Gevaarlijke doos

[jossie]

Ik heb in m'n leven al flink wat apparatuur gehoord en gezien. Nou zal er best wel 's eerder over gediscussieerd zijn hoeveel invloed de onderlinge delen hebben. Dus om het simpel (en bij stereo) te houden de volgende lijst wat mij betreft (uiteraard zeer discutabel) :

Bron 3% (platenspeler 10% denk ik) - kabeltje 1% - versterker 5% - kabeltje 1% - luidspreker 50% - akoestiek 30% -luisteraar 10%

Er is ook al veel geschreven over testmethodes, protocollen, zin en onzin etc. Maar zelf heb ik bv nog nooit aan een georganiseerde AB test meegedaan. Uiteraard heb ik wel vaak geprobeerd bovenstaande delen onderling te vergelijken. Bij twee hoor ik meteen verandering: luidspreker en akoestiek. Dat zijn wat mij betreft dan ook de twee met de grootste invloed (samen met mij meer dan 90% ?).

Bij het vergelijken van de andere delen is het altijd lastig: opstaan, iets veranderen, weer gaan zitten, muziek weer starten en dan  "vergelijken". Maar ja, waarmee? met wat je net gehoord hebt en in je geheugen opgeslagen? Lastig hoor. Zeker als je er net een hoop geld voor betaald hebt... en je hoofd bewogen.

Een paar dagen geleden was ik er weer mee bezig, versterkers vergelijken. Mosfet bak, bipolaire bak... gains gelijk zetten...  :-(

Ik beken, IK HOOR HET NIET. Nou ja, ik hoor het wel maar wat hoor ik?

Maar is er dan echt geen verschil? Kan best natuurlijk. Hoe zou ik het uberhaupt kunnen horen? Wellicht als ik stil kan blijven zitten en dan op 'n knop druk en er dan instant gewisseld wordt zonder onderbreking. Als er, minieme, hoorbare verschillen zijn, lijkt mij dat de enige manier om ze op te merken. Iemand een beter idee?

Goed, die bak heb ik dus gemaakt om versterkers te kunnen vergelijken. Zeer simpel, alleen met schakelaars en met bekabeling naar en van de luisterpositie.

De bron sluit ik met een splitter aan op twee versterkers, van de versterkers gaan luidsprekerkabels naar de schakelbox en vervolgens luidsprekerkabels retour naar de luidsprekers.

Dan de test beginnen door de volumes zo goed mogelijk gelijk te zetten. Door heen en weer te schakelen hoor je vrij goed of de versterkers even hard staan. (ik zou het ook nog kunnen meten met een dB meter maar nog niet gedaan, het lijkt erop dat dat gehoormatig erg goed lukt).

En toen? Twee mensen hebben deze setup beluisterd. Een dezer dagen gaan we nog een (echt) andere versterker proberen om het ongeloof te bestrijden. Buizenbakken kunnen er nu niet mee want de belasting wordt afgeschakeld (wel iets op te verzinnen bij interesse).
En voor de bonus, als je de doos andersom aansluit kun je op een versterker twee soorten luidsprekers vergelijken.

Mocht er buitensporige interesse zijn, wil ik wel een paar dozen bouwen al zullen ze niet goedkoop zijn door aardig wat arbeid en materiaalverbruik.

Ik wil 'm ook wel 'verhuren' want als je 'm koopt en... dan wordt je boos denk ik   

[morca]

Als ik goed begrijp gaan jullie nog uitgebreid testen?
Leuke manier om te vergelijken idd,ben benieuwd of er meer testen gaan komen.

Gevaarlijke titel trouwens 

[Dirk]

Dan de test beginnen door de volumes zo goed mogelijk gelijk te zetten. Door heen en weer te schakelen hoor je vrij goed of de versterkers even hard staan. (ik zou het ook nog kunnen meten met een dB meter maar nog niet gedaan, het lijkt erop dat dat gehoormatig erg goed lukt).

volumes even hard zetten op het gehoor is imo onmogelijk.

de simpelste manier om dat wel correct te doen, is dmv een gewone multimeter.
je speelt een testtoon af en meet de spanning op de speakerklemmen vd amp.
op die manier kan je de luisterniveaus écht 100% gelijktrekken tussen 2 versterkers.

[jossie]

Exact hetzelfde wordt het natuurlijk niet maar je oren zijn Logaritmisch Dynky, niettemin zal ik morgen het op het gehoor doen en dan meten om te kijken hoe scherp ik nog ben 

[jossie]

Als ik goed begrijp gaan jullie nog uitgebreid testen?
Leuke manier om te vergelijken idd,ben benieuwd of er meer testen gaan komen.

Gevaarlijke titel trouwens 

De doos is gevaarlijker dan de titel 

[Ejorne]

Leg je met zo'n doos de aarde en ingangen van de versterkers met elkaar in verbinding?
En kan dat mogelijk invloed hebben op de werking van de input stages van die versterkers?
Of schakel je zowel luidsprekerkabel als inputkabel?

[jossie]

Door de doos gaan alleen de luidsprekerleidingen. En die maken in de doos geen contact met elkaar, er zitten twee dubbelpolige schakelaars in. Elke ader wordt apart geschakeld.

De bron (CD speler) uitgang wordt gesplitst met een kabeltje en die worden op de twee versterkers aangesloten. Daardoor liggen de ingangen van de versterkers (de CD ingang) inderdaad aan elkaar maar dat is zeker niet problematisch (en ook niet ongewoon).

[Dirk]

Exact hetzelfde wordt het natuurlijk niet maar je oren zijn Logaritmisch Dynky...

ik ken de jouwe niet, maar mijn oren zijn gewoon oren, daar is as such niks logaritmisch aan.
ons gehoor is logaritmisch wat het frequentiespectrum betreft (= we ervaren niet alle frequenties hetzelfde), maar dat heeft dan weer niets met deze discussie van het gelijktrekken van volumes te maken

[Kjelt]

Zo,n luidsprekerschakelaar heb ik ook.
Voor een echt gevaarlijke doos wil je de luidsprekers met relais schakelen en de ingangen ook met mooie audio relais meeschakelen want nu krijg je alweer de opmerkingen en zoektocht wat zou kunnen verklaren dat je geen verschil waarneemt. En dan de keuze van de stand vd relais random automatiseren en loggen. Dan keuze kastjes zodat publiek per keer moet kiezen welke ze denken te horen. En dan na afloop de resultaten weergeven, dan kun je lachen.
Overigens denk ik dat je bij een voorversterker van verschillende merken wel degelijk verschil zult kunnen waarnemen, bij eindversterkers wordt het lastig.

[jossie]

ik ken de jouwe niet, maar mijn oren zijn gewoon oren, daar is as such niks logaritmisch aan.
ons gehoor is logaritmisch wat het frequentiespectrum betreft (= we ervaren niet alle frequenties hetzelfde), maar dat heeft dan weer niets met deze discussie van het gelijktrekken van volumes te maken

Dat is grappig, mijn oren zijn ook logaritmitsch gevoelig voor geluidsdruk. De jouwe niet?

[jossie]

Zo,n luidsprekerschakelaar heb ik ook.
Voor een echt gevaarlijke doos wil je de luidsprekers met relais schakelen en de ingangen ook met mooie audio relais meeschakelen want nu krijg je alweer de opmerkingen en zoektocht wat zou kunnen verklaren dat je geen verschil waarneemt. En dan de keuze van de stand vd relais random automatiseren en loggen. Dan keuze kastjes zodat publiek per keer moet kiezen welke ze denken te horen. En dan na afloop de resultaten weergeven, dan kun je lachen.
Overigens denk ik dat je bij een voorversterker van verschillende merken wel degelijk verschil zult kunnen waarnemen, bij eindversterkers wordt het lastig.

Pas op Kjelt, voor je het weet zit jij te solderen. Ik hou het even bij deze doos en inderdaad ben ik niet optimistisch over het onderscheidend vermogen. Maar... ik denk toch niet dat het aan mijn doos ligt   

Ik test wel twee geïntegreerde versterkers, dus inclusief voortrap.

[Kjelt]

 

[Dirk]

Dat is grappig, mijn oren zijn ook logaritmitsch gevoelig voor geluidsdruk. De jouwe niet?

lezen is niet je forte blijkbaar.
oren ≢ gehoor
je oren zijn instrumenten, maar ons gehoor is ahw de interpretatie (vd hersenen) van wat we met die oren opvangen...maar ook dat heeft nog steeds niets met het belang vh gelijktrekken van volumes te maken, zoals ik al zei.
ik probeerde je enkel duidelijk te maken dat je er niet in slaagt volumes correct te level-matchen op gehoor, dat moet je simpelweg gaan meten.

[jossie]

Onze oren zijn Ons gehoor is logaritmisch voor frequentie en volume. Jouw posting deed voorkomen alsof ze ons gehoor alleen logaritmisch gevoelig zijn is voor frequentie.

Overigens weet ik zo een twee drie niet of die logaritmische gevoeligheid komt door fysieke eigenschappen van het oor of de interpretatie van de hersenen. nooit over nagedacht eigenlijk...

Ik bedoelde eigenlijk dat een kleine afwijking in volume (lees spanning) een nog kleinere afwijking in het waargenomen volume met zich meebrengt.

Maar... aangezien ik met mijn oren het volume ga instellen zal het juist andersom werken. Dus ik kan inderdaad beter eerst meten en dan luisteren.

Toch ga ik eerst luisteren en dan meten want ik ben benieuwd hoe goed ik in staat ben om het volume te vergelijken.

Ik zal niet vals spelen 

[teus1988]

 

volumes even hard zetten op het gehoor is imo onmogelijk.

de simpelste manier om dat wel correct te doen, is dmv een gewone multimeter.
je speelt een testtoon af en meet de spanning op de speakerklemmen vd amp.
op die manier kan je de luisterniveaus écht 100% gelijktrekken tussen 2 versterkers.

en als je 2 verschillende versterkers heb
geven die dan de zelfde spanning af bij een bepaalde db ?
of kan dit per ontwerp per versterker verschillen ?

[Dirk]

en als je 2 verschillende versterkers heb
geven die dan de zelfde spanning af bij een bepaalde db ?
of kan dit per ontwerp per versterker verschillen ?

eenzelfde spanning = eenzelfde vermogen
btw; dat meten doe je wel zonder belasting, zonder speakers aangesloten dus.

als je amp vervolgens door z'n knieën gaat bij bepaalde passages/volumes dan zal die spanning cq het afgegeven vermogen misschien wel zakken, maar dergelijke dingen zijn bij het beluisteren van muziek dan weer wel perfect hoorbaar...en daar gaat dat luisterend vergelijken natuurlijk ook net om.

[Raphie]

Mooi hé? Er is nog geen test gedaan en men loopt al weer af te dingen op de testmethode
Nu nog even DBT als term erin gooien En Erjorne komt weer op de proppen met z'n kleurtjes theorie. zo voorspelbaar i.d.d.

[Kjelt]

eenzelfde spanning = eenzelfde vermogen
btw; dat meten doe je wel zonder belasting, zonder speakers aangesloten dus.

Lijkt me dus niet, als je twee versterkers hebt die je wilt vergelijken zul je toch echt dezelfde belasting willen aansluiten.
Een versterker is verre van een ideale spanningsbron en heeft dus altijd (hoe klein ook) een interne weerstand.
Als de interne weerstand tussen de twee versterkers verschilt (waar je gerust van uit kunt gaan bij verschillende ontwerpen/onderdelen/fabrikanten), zal er bij een gelijke belasting intern een andere spanning over deze interne weerstand vallen, en dus zal bij het aansluiten van dezelfde belasting de uitgangsspanning en dus het vermogen verschillen.

[jossie]

Lijkt me dus niet, als je twee versterkers hebt die je wilt vergelijken zul je toch echt dezelfde belasting willen aansluiten.
Een versterker is verre van een ideale spanningsbron en heeft dus altijd (hoe klein ook) een interne weerstand.
Als de interne weerstand tussen de twee versterkers verschilt (waar je gerust van uit kunt gaan bij verschillende ontwerpen/onderdelen/fabrikanten), zal er bij een gelijke belasting intern een andere spanning over deze interne weerstand vallen, en dus zal bij het aansluiten van dezelfde belasting de uitgangsspanning en dus het vermogen verschillen.

Mee eens Kjelt. De versterkers die ik vergelijk zijn wel vrij traditioneel  en klassiek van opzet maar zeker niet hetzelfde. De ene is origineel, de andere heb ik in zitten modificeren. Wat ze daardoor wel gemeen hebben is de afwezigheid van emitter weerstanden in de enkelvoudige emittervolger op het einde van de versterkers.

Ik vergelijk ook (nog) niet op een hoog luisterniveau, dan zal er vast ook nog wel wat te beleven zijn aan instortende voedingen en ander ongerief. Maar daar gaat het in eerste instantie ook niet om. Ik ben nu niet benieuwd welke beter of slechter is ik wil eerst gewoon verschil horen!

[br@m]

Onze oren zijn Ons gehoor is logaritmisch voor frequentie en volume. Jouw posting deed voorkomen alsof ze ons gehoor alleen logaritmisch gevoelig zijn is voor frequentie.

Overigens weet ik zo een twee drie niet of die logaritmische gevoeligheid komt door fysieke eigenschappen van het oor of de interpretatie van de hersenen. nooit over nagedacht eigenlijk...

Toch is dat heel eenvoudig - het is geen van beide.

De logaritmiek van volume is gewoon natuurkunde en is een aspect van de drie-dimensionale ruimte waarin wij leven.

Als je een puntbron hebt die een bepaalde luchtdrukgolf genereert, dan zal die druk golf zich verspreiden in de ruimte, driedimensionaal. dat houdt in dat naarmate de afstand vanaf de bron tot het waarnemingsinstrument (of dat een microfoon is of een trommelvlies komt op hetzelfde neer) lineair toeneemt de druk van de golf exponentieel (derde macht) afneemt.

Als je dus een ABX test wilt van verschillende versterkers met gelijke speakers zul je imho de geluidsdruk moeten meten op een vast punt tov de luidsprekers, en de twee versterkers zodanig afstellen dat die gemeten druk gelijk is.

[jossie]

eenzelfde spanning = eenzelfde vermogen
btw; dat meten doe je wel zonder belasting, zonder speakers aangesloten dus.

als je amp vervolgens door z'n knieën gaat bij bepaalde passages/volumes dan zal die spanning cq het afgegeven vermogen misschien wel zakken, maar dergelijke dingen zijn bij het beluisteren van muziek dan weer wel perfect hoorbaar...en daar gaat dat luisterend vergelijken natuurlijk ook net om.

Om met zoveel mogelijk zaken rekening te houden heb ik het anders gedaan. Ik heb eerst gewoon met muziek de versterkers even hard gezet op m'n gehoor. Dat lukt in drie a vier keer de volumeregelaar bijstellen tijdens het schakelen.

Vervolgens heb ik met m'n Neutrik minilyser de Leq dBA gemeten: ik luister dan op ongeveer 74 dBA (enkele minuten integratietijd). Dat is overigens ook wel het niveau waar ik normaal op luister, niet om uit m'n dak te gaan maar wel gewoon redelijk goed alles te kunnen horen.

Vervolgens heb ik m'n Neutrik Minirator als bron aangesloten en roze ruis laten uitsturen. En dan met de minilyser het niveau van de twee versterkers weer in Leq dBA gemeten.

Versterker A meet ik 64,6 dBA Leq 45 seconden integratietijd
Versterker B meet ik 64,4 dBA Leq 45 seconden integratietijd

Blijkbaar ben ik in staat om op ongeveer 0,2 dB nauwkeurig levels af te stellen mits ik vloeiend van A naar B kan schakelen.

En nu komt het, ook als de levels verschillen, zeg maar 1 dB, hoor ik dat heel goed en klinken de versterkers meteen ook anders, verschillend. De hardere klinkt meteen wat frisser en uitbundiger. Uiteraard (mogelijk) verklaarbaar vanwege de verschillende gevoeligheid van onze oren voor dezelfde toon bij verschillende niveau's.

We gaan vanmiddag nog 's een andere versterker vergelijken. Maar vooralsnog is het vergelijken van versterkers zonder dat je een idee hebt over het luisternivo binnen 1 dB wat mij betreft onmogelijk.

[jossie]

Toch is dat heel eenvoudig - het is geen van beide.

De logaritmiek van volume is gewoon natuurkunde en is een aspect van de drie-dimensionale ruimte waarin wij leven.

Als je een puntbron hebt die een bepaalde luchtdrukgolf genereert, dan zal die druk golf zich verspreiden in de ruimte, driedimensionaal. dat houdt in dat naarmate de afstand vanaf de bron tot het waarnemingsinstrument (of dat een microfoon is of een trommelvlies komt op hetzelfde neer) lineair toeneemt de druk van de golf exponentieel (derde macht) afneemt.

Als je dus een ABX test wilt van verschillende versterkers met gelijke speakers zul je imho de geluidsdruk moeten meten op een vast punt tov de luidsprekers, en de twee versterkers zodanig afstellen dat die gemeten druk gelijk is.

Daar zou ik nog maar 's over nadenken br@m, zoiezo is de afstand geen variabele in dit experiment. De verschillende niveau's worden op exact dezelfde afstand gemeten. De verbinding die jij maakt met de logaritmische gevoeligheid van onze oren klopt niet.

[jossie]

ik ken de jouwe niet, maar mijn oren zijn gewoon oren, daar is as such niks logaritmisch aan.
ons gehoor is logaritmisch wat het frequentiespectrum betreft (= we ervaren niet alle frequenties hetzelfde), maar dat heeft dan weer niets met deze discussie van het gelijktrekken van volumes te maken

Nog 's even nagezocht Dynky,

Het lijkt erop dat de logaritmische gevoeligheid voor toonhoogte komt door de werking van het basilair membraam en

dat de logaritmische gevoeligheid voor luidheid veroorzaakt wordt door de niet lineaire werking van ons slakkenhuis.

Beide zaken zijn natuurlijk ook aangenaam omdat de hersenen daardoor veel minder informatie hoeven te verwerken (het dynamisch bereik van de elektrische signalen is anders waarschijnlijk niet groot genoeg maar dat is zo even mijn eigen gedachte).

Daarmee zitten beide eigenschappen dus fysiek in ons oor ingebakken.

[Ejorne]

Mooi hé? Er is nog geen test gedaan en men loopt al weer af te dingen op de testmethode
Nu nog even DBT als term erin gooien En Erjorne komt weer op de proppen met z'n kleurtjes theorie. zo voorspelbaar i.d.d.

En zoals altijd blijft lezen en begrijpen kennelijk nogal iets dat voor jou maar niet onder de knie te krijgen is. Inderdaad voorspelbaar.

[Dirk]

ik ga me echt niet mengen in mogelijke discussies over testmethodes ed.
het enige wat ik aangaf is dat je geen versterkers (serieus) gaat vergelijken na een level-matching op het gehoor, maar dat je daarvoor toch best ff moet gaan meten.

ik haalde daarvoor de meting op de speakerklemmen aan omdat deze simpelweg op alle amps uit te voeren is.  (of de argumentatie van Kjelt steek houdt weet ik niet, daarvoor mis ik de technische achtergrond)
als dat meten vd speakeroutputs dan echt zo problematisch is, kan je natuurlijk ook meten op de pre-out (zo doe ik het zelf altijd), maar aangezien natuurlijk niet elke amp daarover beschikt sloeg ik die methode voor de gemakkelijkheid maar over in m'n toelichting.

dàt het beter is om eerst ff te meten (ipv dit level-matchen enkel op gehoor te doen) lijkt me inmiddels ook niet (meer) as such te worden tegengesproken, daar ging het me om in wat ik schreef

wat sommigen van jullie er nu verder willen bijsleuren laat ik aan jullie...I made my point