelijkheid
- Er zijn sets/speakers die het denkbeeldige podium meer naar achteren plaatsen (achter de speakers)
- Er zijn sets/speakers die het denkbeeldige podium meer naar voor projecteren (voor de speakers)
- Er zijn sets/speakers die het denkbeeldige podium breder afbeelden, de ander weer wat dieper,
  de ander weer hoger etc..

Vertel mij maar eens, wat komt het meest overeen met de werkelijkheid (wellicht nooit te achterhalen),
Omdat men dit vaak niet weet, komt men vaak niet verder als een voorkeur (smaak) voor 1 van bovenstaande te ontwikkelen.
Ondergetekende zelf kan me hier niet echt druk om maken en denk alleen in meer ruimere termen van, of het ruimtelijk klinkt en het geluid lekker los v/d speakers komt.

[mmuetst]

Eigen voorkeuren en smaken allemaal prima maar dit wordt m.i.z. vaak teveel aangehaald en te sterk overdreven.
(je moet eens weten hoe moeilijk het is, om je eigen speakers blind terug te herkennen tussen vele andere speakers)

Probeer het maar eens...

Om ff een voorbeeld te geven, ruimtelijkheid
- Er zijn sets/speakers die het denkbeeldige podium meer naar achteren plaatsen (achter de speakers)
- Er zijn sets/speakers die het denkbeeldige podium meer naar voor projecteren (voor de speakers)
- Er zijn sets/speakers die het denkbeeldige podium breder afbeelden, de ander weer wat dieper,
  de ander weer hoger etc..

Vertel mij maar eens, wat komt het meest overeen met de werkelijkheid (wellicht nooit te achterhalen),
Omdat men dit vaak niet weet, komt men vaak niet verder als een voorkeur (smaak) voor 1 van bovenstaande te ontwikkelen.
Ondergetekende zelf kan me hier niet echt druk om maken en denk alleen in meer ruimere termen van, of het ruimtelijk klinkt en het geluid lekker los v/d speakers komt.

Waarom zouden we de werkelijkheid willen benaderen, daar wel eens over nagedacht? Ik ga voor mijn genot. Mijn sets moeten voor mij plezier geven. Met 12 paar luidsprekers kan ik je vertellen dat ze allemaal anders klinken. Maar of ik ze blind kan onderscheiden....ben bang van niet.
Dat ze allemaal hun eigen kwaliteiten hebben waar ik van kan genieten, ja, dat wel. Voor mij is er geen werkelijkheid. Ik vind het mooi en kan er van genieten of het is niet mijn ding en ga er met een boog omheen.

[CinéHome]

Ik begrijp dus dat er voor @mmuetst 'geen werkelijkheid is'.
Het gegeven 'hifi' is kort voor High Fidelity en streeft dus per definitie naar een getrouwe weergave van de audio werkelijkheid.
Moet je dat willen? Uiteraard niet.
Mag het een streven zijn van wie het zijn hobby noemt? Uiteraard wel.

[Richi]

Is het mogelijk een complete hifi-set, gehoormatig objectief te beoordelen?

Hierbij de wetenschap, dat het gehoormatig resultaat een optelsom is van:
- de set
- de ruimte
- de opstelling
- kwaliteit v/h bronmateriaal
- gehoormatige oordeel gekleurd wordt door smaak/voorkeuren

Met objectief bedoel ik, een kwalificatie geven van zeer slecht, slecht, matig, redelijk, goed, zeer goed tot excellent.

M.i.z. een zeer moeilijke maar niet onmogelijke opgave, welke
naar m.i.z. door slechts enkelingen betrouwbaar uitgevoerd kan worden door personen;
1. met een zeer goed gehoor
2. met heel veel luisterervaring
3. met een uitstekend auditief geheugen
4. met een sterk verankerd referentiekader van een klankbeeld,
   die het "ideaal" benaderd
5. zeer open minded

Jazeker!

Blijkbaar voldoe ik aan alle 5 de criteria. 

[FS249]

Ja, het klinkt lekker of niet in mijn oren.