Poll: Ik hoor wel/geen verschil tussen digitale bronnen. (jitter ? )

[Koen K]

Een groot deel van wat je opnoemt is pas verderop, in de DAC, überhaupt aan de orde.

[Rednaxela]

Misschien helpt dit om weer een beetje ontopic te komen.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=93428.msg1552045#msg1552045

[scrutinizer]

Goed, da's allemaal prima, maar volgens mij waren we het er met z'n allen wel over eens dat een speler met 8dB afval op 20 Hz inderdaad anders klinkt

Dat lijkt me wel, Koen.

Maar buiten het feit dat deze speler, onder normale condities genomen, gewoon de subregionen uitstuurt, en dat binnen minimaal verlies, hoeven we het in dit geval daar niet meer over te hebben.

Audiofielen zeggen zo vaak: : 'Je weet niet wat je hoort..' Dit lijkt me daar een uitstekend voorbeeld van.

Het is voor iemand met hypochondrische trekjes moeilijk te spreken over apparaten die hij alleen kent vanuit een afdruk in een magazine. Pas je op voor vlekken, anders blijven de bladzijden plakken.

Misschien helpt dit om weer een beetje ontopic te komen.

Anton.
Typo edit
   

[Koen K]

Dat lijkt me wel, Koen.

Maar buiten het feit dat deze speler, onder normale condities genomen, gewoon de subregionen uitstuurt, en dat binnen minimaal verlies, hoeven we het in dit geval daar niet meer over te hebben.

Geaccepteerd

[Kuipje]

Dat lijkt me wel, Koen.

Maar buiten het feit dat deze speler, onder normale condities genomen, gewoon de subregionen uitstuurt, en dat binnen minimaal verlies, hoeven we het in dit geval daar niet meer over te hebben.

Het is voor een hypogonder moeilijk te spreken over apparaten die hij alleen kent vanuit een afdruk in een magazine. Pas je op voor vlekken, anders blijven de bladzijden plakken.



Anton.
   

Ik vind het erg vervelend voor je dat je een hypochonder bent en dat dat je er kennelijk toe brengt magazines te bevlekken, waardoor er pagina 's aan elkaar blijven plakken. Maar wat moeten we daarmee in deze discussie? Het lijkt me verstandiger dat aan een arts of psychiater voor te leggen...

[S@m]

Misschien helpt dit om weer een beetje ontopic te komen.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=93428.msg1552045#msg1552045

Helder, dan mag 1x ja ik hoor verschil, maar... worden verwijderd.

[Ejorne]

Helder, dan mag 1x ja ik hoor verschil, maar... worden verwijderd.

Volgens mij kan ik dat op die manier niet in de poll bewerken.
Kun je je stem zelf niet terugtrekken?

[scrutinizer]

Ik vind het erg vervelend voor je dat je een hypochonder bent en dat dat je er kennelijk toe brengt magazines te bevlekken, waardoor er pagina 's aan elkaar blijven plakken. Maar wat moeten we daarmee in deze discussie? Het lijkt me verstandiger dat aan een arts of psychiater voor te leggen...

Zover hoef ik niet te komen (of gaan  ), Kuipje.
Ik ben niet afhankelijk van een magazine of enigzins gevoelig voor hetgeen erover geroepen of geschreven wordt.
Ik bekijk en beluister deze machines in eigen omgeving, en zo ook is het 'mijn' mening die ik ze toebedeel.

Wat betreft je respons .... ontgaat je nou het e.e.a of zou je niet eens overwegen Hans Anders te raadplegen, WANT LEZEN OF ZIEN WAT ER GESCHREVEN STAAT, GAAT JE SCHIJNBAAR NIET ZO BEST AF.



Anton.

[)p(]

In principe denk ik dat het met een bit perfecte bron en een moderne dac die de jitter een beetje redelijk aanpakt geen hoorbaar verschil meer zou mogen opleveren. Ik baseer me dan vooral op de theorie dat de door jitter veroorzaakte verschillen beneden de gehoor grens liggen. En bijvoorbeeld op de sterk door jacco verjitterde bestanden ivgl met het origineel. Van de andere kant heb ik als ik eerlijk ben verschillende malen subjectief verschillen gehoord die velen malen groter waren dan wat ik ooit tussen kabels niet blind heb gehoord. Bijvoorbeeld zoals Sander al aan gaf met een 47labs dac. Ook heb ik ooit blind getest tussen een origineel en met een cd recorder gemaakte kopie en dat was een makkie...score 10-0. Dus ik neig naar mits bitperfect en jitter een beetje onder controle = geen verschil. Maar het meest eerlijke antwoord is...ik weet het niet

peter

[Ejorne]

kennelijk veroorzaakt het omdraaien van een kabel soms al meetbare verschillen in jitter, lees ik net...

http://www.stereophile.com/features/368/index3.html

[Koen K]

We hebben het over minder dan 2 nanoseconden. Boeiend...

[Ejorne]

We hebben het over minder dan 2 nanoseconden. Boeiend...

Er zijn wel bevindingen te lezen waarbij men verschil hoort tussen een digitale bron met 8ns en eentje met 2ns.
Als er dan alleen al door een kabeltje 4ns bij het totaal op kan komen is dat misschien toch best wel substantieel.

[Koen K]

Ach, er zijn allerlei bevindingen te lezen... Zelfs dat er verschil gehoord wordt tussen twee dezelfde apparaten.

Ik meende gisteren ook weer verschil te horen tussen mijn (beide optisch aangesloten) CD-speler en DVD-speler. Maar no way dat ik dat geloof...

[scrutinizer]

We hebben het over minder dan 2 nanoseconden. Boeiend...

Hetgeen boeiend is is het verschil.



Anton.

[morca]

zeer veer veschil in schijfjes en brandprog
brand maar eens een dvd met lpcm die klinkt lang niet zo goed als de goed gebrande cd
ik denk jitter
maar denk ook dat het ene merk er gevoeliger voor is dan het andere

ene waarom kan ik niet meer stemmen

[s0000884]

kennelijk veroorzaakt het omdraaien van een kabel soms al meetbare verschillen in jitter, lees ik net...
http://www.stereophile.com/features/368/index3.html

De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

[Ejorne]

De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

Misschien wel een goed plan... Kun jij er even voor zorgen dat het gebeurd? 

[erik s.]

De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

goed plan, mensen die verschillen meten opsluiten, blijven alleen de luisteraars over...

[scrutinizer]

De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

Ik kan me wel vinden in hetgeen Harley en Atkinson voor zover, de methode en meetapparatuur destijds voorhanden, onderbouwd te melden hadden.

Zou jij je uitspraak voor ons stervelingen aannemelijker willen maken, door bijv. aan te geven waar deze op de kaart staande figuren, die 'destijds' voor hun metingen en bevindingen met de billen bloot gingen en gezien d(j)e vernieuwde KIJK op zaken, fout waren.

Dan zal ik, mits je verhaal geloofwaardig is, zorg dragen voor een rechtstreeks, spoedige opname van zowel deze heren als mijzelf.
Misschien wel DE oplossing voor een onderhoudend voortzetten van deze hobby, zonder interferentie(s).


Anton.

[beunky]

De mensen die dat schrijven moeten rechtstreeks en zo snel mogelijk worden opgenomen in het gekkenhuis.

Ik kan me vinden in wat Anton zegt. Ik verwacht hiervoor wel een onderbouwing.
Dit soort uitspraken zijn geen uitspraken die we als een normale omgangsvorm mogen betitelen.
Graag binnen 24 uur na deze post een onderbouwing plaatsen.

[scrutinizer]

Ik ben oprecht nieuwsgierig.

Anton.

[marconist]

Ik kan me wel vinden in hetgeen Harley en Atkinson voor zover, de methode en meetapparatuur destijds voorhanden, onderbouwd te melden hadden.

Zou jij je uitspraak voor ons stervelingen aannemelijker willen maken, door bijv. aan te geven waar deze op de kaart staande figuren, die 'destijds' voor hun metingen en bevindingen met de billen bloot gingen en gezien d(j)e vernieuwde KIJK op zaken, fout waren.

Dan zal ik, mits je verhaal geloofwaardig is, zorg dragen voor een rechtstreeks, spoedige opname van zowel deze heren als mijzelf.
Misschien wel DE oplossing voor een onderhoudend voortzetten van deze hobby, zonder interferentie(s).


Anton.

Tsja, je staat kennelijk in de lijst van "machtige mensen", danwel je bent verkoper bij raf of zo. 

De analyzer die de testers indertijd gebruikten is rap van de markt verdwenen. Was geen echt meetinstrument maar meer een leuke knutsel van een audiofirma http://www.applied-acoustics.com/products/  Overigens niet al te duur spul en ook interessante producten.

Over het omdraaien van het kabeltje en dan verschillende meetresultaten krijgen: niks bijzonders zolang je gevoeligheid maar groot genoeg maakt. Wanneer je pS tracht te meten dan geeft zelfs het verleggen van de kabel op je meettafel al fikse verschillen. Daar moet je dus goede afspraken over maken. Voor de rest natuurlijk de bekende problemen in connector en de wijze van bevestiging van de kabel daarin. Wantrouwige mensen moeten dan ook geautomatiseerd vervaardigde Chinese kabels kopen, die hebben de minste afwijkingen.   
Overigens is dit soort meetproblemen niet beperkt tot pulsjes of AC, maar je hebt er ook mee te maken bij het calibreren van b.v. nauwkeurige DC voltmeters aan standaardcel of transferbron.

Enfin, wil je zoiets écht meten, dan moet je b.v. bij Agilent zijn.

Over de hoorbaarheid van jitter dan wel kabelomkeringen o.i.d. wil ik het niet hebben. Er zijn inmiddels zat goede metingen en beoordelingen te vinden van gerenommeerde laboratoria.

Ik kan S(heleboel nullen)84 wel volgen. De heren testers indertijd maken in dát verslag niet bijster slimme opmerkingen en verheffen een ziek apparaatje (ook voor die tijd) zowat tot standaard.

Door de loop van de tijd zijn chips maar ook de knutsels van fabrikanten aanmerkelijk beter geworden. Voor iedereen die nog oud spul van vóór 2005 heeft: gooi het eruit. Laat je verrassen door de frisse sound van moderne apparatuur en verlaat die muffe en tegelijkertijd schrille sound van gisteren. 

[scrutinizer]

The Jitter analyzer, designed by UltraAnalog's Dr. Rémy Fourré,
Meitner's LIM Detector and the Audio Precision System.  

Many thanks to Richard Powers and Rémy Fourré of UltraAnalog for their loan of the Jitter Analyzer.—John Atkinson

"At the time of writing this article, Rémy Fourré was Vice President of Engineering at UltraAnalog. Born and educated in France, Dr. Fourré earned the US equivalent of a Bachelor's degree in computer design, a Master's degree in electronics, a Ph.D. in mathematics and mechanics, and a Ph.D. in applied mechanics. Dr. Fourré joined the fledgling UltraAnalog in 1988, developing the company's high-resolution 20-bit A/D and D/A converters. He also designed the test and calibration instrumentation used in producing UltraAnalog DACs (see Stereophile, June '93, p.57). Before working in digital audio, Dr. Fourré helped design a failsafe computer architecture that is the basis for automatic pilot control of French passenger trains. He was awarded three patents for these efforts. His most recent work was designing UltraAnalog's AES 20 digital input receiver module, and instrumentation to measure jitter in the digital interface."

De man heeft verder weinig van doen met die frutsels, zo als jij ze noemt, van AAS Applied Acoustic Systems.
http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index.html

Maybe all 10 pages are of interest.

Daarnaast moet ik bekennen het niet eens te zijn met jou stelling,

Voor iedereen die nog oud spul van vóór 2005 heeft: gooi het eruit. Laat je verrassen door de frisse sound van moderne apparatuur en verlaat die muffe en tegelijkertijd schrille sound van gisteren.  

aangezien ik nog 'op niveau' en met veel plezier naar een ontwerp van Dr. Keith O. Johnson (Spectral) luister, gebruikmakend van de dac's van UltraAnalog's Dr. Rémy Fourré.




Anton.

[marconist]

Many thanks to Richard Powers and Rémy Fourré of UltraAnalog for their loan of the Jitter Analyzer.—John Atkinson

Opgewekt door jouw stimulerende woorden ben ik nog's gaan zoeken naar Remy (met en zonder accent aigu), maar ik vrees dat hij met Vitalis alleen op de wereld is gebleven.

Ik ben geen lid van AES, dus kon zijn "paper" niet zomaar inzien. Maar ook niemand heeft daar verder gebruik van gemaakt, noch dat er iets van hem te vinden is in de patent registers. Terwijl zijn schakeling voor die tijd toch aardig vooruitstrevend moet zijn geweest.

Dick Powers heeft volgens mij echt UltraAnalog opgericht dat is overgenomen door AppliedAoustics. Hij is niet oud geworden:
http://www.stereophile.com/news/042406powers/


Tsja, in dit hele gedoe kan ik geen landmark meting of onderzoek herkennen. Eigenlijk meer een episode van Dr. Who.

[s0000884]

Graag binnen 24 uur na deze post een onderbouwing plaatsen.

Wat een uitspraak  

Komt ie dan hoor. Jitter is een vorm van ruis die zeer geconcentreerd zit rond de klokfrequentie (en evt. harmonischen daarvan). Deze wordt veroorzaakt door ruis in de oscillatorschakeling die het kloksignaal 'maakt' voor de DAC (Digitaal Analoog omzetter, dat ding dat een feitelijk audiosignaal maakt van enen en nullen). In deze oscillator vind de zgn 'conversie' of 'mixing' plaats van normale, thermische ruis (dat is ruis die op alle frequenties ongeveer even hard is, lijkt een beetje op de ruis die je hoort uit de luidspreker van een oude tv als je deze op 'sneeuw' zet) die wordt veroorzaakt door inherente thermodynamische processen naar dat specifieke geconcentreerde type ruis dat jitter veroorzaakt.

Jitter op enig significante mate *toevoegen* door inkoppelende rommel in een kabel oid is onmogelijk; aangezien alle inkoppelende ruis precies geconcentreerd zou moeten zijn ronde de klokfrequentie, en dit proces vindt nergens anders plaats dan in de oscillatorschakeling zelf.  Ofwel de ruis *in* de oscillator bepaalt de jitter, en deze schakeling zit *diep* in de DAC en werkt onder gecontroleerde omstandigheden (die merkt er niets van als er helemaal buiten de DAC een andere kabel is aangesloten, en alle ruisbijdrages die jitter veroorzaken zijn volledig bekend en doorgerekend).

Ook al zou er een flinke hoeveelheid thermische (normale) ruis aan een kloksignaal worden toegevoegd, dat levert geen significante jittertoename op. Technisch kun je zeggen 'noise standard deviation divided by slew rate'. Stel dat ruis van buitenaf in een kabel koppelt en 1 mV RMS ruis veroorzaakt; en de klokflank heeft een slew-rate van 5MV/s (dit is het geval bij een 5 V logic level, 40 kHz klok met 1/25 deel v/d periode de overgang laag-hoog of hoog-laag), dan zit je op 200ps RMS jitter; hetgeen een niet-hoorbare storing van meer dan -85 dB down oplevert. Echter dat impliceert dat we een kloksignaal door een draad buitenlangs laten lopen, en dat doen we natuurlijk niet. De oscillator zit diep binnenin, en de draden zijn in de electronica kort en afgeschermd.

De draad die buitenlangs loopt, (en dat is alleen bij een loopwerk-dac combinatie of dvd-versterker oid) is de signaalkabel en die heeft helemaal niets met de ruistoestand van de oscillator van doen; deze data wordt gewoon ge-herklokt met een lokale klok die goed is afgeschermd (als ze dat niet doen, dan zijn het óf rommelfabrikanten en moet je hun spullen weggooien, óf ze hebben e.e.a. doorgemeten en het jitter-gevolg is verwaarloosbaar; immers herklokken kost slechts een paar euro (klokje op 40k) en dit maakt een digitale link robuust).

Een datakabel (die het digitale audiosignaal doorgeeft naar de DAC) mag ruisen wat ie wilt, dit signaal komt namelijk *niet* bij de oscillator terecht (die van zichzelf al goed is afgeschermd). Dus een digitale audiokabel tussen loopwerk en DAC die jitter toevoegt oid; dat is een fabeltjesverhaal.

Maar dan het *omdraaien* van een kabel  hoe kom je erop. Overigens ga ik uit van een jitterbijdrage die significant moet zijn tov de kwantisatievervorming; 100 ps is voor audio al ruim meer dan genoeg. Ze kunnen altijd beweren dat er op 1 picoseconde verschil is, maar dat is dan A veroorzaakt door 2e orde effecten (en niet door het omdraaien v/d kabel zelf), B fouten in hun procedures of verkeerde conclusies, en C absoluut onhoorbaar.