Poll: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen. (jitter ? )

[s0000884]

Helaas zie ik ook een furieuze reactie in relatie tot het te kostbaar zijn van sommige apparatuur.

Ik vind het prima als apparatuur duur is. Wat ik niet prima vind, is dat bijv. Atkinson onzin verhalen de wereld instuurt (of ie er nu zelf in gelooft of niet) met een volkomen misplaatst gevoel van 'ik weet hoe het zit, ik ben deskundig dus ik zal het aan de lezers eens goed uitleggen', die erop neerkomen dat je 'high quality' spul nodig hebt om bijv. van jitter(gevoeligheid) af te komen. Niet alleen is dit technisch fout, maar het zet mensen, die gevoelig hiervoor zijn en zelf niet bewapend zijn zoals ik met kennis om door die onzin heen te prikken, op een dwaalspoor.

Waarom neem je de oogkleppen niet af door zelf iets goeds te ontwerpen, en bewijs hiermee in de praktijk i.p.v. theorie, waar anderen het fout doen.

Dit argument heb ik heel vaak gehoord. Ik antwoord dan dat het goede spul allang te koop is in de vorm van een CD speler van 100 euro, waarin alle mogelijke problemen goed zijn ondervangen en iedere vorm van signaalverprutserij die enigszins hoorbaar zou kunnen zijn, grondig is verwijderd. Het probleem is dat het accepteren hiervan bij audiofielen een heel gevoelig punt raakt; het ontkracht de essentie van het audiofiele gedoe namelijk (de psychologische toestand die men verkrijgt als men constant verbetert, zoekt naar perfectie enz). Een goede CD speler doet *niets* fout. Die is dan ook ontworpen door goede Ir.'s in het Natlab, en door mensen van Sony. Een pseudotechnicus als meneer Atkinson, doet echter talloze zaken fout, maar het lijkt allemaal zo legitiem voor leken, omdat hij constant inspeelt op het feit dat audiofielen meer van muziek genieten (om psychologische redenen) als dat uit een 'goed samengestelde set' komt van 'hoge kwaliteit' spullen.

[s0000884]

Daarbij is het uitgangspunt van de scep veelal de prijsverschillen. Dat is wat de scep overeind doet springen en daarop bijvoorbeeld aangeeft dat die sony dvd-speler van nog geen honderd euro, op de analoge uitgang exact gelijk klinkt aan een meer degelijke cd-speler.

Dit zegt niet alleen de skep, maar iedere goede Ir. die beide apparaten doormeet. Onder die voorwaarden dat beide apparaten natuurlijk niet stuk zijn.

Dit omdat de metingen niet zozeer gelijk zijn

Ze zijn in zoverre gelijk, dat als we de verschillen tussen beide spelers stellen tegenover de capaciteit van onze oren, dan kunnen we zeer eenvoudig concluderen dat deze verschillen niet hoorbaar zijn. Net zoals we kunnen concluderen dat jij tussen twee exact iedentieke koffers, waarvan er slechts in eentje een enkele zandkorrel zit (en de andere is leeg), niet kunt achterhalen welke koffer dat is zonder deze open te maken. Dit is, omdat je het verschil in gewicht zelf niet kunt meten met je eigen zintuigen. Wat audiofielen doen, is eerst de koffer openmaken, vaststellen in welke de zandkorrel zit, om vervolgens bij het 'wegen' van de koffers in je eigen armen, te verkondigen dat je het verschil in gewicht kunt waarnemen.

maar dat de dbt uitwijst dat de verschillen niet gehoord worden en mede daardoor kennelijk de gemeten verschillen onder de gehoorgrens vallen.

Het is inmiddels gebleken dat het zo goed als onmogelijk is een audiofiel te laten accepteren dat een goed uitgevoerde en opgezette DBT een volledig dekkende en geldige test is (dwz in dbt geen verschil gehoord --> dan kun je het ook écht niet horen) maar dat is ie absoluut. Op een ander forum kon men ook een speler van 100 euro niet onderscheiden van eentje van 10.000 euro. Reactie van een audiofiel toen op dat forum "de uitslag lijkt me een slechte zaak". Emotionele acceptatie is blijkbaar ontzettend moeilijk, en ik wil daar absoluut niet degrinererend (hoe schrijf je dat?) over doen.

[Ejorne]

Ik antwoord dan dat het goede spul allang te koop is in de vorm van een CD speler van 100 euro, waarin alle mogelijke problemen goed zijn ondervangen en iedere vorm van signaalverprutserij die enigszins hoorbaar zou kunnen zijn, grondig is verwijderd.

Wellicht zo goed dat ook een gedeelte van het detail grondig verwijderd is. Want het is inderdaad zo dat ik op mijn discman geen verschil tussen cd en cdr hoor, maar gelijk ook een stuk minder detail als op mijn ht-apparatuur.

Het probleem is dat het accepteren hiervan bij audiofielen een heel gevoelig punt raakt; het ontkracht de essentie van het audiofiele gedoe namelijk (de psychologische toestand die men verkrijgt als men constant verbetert, zoekt naar perfectie enz).

Als dit echt het geval zou zijn, dan lijkt mij dat juist diegene die constant zoekt naar verbetering al lang een keertje heeft gehoord dat er dus kennelijk geen verschil zou zijn. Veel experimenteren maakt de kans groter dat hij/zij zou moeten horen dat de verschillen er niet zijn. Juist diegene die niet veel experimenteert zijn gevoeliger voor misleiding, lijkt mij.

Daarbij zijn  er ook veel verhalen te lezen over mensen die ervaren hebben dat juist bijvoorbeeld een veel goedkoper kabeltje beter presteert. Maar met twee andere kabels juist het duurdere kabeltje. Dan vraag ik me af, is die psychologische toestand afhankelijk van de verbetering of van de gedachte "het is duurder dus zal het wel beter moeten zijn"?

[Ejorne]

Het is inmiddels gebleken dat het zo goed als onmogelijk is een audiofiel te laten accepteren dat een goed uitgevoerde en opgezette DBT een volledig dekkende en geldige test is (dwz in dbt geen verschil gehoord --> dan kun je het ook écht niet horen) maar dat is ie absoluut. Op een ander forum kon men ook een speler van 100 euro niet onderscheiden van eentje van 10.000 euro. Reactie van een audiofiel toen op dat forum "de uitslag lijkt me een slechte zaak". Emotionele acceptatie is blijkbaar ontzettend moeilijk, en ik wil daar absoluut niet degrinererend (hoe schrijf je dat?) over doen.

Tja, het lastige is dat je de audiofragmenten na elkaar moet luisteren.

Ik zie verschil in gekleurde vlakjes die ik naast elkaar leg maar ze lijken verdwenen als ik ze achter elkaar bekijk. Ik kan dan in ieder geval niet meer zeggen welke kleur x is als ik eers a en dan b zie. Daarmee zou dus aangetoond zijn dat ik inderdaad het verschil niet kan zien in een abx test tussen beide kleuren...

[s0000884]

Wellicht zo goed dat ook een gedeelte van het detail grondig verwijderd is.

Technisch is deze beredenering onjuist. Met signaalverprutserij bedoel ik iedere verandering van het signaal tov wat er op de CD staat. Dat doen spelers nu niet meer. Als je meer detail hoort in speler A dan B, dan is dit óf een technisch defect, of je beeldt je dit in.

Want het is inderdaad zo dat ik op mijn discman geen verschil tussen cd en cdr hoor, maar gelijk ook een stuk minder detail als op mijn ht-apparatuur.

Deze is leuk gevonden, maar helaas komt dit op hetzelfde neer; als je discman té slecht is gemaakt (dat kan, ik gaf ook als regel een gezond gebouwde speler van 100 euro) en het is nog een oude uit begin jaren 90 ofzo, dan zal deze wellicht inderdaad hoorbare storing geven. Om goed te vergelijken moet je dat toestel uiteraard wel rechtstreeks op de HT set aansluiten om te vergelijken.

Als dit echt het geval zou zijn, dan lijkt mij dat juist diegene die constant zoekt naar verbetering al lang een keertje heeft gehoord dat er dus kennelijk geen verschil zou zijn.

Dit hoor je alleen als je objectief luistert. Luisteren op de manier zoals ik die beschreef (koffer eerst opendoen om te kijken of er een zandkorrel inzit) zal je dat inzicht nooit geven. Je zult dan altijd, of je wil of niet, bewust of onderbewust, worden beïnvloed en dat weerhoudt je ervan om te leren wat voor technische verschillen echt hoorbaar zijn, en welke niet.

Veel experimenteren maakt de kans groter dat hij/zij zou moeten horen dat de verschillen er niet zijn. Juist diegene die niet veel experimenteert zijn gevoeliger voor misleiding, lijkt mij.

Ik heb heel wat geëxperimenteerd met audio (ja ook met dure zooi). Maar dan wel objectief.

Daarbij zijn  er ook veel verhalen te lezen over mensen die ervaren hebben dat juist bijvoorbeeld een veel goedkoper kabeltje beter presteert. Maar met twee andere kabels juist het duurdere kabeltje. Dan vraag ik me af, is die psychologische toestand afhankelijk van de verbetering of van de gedachte "het is duurder dus zal het wel beter moeten zijn"?

Dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet. Soms is goedkoper ongetwijfeld beter. Maar juist ervaren wanneer goedkoop en duur beiden hetzelfde doen, dát is onmogelijk als je dat niet objectief (dus DBT) doet.

[s0000884]

Tja, het lastige is dat je de audiofragmenten na elkaar moet luisteren.
Ik zie verschil in gekleurde vlakjes die ik naast elkaar leg maar ze lijken verdwenen als ik ze achter elkaar bekijk. Ik kan dan in ieder geval niet meer zeggen welke kleur x is als ik eers a en dan b zie. Daarmee zou dus aangetoond zijn dat ik inderdaad het verschil niet kan zien in een abx test tussen beide kleuren...

Dit is een typische opmerking die volgt uit gebrek aan kennis over meettechniek (niet als belediging bedoeld). Het hele idee dat je snel achter elkaar moet luisteren om goed te kunnen 'vergelijken op geheugen' is onzin, net als het idee dat je zaken 'naast elkaar moet kunnen zien'. Zo luister je normaal ook nooit, en het zou helemaal niet nodig moeten zijn om verschillen, die je oren kunnen waarnemen, daadwerkelijk te kunnen horen. Je bouwt gewoon een grote tijd tussen ieder luistermoment in en zo veeg je je geheugen schoon. Je geeft iedere keer als je naar A of B luistert een cijfer (hoe mooi vind ik het klinken?). Het mooie van meettechniek is, dat als je deze test goed uitvoert en maar vaak genoeg herhaalt en alle resultaten optelt je er altijd op zult uitkomen dat óf A óf B een hoger gemiddeld cijfer krijgt als ie echt beter is. Zijn ze gelijk, dan komen de gemiddelde cijfers van A en B steeds dichter naar elkaar toe als je de test vaker en vaker doet. Hulpmiddelen als gelijktijdig meten (zoals met 2 kleuren naast elkaar) of kort na elkaar audiofragmenten beluisteren zijn niet nodig om verschillen waarneembaar te maken, als je die echt kúnt waarnemen.

[Ejorne]

Dit is een typische opmerking die volgt uit gebrek aan kennis over meettechniek (niet als belediging bedoeld). Het hele idee dat je snel achter elkaar moet luisteren om goed te kunnen 'vergelijken op geheugen' is onzin, net als het idee dat je zaken 'naast elkaar moet kunnen zien'. Zo luister je normaal ook nooit, en het zou helemaal niet nodig moeten zijn om verschillen, die je oren kunnen waarnemen, daadwerkelijk te kunnen horen. Je bouwt gewoon een grote tijd tussen ieder luistermoment in en zo veeg je je geheugen schoon. Je geeft iedere keer als je naar A of B luistert een cijfer (hoe mooi vind ik het klinken?). Het mooie van meettechniek is, dat als je deze test goed uitvoert en maar vaak genoeg herhaalt en alle resultaten optelt je er altijd op zult uitkomen dat óf A óf B een hoger gemiddeld cijfer krijgt als ie echt beter is. Zijn ze gelijk, dan komen de gemiddelde cijfers van A en B steeds dichter naar elkaar toe als je de test vaker en vaker doet. Hulpmiddelen als gelijktijdig meten (zoals met 2 kleuren naast elkaar) of kort na elkaar audiofragmenten beluisteren zijn niet nodig om verschillen waarneembaar te maken, als je die echt kúnt waarnemen.

Als ik de gekleurde vlakjes, 1 seconde of 5 dagen na elkaar bekijk dan zie ik nog steeds het verschil niet.

Zijn er uberhaupt wel testen die verschillen in audio aantonen? Want de testen waarover ik gelezen heb tonen allemaal geen verschil aan.

[scrutinizer]

Wat is dat nu weer voor een malle reactie. Ik zag eerder ook al dat je mensen een soort jaloersigheid verwijt vanwege het niet in bezit hebben van (extreem) dure apparatuur en het daarom principieel zouden afkeuren. Iets dergelijks met je kreten over: 'je zult wel vlekken maken in het audioblad waar die mooie spullen in staan'.
Je lijkt wel tot de primitievelingen te horen die niet verder komen dan: "als het duur is, is het goed". Nooit van rationaliteit gehoord??

Was je voornemen "stoppen met roken" of "lid worden van de blauwe knoop" voor 2010.

Kun je slecht lezen of ben je erg vooringenomen?

Even voor de duidelijk, er werd mij verweten deze kennis uit de bladen te hebben , waarop ik antwoorde; dat ik in de mogelijkheid gesteld was deze apparatuur in huis beluisterd te hebben. ( met een kleine duwtje)

Waarmee heb ik jou voorzien van toestemming om mij op de huid te zitten, je was ook al lekker dreef over primitieveling, superioriteit en of ik bij RAF werk?

Het zal mij persoonlijk worst zijn wat iemand voor zijn speeltje betaald, maar kom mij niet aan met argumenten die als een slappe schroevedraaier in een bord pap slaan om daarvan de superioriteit aan te tonen.

Daar heb je ook geen klote mee te maken. Sterker nog; als jij je comfy voelt met die slappe schroevendraaier in een board pap kwaliteit, te vinden voor 100 Eurootjes bij de Blokker or whatever ... prima, be my gast, maar ga niet blaten over apparaten die je zelf nooit beluisterd of uberhaupt op je meetbank bekeken hebt.
Ik bedoel l*llen over dure meetapparatuur van 6 of 7 cijfers is geoorloofd,  maar als ik jullie zo beluister, zwaar overtrokken voor de menselijke fysiek.

Ook het argument dat "S" zelf maar eens iets goeds moet knutselen is belachelijk. Er is zat goed materiaal te koop en dat gaat tegen variërende prijzen en niet uitsluitend tegen topprijzen. Je moet het wel kunnen detecteren; door meetgegevens te interpreteren en van mijn part op gehoor.
Je enige argument dat hout snijdt is dat dit soort spullen niet te koop is voor Blokker cs. prijzen.  

Zoals ik al aangaf, het spreekwoord luidt; Veel geblaat, weinig wol, dus mijn vraag was brei maar eens een trui?

Marconist zoals ik al eerder aangaf is mijn meetgegevens interpreteren, misschien niet het niveau van s0000884, maar gelukkig adekwaat zonder behelpen.

Kijk s0000884 en marconist, mijn visie gaat gewoon wat breder, en dit maakt het misschien wat aannemelijker voor jullie.

Je kunt natuurlijk alleen sex hebben voor gezinsuitbreiding, 1 keer per maand, met het ovulatie metertje de hotspot afwachten om op het juiste moment als een konijntje los te gaan en wanneer het lukt elkaar niet meer aanraken, of je kunt er gewoon samen 'vreselijk' van leren genieten door in samenspraak met je partner zo vaak mogelijk los te gaan en er vooral volop op los fantaseren.
Ik bedoel ieder kiest zijn eigen straf in het leven

Wat ik hiermee eigenlijk kwijt wil is dat ik de human factor in jullie equation mis. Het meten en interpreteren aan deze apparaten is een, het correleren aan gehoormatige eigenschappen van deze metingen een ander.

Vandaar dat ik ook de voorkeur geef aan een onderhoudend gesprek met mensen die ervaring over jaren opgedaan hebben.
Opgedaan door het luisteren naar en het meten aan deze apparaten ...... en zichzelf daarmee niet op een voetstuk plaatsen.

Thats all!

Anton.

[scrutinizer]

Ik vind het prima als apparatuur duur is. Wat ik niet prima vind, is dat bijv. Atkinson onzin verhalen de wereld instuurt (of ie er nu zelf in gelooft of niet) met een volkomen misplaatst gevoel van 'ik weet hoe het zit, ik ben deskundig dus ik zal het aan de lezers eens goed uitleggen', die erop neerkomen dat je 'high quality' spul nodig hebt om bijv. van jitter(gevoeligheid) af te komen. Niet alleen is dit technisch fout, maar het zet mensen, die gevoelig hiervoor zijn en zelf niet bewapend zijn zoals ik met kennis om door die onzin heen te prikken, op een dwaalspoor.

Ik geloof niet dat hij dat doet, daarnaast is het ook een groep mensen die daar door samenwerking deze zaken publiceren.

s0000884 laat het duidelijk zijn dat ik respect heb voor je opleiding, maar ik ook meerdere ingenieurs in de kenissenkring heb waarbij het gezegde, zoals bij artsen, "Geen twee kapiteins op één schip", in kwardraad opgaat.
Altijd weer gezellig met verjaardagen en feestjes.

Dit argument heb ik heel vaak gehoord. Ik antwoord dan dat het goede spul allang te koop is in de vorm van een CD speler van 100 euro, waarin alle mogelijke problemen goed zijn ondervangen en iedere vorm van signaalverprutserij die enigszins hoorbaar zou kunnen zijn, grondig is verwijderd. Het probleem is dat het accepteren hiervan bij audiofielen een heel gevoelig punt raakt; het ontkracht de essentie van het audiofiele gedoe namelijk (de psychologische toestand die men verkrijgt als men constant verbetert, zoekt naar perfectie enz). Een goede CD speler doet *niets* fout. Die is dan ook ontworpen door goede Ir.'s in het Natlab, en door mensen van Sony. Een pseudotechnicus als meneer Atkinson, doet echter talloze zaken fout, maar het lijkt allemaal zo legitiem voor leken, omdat hij constant inspeelt op het feit dat audiofielen meer van muziek genieten (om psychologische redenen) als dat uit een 'goed samengestelde set' komt van 'hoge kwaliteit' spullen.

To the nitty gritty. Als je deze wijsheid dan bezit, waarom dan toch tegen deze stroming in blijven varen, on a collision course?

Ik weet dat ik er niet naar gevraagd heb, anders zou ik wel voor een ander FORUM gekozen hebben.

Voor wat de waarde ervan heeft, die DAC chipjes uit het Natlab worden nu pas, 12 jaar na gediscontinueerd te zijn, pas tot wasdom gewekt.

En ondanks er niet echt veel mogelijkheid meer voor de eeuwige student bestaat, het toch nog voor vele betekent dat het na de studie, zonder passie en op de lauweren zittend, de centjes binnen halen is.


Anton.

[Ejorne]

Je kunt natuurlijk alleen sex hebben voor gezinsuitbreiding, 1 keer per maand, met het ovulatie metertje de hotspot afwachten om op het juiste moment als een konijntje los te gaan en wanneer het lukt elkaar niet meer aanraken, of je kunt er gewoon samen 'vreselijk' van leren genieten door in samenspraak met je partner zo vaak mogelijk los te gaan en er vooral volop op los fantaseren.
Ik bedoel ieder kiest zijn eigen straf in het leven

... en ik maar vergelijkingen maken met kleurtjes... 

[scrutinizer]

... en ik maar vergelijkingen maken met kleurtjes... 

Als je er veel geld aan uitgeeft, moet je er wel van kunnen genieten, toch?



Anton.

[tiptop]

Tsja, je staat kennelijk in de lijst van "machtige mensen", danwel je bent verkoper bij raf of zo.  

Waarom nou weer RAF eruit gefilterd?

Daar werken ook competente mensen. Ja, er zijn er ook die meer verkoper zijn dan deskundige, maar ook zeker echte hobbyisten die weten wat voor spul ze verkopen en kunnen er veel over vertellen.
(toch maar even rechtzetten, voordat er een verdraaid beeld ontstaat)

Even weer iets ontopic.

Hoewel misschien in theorie alle apparaten hetzelfde zouden moeten klinken, doen ze dat echt niet. Jammer dat de ervaring bij sommigen alleen bij theorie blijft.
OK, OK, mijn ervaring blijft alleen maar bij praktijk

[s0000884]

Als ik de gekleurde vlakjes, 1 seconde of 5 dagen na elkaar bekijk dan zie ik nog steeds het verschil niet.

Niet na 1 meting. Misschien wel als je de meting 100 keer ofzo herhaalt en dan alles optelt (dan middel je de fouten ook uit). [verwarrend] Ik heb geen verstand van ogen, maar ik kan me voorstellen dat je beter in staat bent de twee objecten uit elkaar te houden bij direct vergelijk (naast elkaar zien) dan afzonderlijk. Echter dan is het een hele andere waarneming. Je kunt dat met audio niet (naar 2 spelers tegelijk luisteren) en daarom zijn ze eigenlijk niet te vergelijken[/verwarrend]. Maar goed als je normaal luistert, dan hoef je toch ook niet telkens de 100 euro speler erbij te pakken om het verschil met de 10000 euro speler te kunnen waarderen? Als je verschil tussen de twee hoort (de ene is beter dan de ander, maakt niet uit welk), dan hoor je dat ook zonder direct vergelijk of gebruik van je audiogeheugen.

Zijn er uberhaupt wel testen die verschillen in audio aantonen? Want de testen waarover ik gelezen heb tonen allemaal geen verschil aan.

De DBT laat weldegelijk verschillen horen, bij slechte MP3's versus goede, luidsprekers enz. Zaken waarvan onze oren in staat zijn verschillen te horen.

[s0000884]

Ik geloof niet dat hij dat doet, daarnaast is het ook een groep mensen die daar door samenwerking deze zaken publiceren.

Probeer in te zien dat Atkinson A commerciele belangen heeft, en B dat alle kritiek op z'n manier van 'meten' niet slechts van mij komt. Maar goed hier zie je dus het probleem; zo lang hij leken kan overtuigen, zal het zo goed als onmogelijk zijn voor mij of wie ook, om jou aannemelijk te maken dat wat hij zegt gewoon niet klopt. Tenslotte klink ik voor jou niet 'aannemelijker' dan Atkinson.

[s0000884]

tegen deze stroming in blijven varen, on a collision course?

Dat is nu toch juist het leuke van een forum als dit? En dit specifieke forum (Technische en wetenschappelijke discussies over..) is daar toch ook voor?

[Miracle.]

Ik hoor nu zelfs verschillen tussen een oud en nieuw Philips CDM12Pro loopwerk.
Of dat Jitter is, of beter uitlezen van een nieuw loopwerk is voor mij niet geheel duidelijk, maar ik vermoed dat het het beter uitlezen van het nieuwe loopwerk is.
Zelfs bij "digitale"* media is uitlezing volgens mij dus belangrijk voor een goede weergave.



*CD's zijn niet echt digitaal. Beter omschreven is optisch.

[Ejorne]

*CD's zijn niet echt digitaal. Beter omschreven is optisch.

Tja, maar bestaat er dan wel digitaal?
Want een andere vorm van digitaal zou je dan ook magnetisch kunnen noemen.

[Miracle.]

Tja, maar bestaat er dan wel digitaal?
Want een andere vorm van digitaal zou je dan ook magnetisch kunnen noemen.

Digitaal bestaat wel degelijk, en bestaat uit enkel nullen en éénen.
CD's bestaan niet uit nullen en éénen, maar uit landen en dalen.
Bij een CDR is dit heel duidelijk zichtbaar (onder een microscoop, maar ook tegen het licht met heel goede ogen) in de vorm van de gebrande en niet gebrande stukjes.
Bij een gewone CD bestaan de gebrande delen van de CDR uit "deuken" in de folie.

Hier vind je wat meer info over hoe een CD werkelijk werkt.
Wanneer je dat vergelijkt met data zul je zien dat dat toch net even anders is/verwerkt word.

[scrutinizer]

Probeer in te zien dat Atkinson A commerciele belangen heeft, en B dat alle kritiek op z'n manier van 'meten' niet slechts van mij komt. Maar goed hier zie je dus het probleem; zo lang hij leken kan overtuigen, zal het zo goed als onmogelijk zijn voor mij of wie ook, om jou aannemelijk te maken dat wat hij zegt gewoon niet klopt. Tenslotte klink ik voor jou niet 'aannemelijker' dan Atkinson.

Ik probeer niets!! Ik laat mensen gewoon in hun waarde, met al hun voors en tegens. Maar toegegeven bij jou krijg ik moordneigingen.
Tjonge, wat kan jij doordraven over een recensent, terwijl er zat de revue gepasseerd zijn waar je niet eens op gereageerd hebt.
Daarnaast breng ik uit de Stereophile alleen zaken uit 'hun' tekst naar boven waar je om vroeg, om deze vervolgens ook weer een plekje te laten geven waar het zonlicht niet penetreert.
Heeft Atkinson in je vaarwater gezeten?

Tja, wie of wat bepaald een gradatie van leek of kennis. Laat ik 2 dingen duidelijk maken; (en dat is het laatste wat ik erover kwijt wil)
1. Ik heb over de jaren veel plezier gemaakt en beleefd aan deze hobby, en heb dat (tot nu toe) nog steeds, en dat 'vooral' door het 'tussen' de regels door te 'leren' lezen.
2. Je kent me niet eens, en kijk hoe je deze post begint ..of je de Vuurtoren niet met het voetje, maar met een koevoet tussen de deur komt brengen. Vind je het bezwaarlijk als ik je als HORK betitel?

Misschien moet jij als mens maar eens inzien en leren accepteren dat er een veelvoud aan mensen zijn, die hun hobby met een andere mindset wensen te beoefenen en willen benoemen, dan jij?

Anton.

[s0000884]

Ik probeer niets!! Ik laat mensen gewoon in hun waarde, met al hun voors en tegens. Maar toegegeven bij jou krijg ik moordneigingen.

Wat onhartelijk!   

Tjonge, wat kan jij doordraven over een recensent, terwijl er zat de revue gepasseerd zijn waar je niet eens op gereageerd hebt.
Daarnaast breng ik uit de Stereophile alleen zaken uit 'hun' tekst naar boven waar je om vroeg, om deze vervolgens ook weer een plekje te laten geven waar het zonlicht niet penetreert.
Heeft Atkinson in je vaarwater gezeten?

Ik heb niets persoonlijks tegen Atkinson of welke audiopropagandist dan ook. Wel tegen hun verhalen die "anti-kennis" de wereld in helpen. Uiteraard had ik ook over allerlei anderen kunnen beginnen in dit audiowereldje, er zijn er genoeg. Niets persoonlijks dus.

Tja, wie of wat bepaald een gradatie van leek of kennis. Laat ik 2 dingen duidelijk maken; (en dat is het laatste wat ik erover kwijt wil)
1. Ik heb over de jaren veel plezier gemaakt en beleefd aan deze hobby, en heb dat (tot nu toe) nog steeds, en dat 'vooral' door het 'tussen' de regels door te 'leren' lezen.
2. Je kent me niet eens, en kijk hoe je deze post begint ..of je de Vuurtoren niet met het voetje, maar met een koevoet tussen de deur komt brengen. Vind je het bezwaarlijk als ik je als HORK betitel?

Nee hoor. Ik kan mij heel goed (niet ironisch bedoeld) voorstellen dat ik als een enorme zaag overkom. Als je een technische studie op een universiteit of hogeschool doet, dan leer je kritisch denken, en een bepaalde manier van werken. Dat is een hele andere instelling dan audiofielen hebben als ze van muziek genieten en dat zal ongetwijfeld botsen.

Misschien moet jij als mens maar eens inzien en leren accepteren dat er een veelvoud aan mensen zijn, die hun hobby met een andere mindset wensen te beoefenen en willen benoemen, dan jij?

En die vrijheid laat ik uiteraard iedereen. Ik begrijp die mindset wel; die had ik vroeger zelf ook (voordat ik ging studeren) met audiospullen/hifi/hoejehetooknoemt. Ik houd jou of wie ook dan ook absoluut niet tegen deze hobby te beoefenen zoals je wilt. Maar dit is een discussiethread, o.a. gaat het hier over jitter. Dat is heel wat anders. Dat mag best technisch. Dat mag best kritisch.

[Miracle.]

Ik kan mij heel goed (niet ironisch bedoeld) voorstellen dat ik als een enorme zaag overkom. Als je een technische studie op een universiteit of hogeschool doet, dan leer je kritisch denken, en een bepaalde manier van werken. Dat is een hele andere instelling dan audiofielen hebben als ze van muziek genieten en dat zal ongetwijfeld botsen.

Wat je geleerd hebt op de universiteit of hogeschool is ook nog steeds geen absolute wetenschap, zoals je zelf ook wel zult weten.
Zoniet raad ik je aan toch nog een paar jaar terug te gaan naar een andere universiteit of hogeschool, en daar uit zien te vinden watvoor wetenschap je aan het bestuderen bent.
Een ieder die aan de hogeschool of universiteit gestudeerd heeft zal toch wel weten/inzien dat alles wat we nu (denken te) weten nog steeds geen (voor 100%) vaststaande fijten zijn, maar nog steeds slechts aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden, met steeds vooruitwerkende nieuwe inzichten.

[Raphie]

Een ieder die aan de hogeschool of universiteit gestudeerd heeft zal toch wel weten/inzien dat alles wat we nu (denken te) weten nog steeds geen (voor 100%) vaststaande fijten zijn, maar nog steeds slechts aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden, met steeds vooruitwerkende nieuwe inzichten.

Wel duur taalgebruik, wat zijn fijten?!?

[tiptop]

En wat is kennis?

Ik beschouw het als "kennis" als ik intensief 22 jaar lang al heel veel en intensief luister naar:

- Veel verschillende soorten opnamen, masters, livemuziek en in een erg gevarieerde vorm.
- Veel verschillende soorten apparatuur, kabels en combinaties daarvan.
- Veel verschillend soorten ruimten/akoestiek.

Heb ik dan minder "kennis" omtrent het wat apparatuur daadwerkelijk laat horen in het reproductieproces dan iemand die een hogeschool electronica oid heeft gedaan, maar veel minder luisterervaring heeft en vooral zijn uitspraken omtrent apparatuur uit de theorie doet?

Dat denk ik niet.

En ook hoor ik nog steeds combinaties van factoren, zoals boven genoemd, die me verbazen en mijn mening doen bijsturen.

Toch is dit allemaal subjectief en zelfs niet echt wordt beweerd door iemand die naar een cd-speler luistert van 100 euro.
Ik denk dat het daar al fout gaat. Te weinig praktijk ervaring.
wetenschappers bouwen en staven naar mijn mening altijd hun uitspraken op de praktijk, waarin getoetst wordt of de theorie die ze aanhangen daadwerkelijk geldt en sturen diezelfde theorie bij wanneer het in tegenstrijd met elkaar is.
Zo niet bij hoopjes mensen hier op het forum. Toch raar.

Vaak komt theorie pas na velen praktijkervaringen door de zogenaamde leken die de waarnemingen doen. Dat zijn eigenlijk geen leken, maar praktijkdeskundige.
De deskundige waar hier veel over gerept wordt is "slechts" vaak alleen een theoriedeskundige. Naar mijn weten kan je je pas echt deskundig noemen als je ervaring uitgebreidt ligt in beide kampen.

Ik ben dus niet deskundig, maar mag wel zeggen dat ik veel praktijkervaring heb opgedaan en kan jullie theoretische bewering over de hier genoemde zaken alleen maar tegenspreken.
Nee, ik ben niet overtuigd door enige recensent, danwel verkoper. Slechts door veel eigen ervaring. Net als heel veel "leken" hier op het forum.

[marconist]

Waarom nou weer RAF eruit gefilterd?
Daar werken ook competente mensen. Ja, er zijn er ook die meer verkoper zijn dan deskundige, maar ook zeker echte hobbyisten die weten wat voor spul ze verkopen en kunnen er veel over vertellen.
(toch maar even rechtzetten, voordat er een verdraaid beeld ontstaat)

Dat rechtzetten kan ik mij in vinden.
RAF is hier slechts als voorbeeld bedoeld. Het had enige andere HiFi-zaak kunnen zijn.
Het gaat mij hier om het gedrag van sommige (en zeker niet alle!) verkopers.
Overigens kwam ik vroeger graag bij RAF, ik had daar een tweetal "vertrouwensmannen" en ze zeurden nooit als je na het weekend toch wilde ruilen.  

[marconist]

Heb ik dan minder "kennis" omtrent het wat apparatuur daadwerkelijk laat horen in het reproductieproces dan iemand die een hogeschool electronica oid heeft gedaan, maar veel minder luisterervaring heeft en vooral zijn uitspraken omtrent apparatuur uit de theorie doet?

Kijk, dat is een argument waar ik slecht mee uit de voeten kan. Hoe kom je eraan dat iemand die electronica gestudeerd heeft minder luisterervaring heeft?
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de fervente audio hobby-bouwer, het type dat zelf ontwerpt. Die mensen zijn tot op de IC of welk ander component vertrouwd met de klankeigenschappen (zie b.v. de aanhangers van koolweerstanden of bepaalde componenten in hun luidsprekerfilters). En  dan ga ik nog even voorbij aan de liefhebbers die in het professionele audiobedrijf hun boterham verdienen.

Ook de mensen die in fabrieksomgevingen audio-apparatuur ontwerpen zijn vaak bezeten van hun vak en hebben thuis vaak dingen staan die zij zelf gemaakt hebben, maar niet door het filter van marketing en production-engineering komen.
Uiteindelijk speelt trouwens in de fabrieksomgeving de ratio een grote rol. Dat heeft te maken met leverbaarheid van componenten, markt, nazorg en uiterlijk van de apparatuur. En de uiteindelijke test van de duurdere serieapparatuur is altijd een duurtest en een korte naloop van bepaalde technische specs. Er komt op dat moment geen luistertest meer aan te pas.
Goedkopere apparatuur beperkt zich tot een korte duurtest en heel goedkope apparatuur geen enkele test. Maar daar hebben de marketingboys weer uitgerekend dat het foutpercentage dusdanig is dat omruilen goedkoper is.

Het wil niet bij definitie zeggen dat die goedkoopste lijn minderwaardig is. Wél moet je er rekening mee houden dat de spreiding in  kwaliteit enorm kan zijn (ook door het gebruik van marginale componenten, ook gerenommeerde fabrikanten moeten die kwijt!). En ook worden er vaak productiemethoden gebruikt die voor de electronicus nauwelijks aanvaardbaar zijn ...... open maar eens zo'n "Blokker"-kastje en zie tot je verwondering dat voeding, DAC en besturingelectronica op één printje gefrommeld zijn en sommige IC's niet eens in een huisje zitten, maar rechtreeks op de print beschermd door een druppel plastic. Wegwerpappartuur optima forma!
Toch werkt het soms niet onaardig, al moet je niet aan zo'n doosje gaan meten. Op zich kan je ook je petje afnemen voor de productieafdelingen die zoiets tegen zulke lage kosten in elkaar kunnen sleutelen.   

De andere kant is de extreem dure apparatuur. Dit wordt niet veroorzaakt door extreme techniek [die komt n.l. doorgaans van dezelfde component fabrikanten, alleen zijn dan die componenten geselecteerd (door metingen) op beste kwaliteit] maar door lage afzet, dure kasten en een duur verkoopkanaal.
Qua R&D gaat er in een Krell (slechts als voorbeeld bedoeld!) echt niet meer manuren zitten dan in een middle-of-the-road (€ 300 tot 3000) product van Marantz, Sony, Denon of Philips (opnieuw slechts als voorbeeld).


Kortom, er is geen vast ankerpunt.  Slechts de meettechniek biedt een uitgangspunt, daar gelden wetten en afspraken, anders kun je n.l. niets fabriceren. 
Farikanten komen en gaan en hun productenkwaliteit gaat op en neer met de markt en hun financiële succes in een bepaalde sector. Daar komt nog bij dat de audioelectronica dusdanig ver ontwikkeld is dat "doorbraken" daarin waarschijnlijk achter de rug zijn. Uitdagingen liggen er m.i. nog ruimschoots in de weergavetechniek (luidsprekers) en opnametechniek (microfoons en hun plaatsing).