Versterking versus luidsprekers.

[Kempenaartjes]

Ik wil mij als leek eens richten op het onderwerp; een versterker versus luidsprekers. Op deze forum lees ik veel en zie vaak vragen voorbij komen welke versterker bij welke luidspreker past.

Als ik bijvoorbeeld lees dat een zwaardere versterker meer dynamiek en punch aan een bepaalde luidspreker geeft, dan begrijp ik dat niet. Ook niet dat een zwaardere versterker de luidsprekers levendiger maakt.
Ik lees zelfs dat een versterker van gemiddeld 50 watt per kanaal niet voldoende 'power' geeft voor een woonkamer.

Onze set heeft een versterker van Marantz PM8005 die 2 x 70 watt geeft bij 8 ohm, die we echt niet harder kunnen zetten dan de knopstand 12 uur. Het geluid blijft zuiver, maar we houden graag de ramen in de kozijnen. Zou dat de stand van 70 watt zijn?

Wie kan met zijn eigen ervaring omschrijven hoe een upgrade naar een zwaardere werd ervaren met dezelfde luidsprekers. En waarom wilde je een upgrade?

De achterliggende gedachte van deze topic is dat wij mogelijk volgende jaar een opvolger willen kopen van onze versterker. Maar gaat dat echt een verbetering geven? Hoor je bijvoorbeeld meer instrumenten? Hoezo kunnen luidsprekers levendiger worden bij een zwaardere versterker?

Zelf denk ik dat meerdere forumleden hier met deze vraag zitten. Anders ben ik echt een leek

[Xander32]

... verschillende ervaringen heb ik;

Met de switch van PM15s2 LE  naar de huidige PM11s3, kwam er meer structuur in het geluid, een betere scheiding van de verschillende instrumenten/vocalisten en de bas wijzigde; die nam ietwat toe en werd wat droger. Toch best een forse winst, ondanks dat de Glenairs relatief gemakkelijk zijn aan te sturen.

Echter was dat zeker niet een kwestie van enkel meer vermogen;
De daarvoor liggende switch van versterking betrof de stap van MF A5 - 250w/8 Ohm & 400w/4 Ohm, naar de Marantz PM15s2 LE - 90w/8 Ohm & 140w/4 Ohm en die laatste had meer grip op de best lastig aan te sturen Usher 718's. Het geheel klonk meer in balans dan met de MF versterker.

[Markus2]

Oei.

Ik ben een ex-fiel waar het gaat om de verschilervaring, maar wel nog altijd een "sucker for hardware". Ik hekel overigens niet de ervaren verschillen of de belevingsverschillen tussen de verschillende apparaten, schrijf ze echter aan andere zaken toe dan de techniek.

Als het te doen is om een betere weergave; Wees skeptisch. Maar; Volg je gevoel. Het zijn slechts de eigen argumenten die gelden.

Groet, Mark

[blue-eyes]

Bekijk het eens anders.

Een auto met 100 pk met genoeg koppel trekt gemakkelijk een caravan. Ook tegen de heuvel op. De auto moet dan wel fors harder werken. Misschien wel een versnelling terug.
Een auto met 200 pk met veel koppel trekt gemakkelijk een caravan. Ook tegen de heuvel op. De auto moet dan nauwelijks harder werken, met veel meer gemak de heuvel op.

Versterker idem. Op zijn tenen draaien, of met gemak. Hoe je dat moet vertalen in getallen, wetenschap, dat weet ik niet. Bovenstaand is wel mijn ervaring.
Wanneer het zwaar wordt geeft een goede versterker geen krimp, het gaat niet vervormen of wat dan ook.
Absoluut zit hier een technisch verhaal achter, zal de specs van beide componenten uitmaken. Maar dat mag iemand uitleggen, ik weet dat niet zoals al gezegd.

[Kempenaartjes]

@Mark. Andere zaken dan enkel de techniek is een feit. Maar mij gaat het erom om even de andere zaken uit te sluiten en de techniek te bespreken

@Xander. Ik heb jouw 'showcase' al eerder en aandachtig gelezen. Een mooi opbouwend verhaal en overzichtelijk. Maar heb jij nooit een versterker geprobeerd, dat je denkt.... dit gaat hem niet worden, terwijl op technisch vlak deze een echte verbetering zou moeten zijn?

[morca]

Bekijk het eens anders.

Een auto met 100 pk trekt gemakkelijk een caravan. Ook tegen de heuvel op. De auto moet dan wel fors harder werken. Misschien wel een versnelling terug.
Een auto met 200 pk trekt gemakkelijk een caravan. Ook tegen de heuvel op. De auto moet dan nauwelijks harder werken, met veel meer gemak de heuvel op.

Versterker idem. Op zijn tenen draaien, of met gemak. Hoe je dat moet vertalen in getallen, wetenschap, dat weet ik niet. Bovenstaand is wel mijn ervaring.
Wanneer het zwaar wordt geen een goede versterker geen krimp, het gaat niet vervormen of wat dan ook.
Absoluut zit hier een technisch verhaal achter, zal de specs van beide componenten uitmaken. Maar dat mag iemand uitleggen, ik weet dat niet zoals al gezegd.

Mooi omschreven.

Het verschil kan ook door het preamp deel komen.
Met 2 denon poa 6600 had ik stukje meer controle samen met een gewone receiver als pre.

Nu heb ik een losse pre die nieuw stuk duurder koste.
Geluidsbeeld en detail is veel toegenomen door die pre.

Dus naast vermogen zegt de kwaliteit vd voorversterker ook veel.
Of het nou een losse pre of of een gewone stereo amp

[blue-eyes]

Eens. Ik had het sec over power.

[chansig]

Mijn inziens maakt het niets uit of je een versterker van 200 of 3 watt hangt aan een speaker van 100dB.

Het vergelijk met de caravan maakt mijn inziens alleen maar duidelijk dat achter je de 3 watt versterker niet aan een speaker moet gaan hangen van 85dB.

Gr. Hans

[chansig]

https://www.hifi.nl/artikel/1690/Watt-en-rendement.html

Gr. Hans

[solitaire]

De voeding van een versterker is key. Het kleine signaal dat de bron leverd stuurt de 230V stroom aan die ter beschikking staat om zo per saldo een krachtig signaal voor de luidsprekers te maken. Staat er onvoldoende stroom ter beschikking (of niet op tijd ter beschikking) krijgen je speakers niet de noodzakelijke power. Het wattage van een versterker heeft natuurlijk een link met de dimensionering van de voeding, maar je kan een voeding upscalen of besluiten de trafo te vergroten of juist de condensatoren, of condensatoren nemen die supersnel energie kunnen leveren, of ... enz. ... het design van een voeding, meer nog in mijn ogen dan de krachtfactor van de transistors, bepalen de 'emotie' van kracht zoals die ervaren wordt.

Daarnaast is de mate waarin / wijze waarop een versterker omgaat met het signaal dat terugkomt van de luidsprekers (tegen EMK) van belang voor de versterker 'klank'. Zeker de lagetonen-luidsprekers en sterk ingrijpende wisselfilter vervormen het binnenkomende signaal en dit 'verstoorde retour-signaal' dient te worden opgevangen / geneutraliseerd door de versterker, zodanig dat de vervorming zich niet nesteld in de stroomhuishouding (voeding) van de versterker en zo een invloed heeft op de versterking (vooral kleine variaties in signaal zoals hoge tonen / details in middentonen / ruimtelijke definities zijn kwetsbare signalen en gevoelig voor een voeding die niet 100% funktioneert (by design) of funktioneren kan (bv. door EMK).



soli


PS de conclusie vergeten ... en te zeggen wat iedereen weet ... luisteren !, dat zegt veel meer over de link versterker / luidspreker dan wattage of andere cijfertjes

daarnaast heeft nog niemand dacht ik gesproken over de ruimte waarin de versterker / luidspreker combi moet presteren, en het verband tussen de grote van het oppervlak waarmee de LS koppeld aan de ruimteakoestiek, tussen ruimtegrootte (en akoestisch 'lekkende' ruimtes) en versterkerkracht, ...

[Kempenaartjes]

https://www.hifi.nl/artikel/1690/Watt-en-rendement.html

Gr. Hans

Bedankt Hans voor deze link. Uiteraard eerst het vorig artikel gelezen.  beide artikelen geven mij meer inzicht. Dan nog zal ik ze nog meer begrijpend gaan lezen, maar kom er wel uit. Nu pas is het rendement van een LS mij duidelijk .......dit icm met versterking.

Ik schreef eerder andere zaken uit te sluiten en met techniek door te gaan. Met andere zaken bedoelde ik eigenlijk woonomgeving/akoestiek.

Wel interesseert het mij dat forumleden spreken over bv: geluidsbeeld, detail, betere scheiding instrumenten, drogere bas en snellere geluid. Je leest dat vaak bij een upgrade van een versterker. Ik begrijp overigens goed dat het luisteren veel oplevert.

Maar voordat je gaat luisteren wil je je toch graag laten informeren? Hier op deze forum of in een winkel..... nu heb bijvoorbeeld een Marantz PM8005. Wat doet een pm14-15 of 11? Waarom geen ander merk? Of ga ik nu te ver?

De reacties doen me goed . Allee, tot nu toe dan

[chansig]

Wel interesseert het mij dat forumleden spreken over bv: geluidsbeeld, detail, betere scheiding instrumenten, drogere bas en snellere geluid. Je leest dat vaak bij een upgrade van een versterker. Ik begrijp overigens goed dat het luisteren veel oplevert.

Er zijn mensen die ervaren dat je dit met een betere versterker allemaal gaat krijgen. Ik meen dat bovenstaande zaken voort komen uit hoe de wisselwerking is tussen speaker en ruimte.

Gr. Hans

[morca]

Mijn inziens maakt het niets uit of je een versterker van 200 of 3 watt hangt aan een speaker van 100dB.

Het vergelijk met de caravan maakt mijn inziens alleen maar duidelijk dat achter je de 3 watt versterker niet aan een speaker moet gaan hangen van 85dB.

Gr. Hans

Dat is wel weer heel ruim .
3 of 200 watt.

Er zijn mensen die ervaren dat je dit met een betere versterker allemaal gaat krijgen. Ik meen dat bovenstaande zaken voort komen uit hoe de wisselwerking is tussen speaker en ruimte.

Gr. Hans

Imo vergeet je de 3e factor.
De aanstuuring.
Als ik het wel 100% met je punt eens ben

[chansig]

Ja en de bron.

Gr. Hans

[sandervg]

Ik hecht zelf niet veel waarde aan het aantal watt. In de woonkamer 2x25 Watt, ruim voldoende (wel luidsprekers met hoog rendement). Heb in de werkkamer 2x50 watt (bij 8 ohm) icm met harbeth monitoren. Ruim voldoende. In de HT ruimte een Meridian die overgedimensioneerd is qua vermogen. Het gaat me veel meer om de uiteindelijke klankkarakterstiek en of de combi versterker - luidspreker goed uitpakt. Kortom: ik zou niet upgraden voor meer vermogen. Ik zou me geld ergens anders aan besteden. Het is vaak wel zo dat een 'betere' versterker ook meer vermogen heeft. Dat zal best wat beter klinken, maar of dat door het vermogen komt?

[Rowdy]

Ik ben het niet met je eens dat een 'betere versterker' meer vermogen heeft. Het gaat om het te leveren stroom. Een goede 50 watt versterker kan een luidspreker beter onder controle hebben dan een minder goede 75 watt versterker.

[Markus2]

Ik ben het niet met je eens dat een 'betere versterker' meer vermogen heeft. Het gaat om het te leveren stroom. Een goede 50 watt versterker kan een luidspreker beter onder controle hebben dan een minder goede 75 watt versterker.

Dat ligt dus aan de eisen van het ontwerp. Ja, een lichtere versterker kan zeker stabieler presteren bij luidsprekers met minder prettige, elektrische eigenschappen. Ik ben het met je eens dat enkel het vermogengegeven daarover geen duidelijkheid brengt.

[Markus2]

Er zijn mensen die ervaren dat je dit met een betere versterker allemaal gaat krijgen. Ik meen dat bovenstaande zaken voort komen uit hoe de wisselwerking is tussen speaker en ruimte.

Gr. Hans

+1

[sandervg]

Ik ben het niet met je eens dat een 'betere versterker' meer vermogen heeft. Het gaat om het te leveren stroom. Een goede 50 watt versterker kan een luidspreker beter onder controle hebben dan een minder goede 75 watt versterker.

Wat ik bedoel: als je binnen een serie van een merk (bv. Marantz) door de types loopt hebben de duurdere versterkers/receivers binnen dat merk vaak ook meer vermogen. En eens, de kwaliteit van een versterker heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het vermogen. Ik heb een prachtige Audio Sun van 2x3 Watt besluisterd (SET versterker).

[Xander32]

M'n enige 'negatieve ervaring' aangaande versterking, betrof ergens rond 2005, toen ik van een dedicated stereoset over ging op een ht set, van een Marantz PM-78 naar een Yamaha receiver (iets met 659) ... Toen ben ik al snel opgeschaald naar een Marantz SR6001 + Rotel ev voor de front ls en niet veel later naar een SR8002, welke na een jaartje werd bijgestaan door de MF A5 (met ht bypass).

@Mark. Andere zaken dan enkel de techniek is een feit. Maar mij gaat het erom om even de andere zaken uit te sluiten en de techniek te bespreken

@Xander. Ik heb jouw 'showcase' al eerder en aandachtig gelezen. Een mooi opbouwend verhaal en overzichtelijk. Maar heb jij nooit een versterker geprobeerd, dat je denkt.... dit gaat hem niet worden, terwijl op technisch vlak deze een echte verbetering zou moeten zijn?

[jossie]

Je bent zeker niet de enige met deze vraag.

Als je handig bent kun je iets in elkaar zetten zoals ik een tijdje geleden ook gedaan heb. Lees 's door, misschien is het iets voor je om (zelf) je vraag te beantwoorden.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=149673.msg2772008#msg2772008

[frits marantz]

Ik heb vorige week een buizenversterker gehoord van een paar Watt op 2 grote 15" Tannoy. Beide zelfbouw. In een woord fantastisch en ook nog een flink geluidsniveau.

Een bijzonder aangename en verrassende ervaring!

[Peerless Monster]

Ik heb vorige week een buizenversterker gehoord van een paar Watt op 2 grote 15" Tannoy. Beide zelfbouw. In een woord fantastisch en ook nog een flink geluidsniveau.

Een bijzonder aangename en verrassende ervaring!

Zo heb ik een aangename verrassing gehoord afgelopen augustus met 2 Audion Monoblokken (2x15 Watt) op B&W 802 D2... je weet wel van die prachtige grote B&W speakers die je met een grote Classé eindtrap niet eens aan het zingen krijgt...
En weet je? Deze B&W's zongen fantastisch!! (Ja lach me maar uit...).

[morca]

Buizen is ook wat aparts.
Die sturen vaak de moeilijkste speakers met gemak aan.
Martin logan en jadis hoorde ik ooit op de vadshow.
Geweldig!!

[Kempenaartjes]

Je bent zeker niet de enige met deze vraag.

Als je handig bent kun je iets in elkaar zetten zoals ik een tijdje geleden ook gedaan heb. Lees 's door, misschien is het iets voor je om (zelf) je vraag te beantwoorden.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=149673.msg2772008#msg2772008

Dank je. Ik ga dat topic zeker lezen