Gevaarlijke doos

[morca]

Mooi hé? Er is nog geen test gedaan en men loopt al weer af te dingen op de testmethode
Nu nog even DBT als term erin gooien En Erjorne komt weer op de proppen met z'n kleurtjes theorie. zo voorspelbaar i.d.d.

Kom kom JJ niet meteen persoonlijk worden,sta je er zelf ook weer gekleurd op imo 

[Zodiac]

Ik koop een versterker uitsluitend op basis van wat ik vind van het geluid, de looks en de prijs. Vergelijken op basis van de 'Jossie methode' lijkt me een handig hulpmiddel daarvoor, na schifting van de laatste 2 aspecten.

[jossie]

ik ga me echt niet mengen in mogelijke discussies over testmethodes ed.
het enige wat ik aangaf is dat je geen versterkers (serieus) gaat vergelijken na een level-matching op het gehoor, maar dat je daarvoor toch best ff moet gaan meten.

ik haalde daarvoor de meting op de speakerklemmen aan omdat deze simpelweg op alle amps uit te voeren is.  (of de argumentatie van Kjelt steek houdt weet ik niet, daarvoor mis ik de technische achtergrond)
als dat meten vd speakeroutputs dan echt zo problematisch is, kan je natuurlijk ook meten op de pre-out (zo doe ik het zelf altijd), maar aangezien natuurlijk niet elke amp daarover beschikt sloeg ik die methode voor de gemakkelijkheid maar over in m'n toelichting.

dàt het beter is om eerst ff te meten (ipv dit level-matchen enkel op gehoor te doen) lijkt me inmiddels ook niet (meer) as such te worden tegengesproken, daar ging het me om in wat ik schreef

wat sommigen van jullie er nu verder willen bijsleuren laat ik aan jullie...I made my point 

Ik hoop toch dat ik duidelijk heb gemaakt dat level matching op het gehoor heel goed mogelijk is met mijn doos omdat je door de instant omschakeling blijkbaar heel precies kunt horen of er verschil is (0,2 dB is erg weinig hoor...). Het gaat zo makkelijk dat ik daarna GEEN ENKEL verschil hoor tussen de versterkers. Ik kan me dan ook wel voorstellen dat als je niet zo'n apparaat hebt dat je zeker gaat meten. Je kunt natuurlijk niet qua level vertrouwen op je geheugen.
Ik zou je graag 's met de schakelaars laten spelen, je weet echt niet wat je meemaakt.

Meten op de pre outs lijkt mij dan weer niet zo'n goed idee. De eindversterkers die daarna komen hebben zeker niet dezelfde versterkingsfactor wat dus ook niet in hetzelfde level kan eindigen op de luidsprekerklemmen (?). Of het moeten identieke eindversterkers zijn maar dan is er niks te vergelijken natuurlijk (?). Ik begrijp dus niet zo goed hoe je dit had gedacht...

[jossie]

Ik koop een versterker uitsluitend op basis van wat ik vind van het geluid, de looks en de prijs. Vergelijken op basis van de 'Jossie methode' lijkt me een handig hulpmiddel daarvoor, na schifting van de laatste 2 aspecten.

Jammer dat ik 'm nog niet gemaakt had toen je bij me was. Had je mooi kunnen proberen wat je er van vindt!

Maar jouw eindtrappen vergelijken met andere is dan weer wat lastig want je moet wel het level van (de) verschillende eindtrappen kunnen instellen. Met de MM's gaat dat niet. Je kunt wel twee ketens (inclusief losse voortrap) vergelijken natuurlijk.

[jossie]

Vandaag met z'n tweeën ook de derde versterker vergeleken.

Geen ENKEL verschil waarneembaar. Laat ik dat wat verder omschrijven. De breedte, diepte, plaatsing van instrumenten en stemmen is exact hetzelfde. De strakheid van de bas, de balans tussen laag, mid en hoog is exact hetzelfde.

Af en toe draai ik dan het volume van een van de versterkers dicht om zeker te weten dat ik mezelf niet voor de gek hou of dat de schakelaars kortsluiting maken of niet werken of whatever...

Maar dan is het overdovend stil als ik omschakel. De doos werkt prima.

Laat ik vooropstellen dat mijn apparatuur zeker niet extreem is. Maar mijn akoestiek is vele malen beter dan de gemiddelde huiskamer. Dat compenseert meer dan genoeg (denk ik). Mijn stereobeeld is rotsvast, zangers/zangeressen staan compleet los in het midden.

Ik had dit resultaat echt niet verwacht. Bizar.

[Zodiac]

Snap ik!
Wat ik leuk zou vinden is om in een heel direct vergelijk een klasse A, AB, D, en combi's - buizenbak vs tor etc. snel te kunnen vergelijken. Niet eenvoudig te organiseren, maar toch....

[jossie]

Snap ik!
Wat ik leuk zou vinden is om in een heel direct vergelijk een klasse A, AB, D, en combi's - buizenbak vs tor etc. snel te kunnen vergelijken. Niet eenvoudig te organiseren, maar toch....

Is zeker te organiseren maar buizenversterkers mogen niet onbelast draaien voor zover ik mij herinner. Daarvoor zou ik iets moeten verzinnen zodat bij het omschakelen de buizenversterker(s) worden belast met dummy loads.

Overigens verwacht ik in vergelijk met een buizenversterker wel een verschil te zullen horen, alhoewel ik dat na vandaag niet meer zeker weet...
Buizenversterkers met een wat hogere uitgangsimpedantie zullen wellicht het meeste verschil laten horen.

[Zodiac]

I'm in!

[Robertwillem]

Enkele jaren geleden heeft een Duits/Oostenrijks hififorum een uitgebreide luistertest gedaan met versterkers van goedkoop tot extreem duur. De versterkers stonden achter een gordijn opgesteld zodat niemand kon zien welke versterker er speelde. De zaal zat vol met hifi freaks waarvan velen ventevoren beweerden verschillen te zullen horen. Het resultaat was ontnuchterend. Niemand kon eruit halen wanneer de goedkope versterker en wanneer de extreem dure versterker speelde.

[Ejorne]

Inderdaad, zo ook zijn er testen met gelijke uitkomst over bronnen, dacs, kabels etc.
Helemaal geen probleem natuurlijk, alles klinkt onder bepaalde omstandigheden vrijwel hetzelfde en het maakt dus niet uit wat je gebruikt (mits het product natuurlijk enigszins juist is ontworpen)

Maar wel grappig dat hier bepaalde dbt-profeten vervolgens bijvoorbeeld dure Dacs in markt hadden staan met aanprijzingen als dat deze dac hoorbaar beter is dan andere dacs. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden van dergelijke dbt-profeten te vinden. De dbt verafgoden in discutabele onderwerpen zoals kabels en media-formaten maar op andere vlakken hun gehoor weer als basis gebruiken. Ook al zijn er op dat onderwerp ook talloze dbt's die 'het tegendeel' bewijzen... Om het hardst roepen wat in hun eigen straatje past. 

[Robertwillem]

Goed verwoordt. Maar oh je als je het met die personen niet eens bent................

[jossie]

Het is zeker niet de eerste keer dat iemand zoiets bouwt als ik nu gedaan heb. Het is meer uit persoonlijke frustratie dat ik het moeilijk vind om het verschil te horen tussen twee (elektronische) opties. Zoals Kjelt al aangaf kun je er ook nog ingangen mee gaan schakelen en andere uitbreidingen verzinnen. Er is ergens op het forum een Spaanse doos die ze later weer aan de kant hebben geschoven en weer wisselen met menselijke schakelaars.

Wetenschappelijk gezien geloof ik ook wel in de DBT test. Maar... de verschillen zijn met elektronica ZO klein dat er misschien wel niet op auditief geheugen te discrimineren valt. Dan ontstaat er natuurlijk al snel een 50-50 resultaat bij wat grotere tests/groepen. En dat betekent niet perse dat er geen verschil is.

Dus vandaar mijn poging om met een 'instant' schakelaar het geheugen zo veel mogelijk te omzeilen. Helaas tot nu toe zonder resultaat. Ik hoor nog steeds geen verschil, sterker nog, met deze opzet ben ik in ieder geval beter in staat met (voor mij) meer overtuiging vast te stellen of er verschil is. Je hoort de doos niet schakelen al doe ik dat zelf. Als je wisselt en een paar seconden geen geluid hebt vind ik dat veel moeilijker.

Ik heb het vervolg al bedacht. Ik laat iemand anders schakelen, kijken of ik kan vaststellen wanneer we over gaan op de andere versterker. Als dat ook niet lukt hoe kan iemand dan wel verschil horen tussen twee apparaten? Wat kan de vergelijking tussen twee versterkers beter maken?

Ik weet wel dat een van de grootste boosdoeners in dat aspect het volume is waarop je luistert. Gelijke volumes zijn echt essentieel. Deze doos laat dat onmiddellijk horen...

Dat is voor de meeste op het forum echt minder eenvoudig dan het misschien lijkt. Denk niet dat twee verschillende DAC's hetzelfde uitgangsvolume hebben als je er iets digitaal's in stopt. Kan wel, maar is onwaarschijnlijk. Een halve dB is hoorbaar en dat komt denk ik vaak voor (al heb ik dat niet gemeten).

[Zodiac]

Ik begrijp niet waarom er op dit forum altijd zo nodig een consensus over dit soort zaken moet zijn. Leuk dat de 'doos' van Jos er is! Maar 'gevaarlijk'?? Mijn buurvrouw, das pas een gevaarlijke doos!

Als iemand mij vertelt dat pizza lekker is, dan denk ik: o ja? Als iemand beweert dat alle versterkers hetzelfde klinken, idem! Ik vind pizza niet te vreten. Tenzij hij wordt opgediend als ik met mn schatje op n pleintje in Italië zit, een goeie bui heb, lekkere wijn drink, etc. Het gaat om emotie, verliefdheid, geilheid, passie, iets begeren. You know??? Niet? Echt een techneuten afwijking om alles plat te willen slaan. Zure discussies over kabeltjes voeren en tot ruzie aan toe bakkeleien over welles/ nietes. Ik lach me rot!

Toedeloe, ik ga een geil setje kopen van de week dat zooooo lekker klinkt. Zo mooi is, zo lekker begeerlijk schandalig duur is. En over een half jaar ruil ik m in omdat ik nog iets veeeel mooiers heb gehoord! Niet mee eens? Jammer dan!

Kom maar op met die discussie. Lachen toch?

[jossie]

Ik begrijp niet waarom er op dit forum altijd zo nodig een consensus over dit soort zaken moet zijn. Leuk dat de 'doos' van Jos er is! Maar 'gevaarlijk'?? Mijn buurvrouw, das pas een gevaarlijke doos!

Als iemand mij vertelt dat pizza lekker is, dan denk ik: o ja? Als iemand beweert dat alle versterkers hetzelfde klinken, idem! Ik vind pizza niet te vreten. Tenzij hij wordt opgediend als ik met mn schatje op n pleintje in Italië zit, een goeie bui heb, lekkere wijn drink, etc. Het gaat om emotie, verliefdheid, geilheid, passie, iets begeren. You know??? Niet? Echt een techneuten afwijking om alles plat te willen slaan. Zure discussies over kabeltjes voeren en tot ruzie aan toe bakkeleien over welles/ nietes. Ik lach me rot!

Toedeloe, ik ga een geil setje kopen van de week dat zooooo lekker klinkt. Zo mooi is, zo lekker begeerlijk schandalig duur is. En over een half jaar ruil ik m in omdat ik nog iets veeeel mooiers heb gehoord! Niet mee eens? Jammer dan!

Kom maar op met die discussie. Lachen toch?

Jij bent nog jong.

[Zodiac]

Ik ook van jou....,[emoji1][emoji1][emoji1][emoji106]

[Kjelt]

Echt een techneuten afwijking om alles plat te willen slaan. Zure discussies over kabeltjes voeren en tot ruzie aan toe bakkeleien over welles/ nietes. Ik lach me rot!
Toedeloe, ik ga een geil setje kopen van de week dat zooooo lekker klinkt. Zo mooi is, zo lekker begeerlijk schandalig duur is. En over een half jaar ruil ik m in omdat ik nog iets veeeel mooiers heb gehoord! Niet mee eens? Jammer dan!
Kom maar op met die discussie. Lachen toch?

Daar zal geen techneut wakker van liggen. Die beginnen pas met discussieren op het moment dat je gaat claimen dat tussen netspanningskabel 1 en netspanningskabel 2 een wereld van verschil zit. Dan wordt het ook interessant om te kijken of je dit ook daadwerkelijk kunt horen of dat je denkt dat je dit kunt horen. En zelfs dan zal het de techneut geen zak uitmaken of jij denkt het te horen of niet zolang je maar niet gaat beweren (zoals sommigen anderen hier op het forum) dat dit zo is en dat iedereen het zou moeten kunnen horen. Dan gaan er nekharen overeind staan bij echte techneuten 
En mag ik je er nog even op wijzen dat een echte techneut onlangs jouw "probleem" heeft opgelost terwijl de audiofiel geile winkeliers al met € tekens in hun ogen je de meest dure oplossingen wilden slijten. 

[jossie]

Ahhhhh...

M'n winterdepressie is volledig ontmanteld.

[Zodiac]

Daar zal geen techneut wakker van liggen. Die beginnen pas met discussieren op het moment dat je gaat claimen dat tussen netspanningskabel 1 en netspanningskabel 2 een wereld van verschil zit. Dan wordt het ook interessant om te kijken of je dit ook daadwerkelijk kunt horen of dat je denkt dat je dit kunt horen. En zelfs dan zal het de techneut geen zak uitmaken of jij denkt het te horen of niet zolang je maar niet gaat beweren (zoals sommigen anderen hier op het forum) dat dit zo is en dat iedereen het zou moeten kunnen horen. Dan gaan er nekharen overeind staan bij echte techneuten 
En mag ik je er nog even op wijzen dat een echte techneut onlangs jouw "probleem" heeft opgelost terwijl de audiofiel geile winkeliers al met € tekens in hun ogen je de meest dure oplossingen wilden slijten. 

O heerlijk. Eindelijk wat reactie. Goeie reactie ook, want we zijn het best wel eens.
Welnu: mijn technisch probleem is door een techneut (onder zakelijke condities) opgelost. Hulde en dank!
God bless technicians. Overigens kan ik niet zien wie wel/ niet techneut is hier op dit forum.

Het gaat mij er inderdaad om dat discussieren over apparatuur niet voor iedereen een uitsluitend technische discussie is, maar ook over emotie (excusez le mot) gaat. Over estetica ook, status, weet ik het. Da's alles. En dat twisten over de onzin daarvan zinloos is, laat staan om daarover elkaar in de haren te vliegen (wat overigens erg amusant is om te zien...).

Kijk, wat ik wil 9en velen met mij) is een knap versterkertje, dat geweldig klinkt en ook erg gaaf is om te zien. Die koop ik. Een lelijk versterkertje, dat goedkoper is en net zo goed klinkt, niet. Da's pure psychologie. Ik zal jou nooit proberen te overtuigen dat het beter klinkt, eerder toegeven dat 'mijn vlees zwak is'. Ik val voor marketing, uiterlijk vertoon maar ben tegelijkertijd ontvankelijk voor de technische aspecten + of -/-. De combi geeft voor mij de doorslag, niet een blindtest of gevaarlijke doos test. Hoe interessant ook.
We zeggen ongeveer hetzelfde dus.

[Kjelt]

Kijk, wat ik wil 9en velen met mij) is een knap versterkertje, dat geweldig klinkt en ook erg gaaf is om te zien. Die koop ik. Een lelijk versterkertje, dat goedkoper is en net zo goed klinkt, niet. Da's pure psychologie.

Prima kan ik inkomen maar als dat lelijke goedkopere versterkertje nou (veel) beter klinkt? Kijk dan wordt het interessant en lastig 
De vraag is dus alleen of je zonder de andere (uiterlijke) factoren mee te nemen wilt testen, dus of je echt de objectieve performance wilt testen.
Tada de bestaansreden van de gevaarlijke doos?

[jossie]

O heerlijk. Eindelijk wat reactie. Goeie reactie ook, want we zijn het best wel eens.
Welnu: mijn technisch probleem is door een techneut (onder zakelijke condities) opgelost. Hulde en dank!
God bless technicians. Overigens kan ik niet zien wie wel/ niet techneut is hier op dit forum.

Het gaat mij er inderdaad om dat discussieren over apparatuur niet voor iedereen een uitsluitend technische discussie is, maar ook over emotie (excusez le mot) gaat. Over estetica ook, status, weet ik het. Da's alles. En dat twisten over de onzin daarvan zinloos is, laat staan om daarover elkaar in de haren te vliegen (wat overigens erg amusant is om te zien...).

Kijk, wat ik wil 9en velen met mij) is een knap versterkertje, dat geweldig klinkt en ook erg gaaf is om te zien. Die koop ik. Een lelijk versterkertje, dat goedkoper is en net zo goed klinkt, niet. Da's pure psychologie. Ik zal jou nooit proberen te overtuigen dat het beter klinkt, eerder toegeven dat 'mijn vlees zwak is'. Ik val voor marketing, uiterlijk vertoon maar ben tegelijkertijd ontvankelijk voor de technische aspecten + of -/-. De combi geeft voor mij de doorslag, niet een blindtest of gevaarlijke doos test. Hoe interessant ook.
We zeggen ongeveer hetzelfde dus.

Veel techneuten zijn zeker zo gevoelig voor de schoonheid in elektronisch ontwerp. Dat zien de heren estheten dan weer niet.

Dus ook de niet zichtbare schoonheid wordt door ons meegewogen. Voor jullie is het dan helaas ook niet mogelijk om daarvan in 'vervoering' te geraken (je weet wel, wat jij geil noemt).

[Zodiac]

Prima kan ik inkomen maar als dat lelijke goedkopere versterkertje nou (veel) beter klinkt? Kijk dan wordt het interessant en lastig 
De vraag is dus alleen of je zonder de andere (uiterlijke) factoren mee te nemen wilt testen, dus of je echt de objectieve performance wilt testen.
Tada de bestaansreden van de gevaarlijke doos?

Maar t punt is toch dat t versterkertje, lelijk, mooi, duur of goedkoop in feite hetzelfde klinkt (of zit ik ernaast?).
Het bestaansrecht van de doos is evident. Erg goed inzake de 'technische discussie'. Ik betwist (betwijfel) alleen dat deze doos een verschil gaat uitmaken, noch 'gevaarlijk' is, omdat men meestal uit pure emotie koopt en niet van dit soort tests wil weten. Ikzelf vind t juist leuk dat Jossie dit doet, ben er ontvankelijk voor, maar koop waarschijnlijk toch met het hart. Zoals velen met mij. Dat vindt 'de techneut' denk ik helemaal maf! We zijn het dus niet oneens. Ik probeer alleen de niet-technische argumenten te delen....

@J: Overigens: ik kan zeer genieten van de passie van de techneut, de opbouw van 'de binnenkant' van een apparaat en kik enorm op technische perfectie icm uiterlijk design!!! (Zei ik 'geil'? Foei!)

[jossie]

@J: Overigens: ik kan zeer genieten van de passie van de techneut, de opbouw van 'de binnenkant' van een apparaat en kik enorm op technische perfectie icm uiterlijk design!!! (Zei ik 'geil'? Foei!)

Ik heb het hier even niet over de (interne) opbouw, daar kunnen we samen van genieten. Ik heb het over het elektronisch ontwerp van de schakeling. Daar ligt vaker de passie van een techneut. Dat zien jullie helaas niet omdat je daar de kennis voor mist. Het is abstracte schoonheid.

[jossie]

Maar t punt is toch dat t versterkertje, lelijk, mooi, duur of goedkoop in feite hetzelfde klinkt (of zit ik ernaast?).
Het bestaansrecht van de doos is evident. Erg goed inzake de 'technische discussie'. Ik betwist (betwijfel) alleen dat deze doos een verschil gaat uitmaken, noch 'gevaarlijk' is, omdat men meestal uit pure emotie koopt en niet van dit soort tests wil weten. Ikzelf vind t juist leuk dat Jossie dit doet, ben er ontvankelijk voor, maar koop waarschijnlijk toch met het hart. Zoals velen met mij. Dat vindt 'de techneut' denk ik helemaal maf! We zijn het dus niet oneens. Ik probeer alleen de niet-technische argumenten te delen....

Ik heb de doos niet gemaakt om iets af te serveren maar om verschil te kunnen horen en in het verlengde daarvan wellicht na vergelijking van de apparaten te kunnen verklaren. Zo kom ik wellicht verder. Dat doen techneuten nou eenmaal, die willen weten waarom iets 'is'.

Aangezien ik eerst de doos gebouwd heb en 'm daarna ben gaan uitproberen en vervolgens tot de conclusie ben gekomen dat ik geen verschil hoor en wellicht ook niet ga horen heb ik 'm 'gevaarlijk' gedoopt (ik was zelf redelijk verrast hoor...).

Hij zou wel 's in staat kunnen zijn om illusies door te prikken. Tot nu toe kan ik niks anders concluderen. Maar woensdagavond gaan we een nieuwe poging wagen met een alom gewaardeerde tegenstander tegen 20 jaar oude vintage power. Uiteraard schrijf ik dat later op.

[Zodiac]

Ok! Ik snap wat je zegt en vind het sowieso leuk! Ik vind mensen met een passie leuk!

[RZeemering]

Ik heb in m'n leven al flink wat apparatuur gehoord en gezien. Nou zal er best wel 's eerder over gediscussieerd zijn hoeveel invloed de onderlinge delen hebben. Dus om het simpel (en bij stereo) te houden de volgende lijst wat mij betreft (uiteraard zeer discutabel) :

Bron 3% (platenspeler 10% denk ik) - kabeltje 1% - versterker 5% - kabeltje 1% - luidspreker 50% - akoestiek 30% -luisteraar 10%

ik zou zeggen:
akoestiek 20%, luidsprekers 20%, luisteraar 50% en de overige 10 procent naar eigen believen opdelen.
Als een computer zou kunnen opmeten wat een versterker doet zou dat wellicht een verbetering kunnen geven van 3%. Binnen no time is dat in onze hersenen omgezet naar 100% of misschien wel 400% verbetering.
Ik heb dat meerdere malen bij mezelf ervaren. In eerste instantie denk je niet veel verandering te horen, na een flinke luistersessie blijkt dat toch opeens erg veel te zijn. Ga je vervolgens weer terug, valt het weer fiks tegen. En ga je weer terug naar de nieuwe situatie voelt het alsof het 3 keer zo veel beter is.

Een dergelijk kastje maakt dat je beter kunt horen hoe weinig verschil er eigenlijk is. Iedere pauze tussen het wisselen door zorgt ervoor dat het magisch menselijk brein er van alles mee kan doen.
Maar goed, misschien brul ik wel anders met andere luidsprekers

Ik vind het een interessant kastje om te kunnen huren als je een vergelijk wil maken tussen speakers en/of versterkers andere apparaten.