goede sub

[Staaled]

De helft? Da's wel pech hebben zeg...
Maar tegelijk zeg je dat van de duurste de service nul was, dus die garantie is niet bij elk merk zo interessant. Het voordeel van een tweedehandse die perfect in orde is, is wel dat hij waarschijnlijk foutloos gewerkt heeft en blijft werken, waar het bij een nieuwe altijd maar afwachten is of er wat komt (fabrieksfout bijvoorbeeld).

Voor pech was m.i. de verhpuding wat te scheef.
Mijn conclusie was dat veel plate amps niet de kwaliteit bieden van externe.
Passieve subs dus en geen omkijken meer naar sindsdien.

[Sjaudio]

Voor pech was m.i. de verhpuding wat te scheef.
Mijn conclusie was dat veel plate amps niet de kwaliteit bieden van externe.
Passieve subs dus en geen omkijken meer naar sindsdien.

Kan er toch mee te maken hebben, dat de druk in de kast te hoog wordt, trillingen en dergelijke is niet bevordelijk voor electronica. Tot nu toe gaat het goed bij mij, houden zo!

[tiptop]

Zozo,er is weer een hoop gediscussierd in de tijd dat ik weg was.

Even nog één reactie erop dan om mijn visie hierwat te verduidelijken want er is weer heel wat ingevuld wat klopt.

Mijn initiële reactie op Fluissie was om het feit dat hij REL als inferieur aan gaf in zijn post, terwijl hij zelf met SVS speelt. Dat is imho (In Mine Humble Opinion!) zeggen dat appels minder goed zijn dan peren. That's all.

BK heeft, wederom imho (!), een betere constructie en klinkt in mijn oren net even wat gecontroleerder dan SVS.
Dat wilde ik met mijn aangeven.

Vervolgens, mooi verwoord door SJaudio, was de reactie van Fluissie dat hij daar niet eens op wilde reageren (in RL is dat een aardig denigrerende reactie (negeren van een discussiepartner) en ook nog een Baah-smiley voor mij laatste opmerking uit die post. Sorry, maar dan is dat niet anders uit te leggen voor mij dat Fluissie het kennelijk allemaal veel beter weet en ik vooral mij even niet moet bemoeien met mensen die er "echt" verstand van hebben. (Later geeft Fluissie aan dat hij dat niet zo bedoelde, maar dat kon ik toen niet anders opmaken uit de tekst).
Daarom mijn tegenreactie waamee ik wilde aangeven dat ik niet zomaar even wat onnozels neertik. Ik heb vervolgens nooit geroepen dat leeftijd belangrijk is in deze. Ik gaf aan dat ik iig heel wat ervaring heb met veel soorten en merken subs en voor mijzelf tot de conclusie gekomen ben dat het zeer moeilijk is om een sub naadloos en te integreren in een muzieksysteem en dan een natuurlijk klinkende weergave te krijgen. De "goedkopere" subs zeker niet en slechts sommigen van de "dure". En daar hangen heel veel factoren van af,zoals steilheid van het filter tov die van de luidsprekers, snelheid van de conus icm kastconstructie, ingebouwde versterker maar ook de combi LS/ext versterker, ruimte, plaatsing, DSP-opties enz...
De SVS-en die ik gehoord heb vond ik in die omstandigheden erg slecht klinken. Boomerig en ongecontroleerd en veels te bombastisch. Dat weet ikook aan de constructie. BK vondeen stuk beter, maar dan nog alleen met film. Met muziek hoor je te goed het verschil in het overgangsgebied. REL is ook niet mijn ding om dezelfde reden. Veel laag, maar niet gecontroleerd en in balans met de weergave van de luidsprekers. Na eerste wow-ervaring, na langer luisteren klinkt het vermoeiend, ga je het volume steeds verder terugdraaien totdat hij uiteindelijk uitstaat. Je rommelt nog een hoop met plaatsing en instellingen maar komt op een gegeven moment tot de conclusie dat integratie bij muziek niet top is.En tuurlijk, voor 500 euro is het leuk om extra laag te creëren, maar dan nog steeds alleen met film, waarbij het iets vergevingsgezinder kan. En veel laag is minder mooi dan minder maar gecontroleerd laag. Velodyne en duurdere subs van hetzelfde merk als de hoofdluidsprekers klinken nog het meest homgeen en kunnen zo hun meerwaarde laten zien.

Dus...Dat ik mijzelf geweldig vind in deze is niet aan de orde. Het was als tegengeluid bedoeld aan de reactie die ik interpreteerde als; "Jij moet je mond maar houden."

Verder is voor mij nu alles gezegd hierover. Verder ontopic.

[fluissie]

  no hard feelings

[morca]

Zozo,er is weer een hoop gediscussierd in de tijd dat ik weg was.

Even nog één reactie erop dan om mijn visie hierwat te verduidelijken want er is weer heel wat ingevuld wat klopt.

Mijn initiële reactie op Fluissie was om het feit dat hij REL als inferieur aan gaf in zijn post, terwijl hij zelf met SVS speelt. Dat is imho (In Mine Humble Opinion!) zeggen dat appels minder goed zijn dan peren. That's all.

BK heeft, wederom imho (!), een betere constructie en klinkt in mijn oren net even wat gecontroleerder dan SVS.
Dat wilde ik met mijn aangeven.

Vervolgens, mooi verwoord door SJaudio, was de reactie van Fluissie dat hij daar niet eens op wilde reageren (in RL is dat een aardig denigrerende reactie (negeren van een discussiepartner) en ook nog een Baah-smiley voor mij laatste opmerking uit die post. Sorry, maar dan is dat niet anders uit te leggen voor mij dat Fluissie het kennelijk allemaal veel beter weet en ik vooral mij even niet moet bemoeien met mensen die er "echt" verstand van hebben. (Later geeft Fluissie aan dat hij dat niet zo bedoelde, maar dat kon ik toen niet anders opmaken uit de tekst).
Daarom mijn tegenreactie waamee ik wilde aangeven dat ik niet zomaar even wat onnozels neertik. Ik heb vervolgens nooit geroepen dat leeftijd belangrijk is in deze. Ik gaf aan dat ik iig heel wat ervaring heb met veel soorten en merken subs en voor mijzelf tot de conclusie gekomen ben dat het zeer moeilijk is om een sub naadloos en te integreren in een muzieksysteem en dan een natuurlijk klinkende weergave te krijgen. De "goedkopere" subs zeker niet en slechts sommigen van de "dure". En daar hangen heel veel factoren van af,zoals steilheid van het filter tov die van de luidsprekers, snelheid van de conus icm kastconstructie, ingebouwde versterker maar ook de combi LS/ext versterker, ruimte, plaatsing, DSP-opties enz...
De SVS-en die ik gehoord heb vond ik in die omstandigheden erg slecht klinken. Boomerig en ongecontroleerd en veels te bombastisch. Dat weet ikook aan de constructie. BK vondeen stuk beter, maar dan nog alleen met film. Met muziek hoor je te goed het verschil in het overgangsgebied. REL is ook niet mijn ding om dezelfde reden. Veel laag, maar niet gecontroleerd en in balans met de weergave van de luidsprekers. Na eerste wow-ervaring, na langer luisteren klinkt het vermoeiend, ga je het volume steeds verder terugdraaien totdat hij uiteindelijk uitstaat. Je rommelt nog een hoop met plaatsing en instellingen maar komt op een gegeven moment tot de conclusie dat integratie bij muziek niet top is.En tuurlijk, voor 500 euro is het leuk om extra laag te creëren, maar dan nog steeds alleen met film, waarbij het iets vergevingsgezinder kan. En veel laag is minder mooi dan minder maar gecontroleerd laag. Velodyne en duurdere subs van hetzelfde merk als de hoofdluidsprekers klinken nog het meest homgeen en kunnen zo hun meerwaarde laten zien.

Dus...Dat ik mijzelf geweldig vind in deze is niet aan de orde. Het was als tegengeluid bedoeld aan de reactie die ik interpreteerde als; "Jij moet je mond maar houden."

Verder is voor mij nu alles gezegd hierover. Verder ontopic.

Velodyne en andere dure merken zijn daar niet direct beter in imo,omdat je meer betaald.
Goeie dsp en afstelling en plaatsing is  belangrijker.
Anders heb je ook een boemerig geluid.

Juist de afstelling met dsp zorgt dat je boomerige geluid weggaat,heeft weinig met de sub vandoen als je een redelijke tot goeie sub heb,de gangbare merken zeg maar.
intregatie,plaatsing en akoestiek bepaald hoe je sub klinkt.
Bovenstaande 3 kan de beste sub nog slecht laten klinken.

[rho]

Nee de Inuke is bagger als het kon ging ie er meteen weer uit.
Zelf hypex en pas nog met hypex gebouwd voor iemand.
Vermogen en aanstuuring is veel stabieler van hypex.

Zodra ik geld heb trap ik die Inuke de deur uit voor 2 hypexen.

Voor het budget vd peerles is echt meer te koop,pas bij iemand voor dat zelfde geld.
2 keer 12 inch met 1 hypex met dsp geplaats,totale kosten 650 a 700 euro.

En dat speelt........echt heel goed
Dus of het kan ja makkelijk als je goed rondkijkt.
Even afwerking buiten de kosten gelaten dat hooor ik nog van hem,
Maar daar had ie een mannetje voor dus zal meevallen.

Voor hetzelfde budget kan je geen enkele hypex bouwen die kan wat een Inuke 3000DSP kan.
Ik heb zelf mijn sub op een 3000DSP draaien en heb 'm ook ooit op een UcD2k gehad (met ruim bemeten voeding). De Hypex speelde misschien, misschien!, een klein beetje strakker. En dan heb je 't ook gehad.
Het enige nadeel van de Behringer is de ventilator.

[morca]

Voor hetzelfde budget kan je geen enkele hypex bouwen die kan wat een Inuke 3000DSP kan.
Ik heb zelf mijn sub op een 3000DSP draaien en heb 'm ook ooit op een UcD2k gehad (met ruim bemeten voeding). De Hypex speelde misschien, misschien!, een klein beetje strakker. En dan heb je 't ook gehad.
Het enige nadeel van de Behringer is de ventilator.

Ik vind het geen klein beetje,de inuke klinkt romelig op me JL,s,de Hypexen DS4 ....superstrak.
En dat rommelige geluid heb ik vaker gehoord in een Inuke.
Bouw ik pas weer met hypex denk stik dat hoorde ik thuis ook al,veel strakker spelen.
Ook veel meer reserve terwijl de Inuke 680 en de DS4 400 rms levert
Met alle respect maar de Inuke iets minder als een hypex die vermogen bij 20 hz meet,imo niet.

[fluissie]

Velodyne en andere dure merken zijn daar niet direct beter in imo,omdat je meer betaald.
Goeie dsp en afstelling en plaatsing is  belangrijkerr.
Anders heb je ook een boemerig geluid.

Juist de afstelling met dsp zorgt dat je boomerige geluid weggaat,heeft weinig met de sub vandoen als je een redelijke tot goeie sub heb,de gangbare merken zeg maar.
intregatie,plaatsing en akoestiek bepaald hoe je sub klinkt.
Bovenstaande 3 kan de beste sub nog slecht laten klinken.

Wederom +1

Kan mijn svs ook boomerig laten klinken geen probleem, zet m in de hoek en pook m wat op tja dat wil wel....

Heb een pb2000 gehad en nu een pb12-nsd, deze doen niks onder voor een gesloten xxls400 qua Muziek weergave (die ik ook heb gehad, anders krijg je dat weer).

Plaatsing,afstelling en akoestiek zijn zeer belangrijk!

En daar ga je weer en wil niemand aanvallen maar:

Bij de svsen die ik gehoord heb....., ja leuk maar thuis of ergens anders? Zou ook roepen dat zon ding boomerig is als ie bij iemand in een hoek staat te beuken....

En duurdere subs van dezelfde speakermerken klinken nog t meest homogeen. ... ai

Wederom geen aanval op de man maar sorry hoor:
In diverse reviews/testen/gebruikerservaringen komen er veel conclusies uit dat merken als b&w, klipsch, dali enz zeer goede speakers maken maar subwoofers....

(En ja b&w, klipsch ook zelf gehad, weinig sub voor te veel geld)

[morca]

Een dure sub klinkt bij muziek vaak wel iets strakker,voor de rest zijn het idd bovenstaande zaken imo.

In een corner klinkt een sub juist vaak erg goed,mits je ruimte en luisterplek/plaatsing er naar is.
En dan manueel de dsp instellen naar gelieve,maar dat vergt wat extra kennis,maar dat kan je leren.

[fluissie]

Een dure sub klinkt bij muziek vaak wel iets strakker,voor de rest zijn het idd bovenstaande zaken imo.

In een corner klinkt een sub juist vaak erg goed,mits je ruimte en luisterplek/plaatsing er naar is.
En dan manueel de dsp instellen naar gelieve,maar dat vergt wat extra kennis,maar dat kan je leren.

Idd meestal wel echter en daar moet ik tiptop dan wel gelijk in geven moet ik mijn svs  niet in de hoek zetten omdat ie dan best boomerig klinkt.

Staat nu een 1,5 meter uit de hoek en t resultaat is een stuk strakker.

Maar dat is in mijn kamer zo dan he, kan bij iemand anders weer anders zijn.

[yorkie13]

En de stelling dat een subwoofer (gesloten) beter is bij muziek
en een basreflex beter bij HT geweld.

Een basreflex geeft gewoon meer beleving dan een gesloten subwoofer, meer spl en meer output.

DSP en plaatsing zijn zeer zeker belangrijk, en daar is zeer veel nuttige info over te vinden op het web.

Veel mensen kopen een subwoofer, plaatsen die op een van tevoren bepaalde plaats en zijn dan verbaasd over de
(tegenvallende ) resultaten die dit geeft.

Niet iedere subwoofer die tot 20 hz kan, zal dit ook in iedere ruimte weergeven  >>akoestiek.

kortom ga lezen en ook zeker meten met REW.

Audessey, ARC , Antimode of een andere DSP kunnen zeker een goede bijdrage leveren om een 500 euro subwoofer wel goed te laten klinken.

[rho]

Ik vind het geen klein beetje,de inuke klinkt romelig op me JL,s,de Hypexen DS4 ....superstrak.
En dat rommelige geluid heb ik vaker gehoord in een Inuke.
Bouw ik pas weer met hypex denk stik dat hoorde ik thuis ook al,veel strakker spelen.
Ook veel meer reserve terwijl de Inuke 680 en de DS4 400 rms levert
Met alle respect maar de Inuke iets minder als een hypex die vermogen bij 20 hz meet,imo niet.

Waar haal jij dat een Inuke maar 680W zou leveren bij 4 ohm gebrugd?
Dat is trouwens nog steeds meer dan de DS4.0 ... die geen DSP aan boord heeft.

Je laatste zin begrijp ik niet helemaal.

[morca]

Waar haal jij dat een Inuke maar 680W zou leveren bij 4 ohm gebrugd?
Dat is trouwens nog steeds meer dan de DS4.0 ... die geen DSP aan boord heeft.

Je laatste zin begrijp ik niet helemaal.

Oh sorry 2 x 680 op 4 ohm ik heb 2 drivers. verwarring in communicatie meer niet 

Ik zag pas op de site dat hypex ze vermogen opgeeft gemeten bij 20 hz ipv 1 khz zoals bij de Inuke.
Pas al wat testjes gelezen dat veel pro amp,s last hebben met 20 hz op 4 ohm,op 2 ohm helemaal.
De Hypex geeft veel makkelijker output op 20 hz als de Inuke.

De inuke moet ik het uitpeuteren en de hypex doet het op ze sloffen,terwijl die hypex 280 watt rms minder vermogen geeft.
Geeft mij wel aan dat de hypex veel beter is.
Want een lichtere amp die meer power levert......vooral bij 20 hz hoef ik verder niet uit te leggen denk ik.

[rho]

Ik zie in je uitleg nergens waarom de Inuke minder vermogen zou leveren bij 20Hz dan de Hypex.
Ja, hij levert misschien minder vermogen op 20Hz dan op 1kHz. Maar hij levert op 1kHz dan ook een stuk meer vermogen dan de Hypex. Dus hij kan best nog een stuk meer power leveren op20Hz dan de hypex.

Je moet je ook niet vergissen met de ingangsgevoeligheid van zo'n Behringer PA amp. Die wil eigenlijk een gebalanceerd signaal gevoerd krijgen. Dan moet je de gain al ver open draaien om er ook wat power uit te krijgen als je 'm een niet gebalanceerd signaal aanstuurt.

[morca]

Ik bedoel eigenlijk dat ik het hoor,en pas toevallig las op de site van hypex dat ze bij 20 hz meten.
Pas een setje voor iemand anders bouw en daar hoor ik ook dat hypexgeluid,meer power en controle.
Niet alleen bij 20 hz maar in totaal werkgebied vd sub.

[rho]

Kan aan de sub liggen, kan aan de afstelling liggen, maar zo enorm vind ik dat verschil niet.
Niet genoeg om het grote prijsverschil te verantwoorden ... op dit moment.

[tiptop]

Wederom +1

Kan mijn svs ook boomerig laten klinken geen probleem, zet m in de hoek en pook m wat op tja dat wil wel....

Heb een pb2000 gehad en nu een pb12-nsd, deze doen niks onder voor een gesloten xxls400 qua Muziek weergave (die ik ook heb gehad, anders krijg je dat weer).

Plaatsing,afstelling en akoestiek zijn zeer belangrijk!

En daar ga je weer en wil niemand aanvallen maar:

Bij de svsen die ik gehoord heb....., ja leuk maar thuis of ergens anders? Zou ook roepen dat zon ding boomerig is als ie bij iemand in een hoek staat te beuken....

En duurdere subs van dezelfde speakermerken klinken nog t meest homogeen. ... ai

Wederom geen aanval op de man maar sorry hoor:
In diverse reviews/testen/gebruikerservaringen komen er veel conclusies uit dat merken als b&w, klipsch, dali enz zeer goede speakers maken maar subwoofers....

(En ja b&w, klipsch ook zelf gehad, weinig sub voor te veel geld)

Ik heb dat spul geïnstalleerd bij mensen thuis en weet uiteraard dat goede plaatsing essensieel is. Juist die cilindervormige modellen (de PC range) vind ik niet lekker klinken. Ik heb drie subs thuis geprobeerd, waarvan één dure die zeer snel was (voor de samenwerking met electrostaten. Uiteindelijk is alles weggedaan. Grote vloerstaande luidsprekers die het volledige bereik geven hebben mijn voorkeur. Maar ook daarvoor geldt een goede kastconstructie, filter en plaatsing. En ook dan ben je weer duur uit. Mocht ik ooit in gelegenheid zijn om een echt thuistheater te kunnen bouwen, dan komen er minimaal 4 subs. meer subs is al een stuk beter te krijgen dan 1 sub. Eigenlijk merk je het door al mijn posts heen. Ik ben geen voorstander van subs met muziek. Met film wel, maar alleen als het goed intergreert en dat kost geld is mijn mening. Dat heb ik momenteel niet, dus dan liever helemaal geen sub.

Goede andere merken vind ik Sunfire en Kharma.

B&W subs kunnen zeergoed klinken met B&W luidsprekers. Wederom de duurdere modellen. een goedkoper model was ook mooi. De PV-1. Een metalen platte/ronde sub. Die ging heel mooi met de goedkopere lijn va B&W. Maar het liefst ook  minimaal 2. Een ander merk die goede subs maakt is Monitor Audio. De silver lijn is mooi, maar de Gold en platinumserie klinkt ook erg goed icm de luidsprekers uit die lijn.

[Wim76]

@Tiptop, wil je nou zeggen dat het allemaal niet goed klinkt?

Is jou referentiekader zo hoog dat je geluidskwaliteit gewend bent van sublieme speakers e.d. dat de rest inferieur klinkt?
Ik heb nu de X4000 staan met twee Infinity Kappa 70 fronts en twee Dali Zensor 1 als rear. Ik moet nog een center kopen en een sub.
Ik vind het geluidskwaliteit al leuk naar voren komen. Ben razend benieuwd hoe dat gaat klinken als het compleet is.

Kan me bijna niet voorstellen dat het met mindere componenten niet tot een leuk geheel te krijgen is.

[tiptop]

@Tiptop, wil je nou zeggen dat het allemaal niet goed klinkt?

Is jou referentiekader zo hoog dat je geluidskwaliteit gewend bent van sublieme speakers e.d. dat de rest inferieur klinkt?
Ik heb nu de X4000 staan met twee Infinity Kappa 70 fronts en twee Dali Zensor 1 als rear. Ik moet nog een center kopen en een sub.
Ik vind het geluidskwaliteit al leuk naar voren komen. Ben razend benieuwd hoe dat gaat klinken als het compleet is.

Kan me bijna niet voorstellen dat het met mindere componenten niet tot een leuk geheel te krijgen is.

Het is wel allemaal zwart of wit bij mensen hier tegenwoordig hoor. Als je niet voor bent, ben je dus tegen....geen grijs.

Misschien ben ik idd wel verwend ja. Heel veel geluisterd naar hele dure sets. Maar ik heb veel duurs gehoord wat ook niet klinkt en minder dure sets die erg natuurlijk klonken of iig veel van de essentie in de muziek heel lieten. Dat is mijn referentiekader. Het is ook de manier waarop je luisterd die bepaald wat je als prettig of natuurlijk ervaart. Ik ben gevoelig voor vloeiendheid en timing. Ook het middengebied (stemmen) vind ik belangrijk. Als andere zaken iets minder natuurlijk klinken vind ik dat ietsjes minder erg.
Met subs hoor ik bijna standaard de overgang en het "laag" klinkt 'anders' dan het midden/hoog. Daar ben ik kennelijk gevoelig voor. Het is net als met TV's. Ik vind plasma's fantastisch en andere zijn gevoelig voor de nadelen hiervan. Ik weer voor de nadelen van LCD.

Als jij geniet van je set zoals die is dan heb je je doel bereikt. dat moet de drijfveer zijn voor iedereen. Niet wat een ander er van vindt. Dus wat ik vind is ook niet belangrijk voor het welbevinden van je eigen set en het is ook geen oordeel naar anderen toe. Op het forum is er plek voor mensen om hun verhaal kwijt te kunnen, vragen te stellen, eventueel wat tips op te doen en te ontspannen. Er is geen feitelijke waarheid in muziekbeleving of wat je hoort.
(Vind ik dan)

[fluissie]

Aha tiptop

Nu komt de aap uit de mouw.

Die cylinders waren 1 oud en 2 niet bepaald voor muziek
Heb ik ook gehad en inderdaad met muziek k#@t

Maar pas op want een pb2000 klinkt toch echt wel goed met muziek. En zijn absoluut niet te vergelijken met de cylinders.

en nogmaals; knappe rel die bv deze sub verslaat

[yorkie13]

Grappig, heb hier de pc12nsd naast de pb12nsd gehad.

Vond de pc12nsd eenvoudiger te plaatsen.

[fluissie]

Grappig, heb hier de pc12nsd naast de pb12nsd gehad.

Vond de pc12nsd eenvoudiger te plaatsen.

Ho misschien ga ik hier de fout in,
Denk/dacht dat tiptop de oudere pc (i) modellen bedoelde; 20-39pci 25-46pci enz

Ik doel op deze modelen ook met k@t weergave van muziek

Als tiptop t pc12nsd model bedoelt en als deze t zelfde klinkt als de pb12nsd (dat weet ik dan niet, hoe de pc12nsd klinkt) dan is mij t spoor bijster want deze klinkt gewoon goed met muziek

[buizesmurf]

in mijn hoofdset,gebruik ik omgebouwde syntese 1 luidsprekers.Inderdaad,eigenlijk aangestuurd met 2 monoblokken per kanaal.buizen voor de kolom en hypex modules voor het laag.(transmissielijn)
En die gaan dus echt zeer diep in het laag,voelbaar laag met lage vervorming......

[fluissie]

in mijn hoofdset,gebruik ik omgebouwde syntese 1 luidsprekers.Inderdaad,eigenlijk aangestuurd met 2 monoblokken per kanaal.buizen voor de kolom en hypex modules voor het laag.(transmissielijn)
En die gaan dus echt zeer diep in het laag,voelbaar laag met lage vervorming......

Ja maar je vraagt om een goede sub voor film en muziek???,
Heb je wel een sub nodig voor muziek dan? Kan me voorstellen dat als je geen orgelmuziek luistert je het goed afkunt met je syntese speakers

Waar ik op doel: met een budget van 500 wordt t natuurlijk een stukkie makkelijker om een film sub neer te zetten en is het wat makkelijker uitzoeken...

[morca]

in mijn hoofdset,gebruik ik omgebouwde syntese 1 luidsprekers.Inderdaad,eigenlijk aangestuurd met 2 monoblokken per kanaal.buizen voor de kolom en hypex modules voor het laag.(transmissielijn)
En die gaan dus echt zeer diep in het laag,voelbaar laag met lage vervorming......

Wow mooie set en ruimte 
Idd heb jij nog wel een sub nodig met deze fronts.....