Real HD-Audio. com test. Is high resolution audio beter?

Started by Geert (gvc), July 20, 2020, 19:21:12

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Geert (gvc)

Ik had er in een ander topic al eens naar verwezen; de uitgebreide studie van Dr. Mark Waldrep in samenwerking met de universiteit van Californië over de hoorbaarheid van high resolution audio: https://www.realhd-audio.com/?p=6993. De studie zal later ook als AES publicatie verschijnen.

Het betreft een online test waar bijna 318 mensen met verschillende achtergrond en een high res. capable Hifi systeem aan deelgenomen hebben. Lees het rapport vooral zelf. De gedetailleerde resultaten moeten nog gepubliceerd worden maar de conclusie kan ik alvast quoten:

"Hi-Res Audio or HD-Audio provides no perceptible fidelity improvement over a standard-resolution CD or file. CD-spec and hi-res audio versions sound identical to vast majority of listeners through systems of all kinds.

Zie ook de podcast over de studie met veel achtergrondinformatie en bespreking van de resultaten: https://youtu.be/rv9JlHSR4Hw.

De zoveelste test die tot dezelfde conclusie komt, en die bevestigt wat professionals al lang vertellen. Benieuwd naar het vervolg.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Sjettepet

ROON ROCK > Flac/DSD > Okto DAC8/Ropiee > Benchmark AHB2 >  Spendor A6R || Libreelec > Denon AVR-X3500 -> XGIMI H2 || ROON ROCK > Topping D90/Pre90 > KEF LS50 / BK200

Sjettepet

Doelstelling van het onderzoek: Would average music listeners be able to pick out a hi-res audio track over a Red Book standard CD version of the same master recordings using their own playback systems? (dik gedrukt door mij aangegeven)

Ik denk dat de sleutel zit in 'using their own playback systems'. Voor mij is het nut van een investering in geluidsapparatuur dat je méér kunt halen uit een goede bron. Dat je op een autoradio geen verschil hoort tussen 128bit MP3 en 24/192 FLAC geloof ik meteen. Maar op een beetje 'above average' set wel degelijk.
ROON ROCK > Flac/DSD > Okto DAC8/Ropiee > Benchmark AHB2 >  Spendor A6R || Libreelec > Denon AVR-X3500 -> XGIMI H2 || ROON ROCK > Topping D90/Pre90 > KEF LS50 / BK200

Geert (gvc)

Ik denk dat je een aantal verkeerde assumpties maakt. Het publiek bestaat uit alle soorten luisteraars, incl. audiofielen en professionele sound engineers. In gelijkaardige tests uit het verleden werden er dus ook audioset van ver boven de 25k€ gebruikt. (En die deden het echt niet beter).

Dat zal binnenkort allemaal duidelijk worden in de gedetailleerde resultaten.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Rob_Dingen

Ik heb net het stuk gelezen maar hij verteld alleen de conclusie.
Zou graag een overzicht hebben van de uitslag.
Ook zou er in het onderzoek de apparatuur meegenomen moeten worden omdat het werkelijk geschikt is voor hoge resolutie analoog en digitaal, iemand met een Sonos setje zal het niet horen.
Ikzelf kan het niet met zekerheid zeggen omdat je de bron niet kent dus weet je niet waar het aan ligt.
En ook niet met alle muziek is verschil te horen en dat geld voor alles kabels apparatuur enz.
Zijn die muziek files ergens te downloaden.

Rob

holco

Ik kan mij daar prima in vinden, ik gebruik al jaren Spotify en tot zo'n half jaar terug Qobuz en Tidal 2 maanden lang in de hoogste vorm er naast gehad, kon werkelijk geen verschil waarnemen tussen de 3 aanbieders, een fraaie opname klonk gewoon goed bij allen maar echt niet beter bij Qobuz en of Tidal.
<a href="http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=150715.0">My Showcase, click</a>
Auralic Aries G1 (hoer-wege PSU) / Audio-GD R8 (2021) DAC / Hattor The Big preamp / Purifi Audio 1ET400A (SPARKOS LABS SS3602 Dual) / Daudio C1 speakers met ASP / Rythmik F18 subwoofer / Duelund DCA12GA-DCA16GA bi-wire speakerkabel / CANARE L-2T2S XLR kabels / VDH Ultimate USB kabel / Power regenerator AG1500S / Supra LoRad Power cables.

Geert (gvc)

Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 19:55:51
Ik heb net het stuk gelezen maar hij verteld alleen de conclusie.
Zou graag een overzicht hebben van de uitslag.
Dat gaat nog volgen, dit is een ernstige studie.

Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 19:55:51
Ook zou er in het onderzoek de apparatuur meegenomen moeten worden omdat het werkelijk geschikt is voor hoge resolutie analoog en digitaal, iemand met een Sonos setje zal het niet horen.
Ikzelf kan het niet met zekerheid zeggen omdat je de bron niet kent dus weet je niet waar het aan ligt.
En ook niet met alle muziek is verschil te horen en dat geld voor alles kabels apparatuur enz..
Wat meer achtergrondinformatie in de 2de link hieronder.

Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 19:55:51
Zijn die muziek files ergens te downloaden.
http://www.realhd-audio.com/?p=6197, en nog wat achtergrond op https://www.realhd-audio.com/?p=6713.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Geert (gvc)

Ook even wat info over 'Mark Waldrep', de man achter de test: https://en.m.wikipedia.org/wiki/AIX_Records en https://audiophilereview.com/authors/MarkWaldrep.html.

Hij is een professioneel sound engineer (incl. mastering), gespecialiseerd in high res audio, en heeft gedoctoreerd.
Denk dus niet dat deze test opgezet spel is, de man niet weet waar hij mee bezig is of stoppen in zijn oren heeft.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

CinéHome

Wat je uit de tests van Audiosciencereview.com kan concluderen, is dat er maar bitter weinig componenten zijn die er in slagen om de 16 bit resolutie van de CD te overtreffen qua SINAD (een combinatie van signaal/ruis en vervorming).
Dus dan kan je wel kritisch zijn over de gebruikte sets. Zelfs al zouden er tussen de 500 testers 200 'audiofielen' zitten, wat ik durf te betwijfelen.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Geert (gvc)

In bijlage wat info over de gebruikte sets uit de bijbehorende podcast (ik heb de link mee in mijn initiële post gezet).
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Raphie

Dunning Kruger druipt er bij een aantal weer vanaf Science always wins boys...   :D
JBL PRX Power!

CinéHome

Quote from: gvc on July 20, 2020, 21:25:24
In bijlage wat info over de gebruikte sets uit de bijbehorende podcast (ik heb de link mee in mijn initiële post gezet).
Oeps.
Gaan we de kwaliteit van de sets nu afmeten aan het prijsniveau?
Ik dacht dat we die fout toch al hadden uitgesloten.😅
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

morca

Vraag me af waarom er dan zoveel verschil hoorbaar is tussen dvda en cd.
Eerste klinkt hier toch echt veel beter. Vd zelfde master btw....


Geert (gvc)

Quote from: MichelDW on July 20, 2020, 21:45:41
Oeps.
Gaan we de kwaliteit van de sets nu afmeten aan het prijsniveau? Ik dacht dat we die fout toch al hadden uitgesloten.😅
Dat is je eigen interpretatie. De grafiek toont gewoon aan dat er een heel gamma aan sets gebruikt werd. Waarschijnlijk 318 verschillende variërende van een paar honderd tot 250k$. Een representatieve doorsnee dus van wat men bij hifi liefhebbers en pro's aantreft.

Het onderwerp van de studie is namelijk te onderzoeken of high res 'in de praktijk' hoorbaar is. Je zegt dat er niet veel apparaten zijn die theoretisch het benodigde kwaliteitsniveau halen. Wel, dat houd blijkbaar niemand tegen om te beweren dat ze de verschillen wel kunnen horen.

In de podcast krijg je trouwens ook te horen dat een studio niet eens een opname kan opleveren die de hele high res. kwaliteit benut (wegens achtergrondgeluid). Men hoort de verschillen zelfs al niet in de opnamestudio.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Geert (gvc)

Quote from: morca on July 20, 2020, 22:21:35
Vraag me af waarom er dan zoveel verschil hoorbaar is tussen dvda en cd.
Eerste klinkt hier toch echt veel beter. Vd zelfde master btw....
DVDA surround of stereo? En wie garandeert je dat de master echt identiek is? Ik zou wel eens een fragment in een audio editor willen zien. Ik heb hier zelf voorbeelden van zo'n gevallen.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Audio addict

Of je verschil hoort zal aan de stereo set en het bron materiaal liggen.
Niet elke high res cd is van super kwaliteit.
https://youtu.be/ZHwoh00QzfM

Ik heb ooit eens een "test" gezien op youtube of mensen verschil hoorden tussen Spotify en Tidal. De test personen testen met hoofdtelefoons uit de catagorie Beats en dergelijke troep. Dan hoor je geen verschil nee.

Maargoed , m'n pa hoort ook geen verschil tussen apple oordopjes en een Grado van 700€. Ik geloof dus best dat er mensen zijn die nooit verschil horen.
Marantz PM7005 - Marantz CD6006 - KEF R3 - REL S510 - DALI M601 Stands - AC Infinity Aircom T8 - Audioquest - Addictive Sound Acoustic Panels.

Geert (gvc)

Quote from: Audio addict on July 20, 2020, 23:03:36
Of je verschil hoort zal aan de stereo set en het bron materiaal liggen.
Niet elke high res cd is van super kwaliteit.
https://youtu.be/ZHwoh00QzfM
Helaas, alle gebruikte opnames komen uit de eigen studio van Waldrep en zijn volledig in high res. opgenomen (dat is de bestaansreden van de studio). En de stereo set blijkt ook niet van belang volgens de resultaten.

Als de test om een of andere reden niet deugt dan zal dat zeker naar voor komen bij publicatie door de AES. Dat is geen organisatie waar je wegkomt met zomaar even iets uit je mouw te schudden.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

morca

Quote from: gvc on July 20, 2020, 22:52:11
DVDA surround of stereo? En wie garandeert je dat de master echt identiek is? Ik zou wel eens een fragment in een audio editor willen zien. Ik heb hier zelf voorbeelden van zo'n gevallen.
Stereo.
Mbt de master . Dat heb ik gechecked.
Is dezelfde.

Quote from: Audio addict on July 20, 2020, 23:03:36
Of je verschil hoort zal aan de stereo set en het bron materiaal liggen.
Niet elke high res cd is van super kwaliteit.
https://youtu.be/ZHwoh00QzfM

Ik heb ooit eens een "test" gezien op youtube of mensen verschil hoorden tussen Spotify en Tidal. De test personen testen met hoofdtelefoons uit de catagorie Beats en dergelijke troep. Dan hoor je geen verschil nee.

Maargoed , m'n pa hoort ook geen verschil tussen apple oordopjes en een Grado van 700€. Ik geloof dus best dat er mensen zijn die nooit verschil horen.
Hires is zeker niet altijd het beste.
Het zal aan de master liggen.

De mooiste opnamen die ik heb zijn 24/96
Vreemd genoeg zijn de mooiste  opgenomen van plaat door iemand die dat heeeel goed kan.

Dat laatste heb je goed punt.

CinéHome

Quote from: gvc on July 20, 2020, 22:40:05
Het onderwerp van de studie is namelijk te onderzoeken of high res 'in de praktijk' hoorbaar is. Je zegt dat er niet veel apparaten zijn die theoretisch het benodigde kwaliteitsniveau halen. Wel, dat houd blijkbaar niemand tegen om te beweren dat ze de verschillen wel kunnen horen.

In de podcast krijg je trouwens ook te horen dat een studio niet eens een opname kan opleveren die de hele high res. kwaliteit benut (wegens achtergrondgeluid). Men hoort de verschillen zelfs al niet in de opnamestudio.
Dus de conclusie is dus dat er nog heel veel werk aan de winkel is. Zowel inzake de gemiddelde kwaliteit van weergavesystemen (en hun correcte integratie in de luisterruimte) én inzake opnameapparatuur.

Er zijn ook vele wijnliefhebbers die dure flessen steevast als 'beter' omschrijven, terwijl ze in een dubbelblindtest een goedkope variant verkiezen.
Wil dat zeggen dat er geen nood is aan goede kwaliteitswijnen?
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Geert (gvc)

Quote from: morca on July 20, 2020, 23:15:32
Stereo. Mbt de master . Dat heb ik gechecked. Is dezelfde.
Er kunnnen verschillende oorzaken zijn, zoals gezegd te analyseren met een editor/analyzer en metingen. En als je overtuigd bent dat het echt enkel om de resolutie gaat de AES aanschrijven, daar zit een mooie verdienste in 😉

Quote from: morca on July 20, 2020, 23:15:32
De mooiste opnamen die ik heb zijn 24/96. Vreemd genoeg zijn de mooiste  opgenomen van plaat door iemand die dat heeeel goed kan.
Dat is bij mij toevallig ook zo, maar die opname is niet beter dan zijn vorige opnamen die geen high res. waren. En ook niet beter dan een aantal andere topopnames in CD kwaliteit. Beter dus een goede opname in red book formaat dan een matige in high res.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Geert (gvc)

Quote from: MichelDW on July 20, 2020, 23:24:38
Dus de conclusie is dus dat er nog heel veel werk aan de winkel is. Zowel inzake de gemiddelde kwaliteit van weergavesystemen (en hun correcte integratie in de luisterruimte) én inzake opnameapparatuur.
Uiit welke objectieve gegevens leid je af dat high res dan wel verschil zou maken en Nyquist het verkeerd had?

Quote from: MichelDW on July 20, 2020, 23:24:38
Er zijn ook vele wijnliefhebbers die dure flessen steevast als 'beter' omschrijven, terwijl ze in een dubbelblindtest een goedkope variant verkiezen.
Wil dat zeggen dat er geen nood is aan goede kwaliteitswijnen?
Een kromme vergelijking, niet waardig als reactie op een studie van een universiteitsprofessor en gerespecteerd sound engineer. (Dit topic staat niet voor niets in de wetenschappelijke rubriek van het forum).
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Geert (gvc)

Ik zal de kritische stemmen wat helpen; er is 1 persoon in de test die 100% scoorde!

Het betreft een jonge student die de fragmenten in een audio workstation geladen had, een zeer stil fragment waarin hij duidelijk achtergrondruis kon evalueren in loop zette en dan met een muisknop tussen high res en CD kwaliteit kon switchen. Dit gebruik makend van een hoofdtelefoon en het volume zover opgevoerd dat hij de achtergrondruis kon analyseren.

Dat is dus wat er nodig is om betrouwbaar verschil te horen. Dat staat echter mijlenver van een normale luistersituatie.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Rob_Dingen

Ik heb er geen mening over want ik zou niet weten hoe ik dat moet testen.
Zoals gezegd is de opname kwaliteit belangrijker dan het medium.
Waneer ben ik er 100% zeker van dat ik 2 identieke versies van dezelfde master heb.

Wat ik over de sets denk is dat iedereen die DSP gebruikt of Digitale speakers of klasse D versterkers het niet weer kunnen geven op papier.
Hoe dat zich uit in een luister sessie met Hi Res geen idee.

Rob

morca

Quote from: gvc on July 20, 2020, 23:34:21
Er kunnnen verschillende oorzaken zijn, zoals gezegd te analyseren met een editor/analyzer en metingen. En als je overtuigd bent dat het echt enkel om de resolutie gaat de AES aanschrijven, daar zit een mooie verdienste in 😉
Dat is bij mij toevallig ook zo, maar die opname is niet beter dan zijn vorige opnamen die geen high res. waren. En ook niet beter dan een aantal andere topopnames in CD kwaliteit. Beter dus een goede opname in red book formaat dan een matige in high res.
Nee dankje .
;D


Mbt dat laatste.
De lp hires rip klinkt biij jouw ook beter.
Maar de voorganger niet?
Ik heb geen voorganger als lp hires rip...

Dan zeg je dat de cd weer beter klinkt??

Word er niet wijs uit wat je punt is tov de test die je aanhaalt.

Jack_D

Ik weet uit de praktijk echt wel dat het zeer moeilijk is om zelfs op een hi-end audioset een goede cd opname te onderscheiden van een hi-res opname van de zelfde master. Van een paar opname kan ik er iets mee omdat ik een specifiek dingetje heb ontdekt. Maar het vergt zo veel oefening en zo veel concentratie dat het totaal niet meer relaxed of normaal luisteren is. Dus voor gewoon relaxed luisteren op een goede set is een goed in elkaar gezette opname op cd meer dan voldoende.
Dat rolt ook uit nagenoeg alle serieuze en minder serieuze  testen... onderscheid maken tussen cd en hi-res is nagenoeg niet blind te doen. Zo ook weer de uitkomst, niet geheel verrassend, betreffende het onderzoek waarnaar dit topic verwijst.


MAAR, ja natuurlijk, daar ist ie, de MAAR..... wanneer het HDCD lampje brand, de 96Khz- of de 192 kHz indicator oplicht, er sacd of dvd-audio op het display verschijnt, ik blueray pure audio zie opploppen, er iets van DTS-Master/X in beeld komt dan ervaar ik het geluid en de muziek in het algemeen toch als prettiger. Ondanks het feit dat ik weet dat ik in een blnde test voor 99,8% van de gevallen niet in staat ben om onderscheid te maken.


Tja..... die geest van de mens(die van mij dan toch in ieder geval) zit maar vreemd in elkaar. Dus rationeel weet ik dat mijn zoektochten naar hi-res opnames van mijn favoriete muziek, puur voor de muziek op zich die in mijn oren terecht komt, zinloos is. Dus hi-res is vooral bedoelt om een goede mindset te creëren zodat je hersenen de muziek als nog prettiger/fijner/beter ervaren. Zinloos dus,?, nee want ik geniet meer als ik WEET dat ik naar een hi-res opname luister.


Dus geld goed besteed als ik weer een hi-res opname van een van mijn favoriete muziekstukken heb gevonden.






Ik hoop dat mijn favoriete muziek nog lang wegblijft van MQA, anders moet ik daar ook weer een decoder voor kopen met een indicator lampje dat oplicht, want zonder dat lampje weet ik niet dat ik naar hi-res luister en kan mijn geest niet omschakelen naar "hi-res muziek geniet modus", haha :D .
Dat is ook heel truc van MQA, want hoe het nu exact werkt is blijkbaar bedrijfs geheim, dus dat MQA lampje of indicator is het hem wat het doet,,.... :-)


Ik weet rationeel dat het nergens op slaat, maar omdat ik op deze vreemde manier toch meer geniet van muziek geeft ik er aan toe.......want daar gaat het uiteindelijk om..... Dat gene doen waardoor jij optimaal van muziek kan genieten......


Nee....  nu niet gelijk het "busje" voor me bellen, ik ben niet gek, maar gewoon heel gewaar hoe de(mijn) geest werkt..... Tot zover deze bijna filosofische inbreng..... :yinyang:




We kunnen weer lekker los in dit topic....... :popcorn: :popcorn: