MP3 / Lossless vergelijk

[manta]

tegenwoordig als er een DJ op een feestje draait met MP3 bestanden, dan pik ik het er zo uit .... als ik dan tegen die kerel vertel "je draait MP3 het klinkt voor geen meter draai verdomme de originele CD" dan is men verbaasd dat ik dat eruit pik (ik ken ook DJ's die met flac/wav spelen maar soit)

Welk materiaal gebruikte deze DJ voor de mp3 af te spelen, indien dit een laptop is met stadaard line uitgang waarop hij een 128kbp mp3 afspeelt lukt het hier iedereen met een normaal gehoor om deze eruit te pikken.

[neverywhere]

Gezien de troep waar de gemiddelde deejay mee staat te spelen denk ik het niet.

[stef662]

Dank je!!
Gebaseerd op en refererend aan kennis opgedaan en opgeslagen in het geheugen vanaf onze eerste, maar vochtige gang naar het licht.
Het geheugen is ons referentiekader waar wij vrijwel iedere handeling aan refereren. Zo ook MUZIEK, melodie lijnen, instrument herkenning zelfs zoiets iets basaals als je eigen naam.

Resistance is futile
Dit heeft niets met een mening van doen maar is gebaseerd op feitenkennis omtrent de fysiologie.



Hup, weer On topic!

Anton.

Ik kijk uit naar je eerste publicatie die de natuurkundige wereld op zijn kop zal zetten . Het enige wat je blijkbaar kunt vertellen is dat je het een vaag gebeuren vind en dat je het niet weet. Verder probeer je van alles bij elkaar te knopen maar de feiten zijn dat het in een blindtest niet hoorbaar is. Kortom je bestudeert niet de hardware maar de ruimte tussen de oren. Vind ik ook interessant maar dat is een andere discussie bovendien is ook die ruimte beperkt door het feit dat we die ruimte alleen kunnen bestuderen met die ruimte tussen de oren waardoor we een afbeelding van het onkenbare bestuderen die zich keurig causaal gedraagt in tijd en ruimte omdat ze de tijd en de ruimte en de causaliteit zelf baart. De causaliteit van het zoeken naar een reden voor alles wat gebeurt maar ook de intuitieve causaliteit van het zien van een abrupte oorzaak in een op zich continue werkelijkheid. De hele wereld van de fysiologie bevind zich in dit domein en komt dus nooit verder. De symplificatie die ons brein ons ook opdringt is alleen een benadering van de werkelijkheid in ideale omstandigheden. Doe een heleboel cellen bij elkaar en plotseling leven ze en hebben ze een doel en gedragen zich niet langer causaal. Daar faalt onze intuitie dus en hoe lang we ook staren dat kunnen we niet begrijpen. De manier waarom we tijd bevriezen tot momenten maakt het alleen al onmogelijk om continuiteit of oneindigheid te begrijpen. Anyway over die bevalling moet ik Sloterdijk nog eens raadplegen. Interessant 

[scrutinizer]

Ik kijk uit naar je eerste publicatie die de natuurkundige wereld op zijn kop zal zetten . Het enige wat je blijkbaar kunt vertellen is dat je het een vaag gebeuren vind en dat je het niet weet. Verder probeer je van alles bij elkaar te knopen maar de feiten zijn dat het in een blindtest niet hoorbaar is. Kortom je bestudeert niet de hardware maar de ruimte tussen de oren. Vind ik ook interessant maar dat is een andere discussie bovendien is ook die ruimte beperkt door het feit dat we die ruimte alleen kunnen bestuderen met die ruimte tussen de oren waardoor we een afbeelding van het onkenbare bestuderen die zich keurig causaal gedraagt in tijd en ruimte omdat ze de tijd en de ruimte en de causaliteit zelf baart. De causaliteit van het zoeken naar een reden voor alles wat gebeurt maar ook de intuitieve causaliteit van het zien van een abrupte oorzaak in een op zich continue werkelijkheid. De hele wereld van de fysiologie bevind zich in dit domein en komt dus nooit verder. De symplificatie die ons brein ons ook opdringt is alleen een benadering van de werkelijkheid in ideale omstandigheden. Doe een heleboel cellen bij elkaar en plotseling leven ze en hebben ze een doel en gedragen zich niet langer causaal. Daar faalt onze intuitie dus en hoe lang we ook staren dat kunnen we niet begrijpen. De manier waarom we tijd bevriezen tot momenten maakt het alleen al onmogelijk om continuiteit of oneindigheid te begrijpen. Anyway over die bevalling moet ik Sloterdijk nog eens raadplegen. Interessant 

Pssttt.. ...Wat is jouw excuus ..... voor het jezelf op een 2 vierkante meter stuk textiel van A naar B te verplaatsen?





Anton. 

[manta]

Gezien de troep waar de gemiddelde deejay mee staat te spelen denk ik het niet.

Tja, daar heb je ook een punt  

[stef662]

Pssttt.. ...Wat is jouw excuus ..... voor het jezelf op een 2 vierkante meter stuk textiel van A naar B te verplaatsen?





Anton.  

Zou deze post dan misschien op jezelf van toepassing zijn met je zweefpraat? Ik durf te wedden dat jezelf niet eens weet wat je bedoelt. En dat is ook de reden waarom ik die lange l... verhaaltjes van je vrijwel niet lees.

Als jij neuroloog bent dan moet dat in Harry Potters Zweinstein zijn  

[neverywhere]

Neuroot kan natuurlijk ook.

[stef662]

En in wezen ging het hier over:

Scrut zei:

De eigenschappen van onze auditieve schors in het brein, behelzen, voor zover dat bekend is een geheugen voor auditieve prikkels dat niet gedetailleerd is en van te korte termijn om een goed vergelijk te maken tussen twee verschillende weergaven. Omdat we de weergaven niet tegelijk kunnen beoordelen maar slechts na elkaar zijn we dus afhankelijk van een niet feilloos werkend geheugen.

Bourne of Icarus zei:

De blindtest zelf heeft ook weinig meer met het geheugen te doen dan dat we de mooiste versie moeten uitzoeken en dus de aangenaamste ervaring moeten neerpennen. Dat is toch niet te veel gevraagd van een lossless fragment dat je het mooier vindt, minder lelijk dan die gekleurde mp3 versie. Maar zelfs dat blijkt onmogelijk. Van een echte recensent heb ik ooit de methode mogen leren waarop je naar audio luistert. Je zet het aan. Je pakt een notitie boekje en je schrijft al je indrukken op. Dan neem je de alternatieve component en doet hetzelfde. Dat doe je een aantal avonden en aan het eind van de week leg je de aantekeningen naast elkaar en zo vorm je een oordeel. Ditzelfde konden de proefpersonen ook met de diverse versies van de cd in deze test doen. Ze konden rustig avond na avond luisteren, hun indrukken opschrijven en vergelijken. Toch is dat geheugen dat in het eerste geval blijkbaar wel acceptabel is niet in staat het onderscheid juist te maken. Dus als je consequent bent moet je dan alle audiofiele recensies ook van tafel vegen vanwege het feilbare geheugen maar dat gebeurt niet.

Maar dat wordt nu hard overschreeuwd. Als het geheugen niet voldoet om onderscheid tussen mp3 en lossless te maken hoe kun je dan uberhaupt onderscheid maken als je luistert. Je oren zouden feilloos de verschillen waarnemen maar je zou het niet op kunnen schrijven in een notitie boekje? Vaag en onwaarschijnlijk verhaal.

[Ejorne]

Maar dat wordt nu hard overschreeuwd. Als het geheugen niet voldoet om onderscheid tussen mp3 en lossless te maken hoe kun je dan uberhaupt onderscheid maken als je luistert. Je oren zouden feilloos de verschillen waarnemen maar je zou het niet op kunnen schrijven in een notitie boekje? Vaag en onwaarschijnlijk verhaal.

Kleurverschil welke klein is kun je naast elkaar tot op zekere hoogte nog goed onderscheiden welke na elkaar zichtbaar niet meer te onderscheiden zijn. Flitsbeelden welke zeer kort tussendoor een filmpje worden getoond worden niet opgemerkt maar onderbewust kennelijk toch waargenomen.

Hoezo zou dit met audio niet opgaan?

[scrutinizer]

Resumerend!!

Kijk ik naar de korrelatie tussen het fysisch model en de electronica.
Waarin ik natuurkundige wetmatigheden respecteer, zo ook deze geschetst in fysiologie.
Geef ik aan het verschil van het geen vastgelegd een stukje hogerop te zoeken, waar de verschillen groter zijn.
Het geheugen is minder feiloos waar de onderlinge verschillen groter zijn, waar het vergelijk tussen masters en het uiteindelijk verkregen resultaat op geluidsdragers meerdere malen en door velen is besproken.
Beperk ik me tot MIJN mening en maak daarin minimaal tot geen gebruik van kracht bijzetten;
"experimenten hebben aangetoond"   
"proefpersonen"
"het gehoor is veel minder gevoelig dan we denken"
"kortom suggestie"
"dat we de zwakste; als in signaal; gerust weg kunnen laten"
"van een echte recensent"
"op het lezen van verantwoord uitgevoerde experimenten"
"door gezaghebbende personen zowel in de audio wereld aan de universiteit en elders waar men zich doodlacht om audiofiele waanideeën".
"ken ik beide werelden zeer goed uit persoonlijke ervaringen."

En vertel ik niemand wat hij moet geloven, maar geef ik een bijdrage waaruit een ieder vrij is zijn conclusie te trekken.
"als jij je fantasieën niet op wilt geven"
"Kan ik je aanraden"

Tjeerd, net zo goed als de wet van Ohm en bevindingen van Maxwell gerespecteerd dienen te worden, zo ook het mechaniek binnen het fysiologisch model.
Het luisteren naar muziek is gebaseerd op aangeleerd gedrag en raakt m.i. gecorrupteerd door een mindset voorafgaand of tijdens het luisteren.

Beide kunnen ooit misschien licht varieeren door nieuwe bevindingen, maar zal geen 'about face' inhouden.
My last spit on the subject and ......
Whatever keeps your boat floating .... or pops your cork.

Anton.

[neverywhere]

Mooi gesproken....maar hoort u nu bij de mensen die een 128 en een lossless versie er direct uitpikken of hoort u tot de groep die het wel zouden willen horen maar helaas dit niet doen?

[stef662]

Kleurverschil welke klein is kun je naast elkaar tot op zekere hoogte nog goed onderscheiden welke na elkaar zichtbaar niet meer te onderscheiden zijn. Flitsbeelden welke zeer kort tussendoor een filmpje worden getoond worden niet opgemerkt maar onderbewust kennelijk toch waargenomen.

Hoezo zou dit met audio niet opgaan?

Omdat er bij die flitsbeelden een statistisch waarneembaar effect is van mensen die naar de koelkast lopen. Dat effect is goed onderzocht al weet ik niet meer zeker of de conclusie niet was dat dit een broodje aap was. Als er bij audio een onbewust waargenomen effect was dan zou dit uit de statistiek blijken en zou men onbewust vaker de juiste variant als mp3 aanwijzen al weet men niet waarom. Dit is echter niet waargenomen.
dus blijf je in je luchtkasteel met professor Perkamentus op zijn bezemsteel?   

[Ejorne]

Als er bij audio een onbewust waargenomen effect was dan zou dit uit de statistiek blijken en zou men onbewust vaker de juiste variant als mp3 aanwijzen al weet men niet waarom. Dit is echter niet waargenomen.
dus blijf je in je luchtkasteel met professor Perkamentus op zijn bezemsteel?    

Dat is mogelijk goed te verklaren door het verschil in kleur dat na elkaar ook niet meer zichtbaar is. Ook niet in een dbt. Althans, niet door mij en door de personen van wie ik deze test heb zien doen. Gemiddeld komt het neer op zo'n 50% score...

Onderbewust deelnemen aan een dbt zou wellicht een optie zijn. Ik weet alleen niet of dergelijke testen gehouden zijn.
Bewust deelnemen aan een audio dbt neemt volgens mij vrijwel alle mogelijke onderbewuste interpretaties weg.

[stef662]

Dat is mogelijk goed te verklaren door het verschil in kleur dat na elkaar ook niet meer zichtbaar is. Ook niet in een dbt. Althans, niet door mij en door de personen van wie ik deze test heb zien doen. Gemiddeld komt het neer op zo'n 50% score...

Onderbewust deelnemen aan een dbt zou wellicht een optie zijn. Ik weet alleen niet of dergelijke testen gehouden zijn.
Bewust deelnemen aan een audio dbt neemt volgens mij vrijwel alle mogelijke onderbewuste interpretaties weg.

Ik weet niet precies hoe jouw kronkel loopt waardoor je denkt dat men niet mag weten dat men aan een test meedoet om goed te kunnen gokken. De meeste mensen in een blindtest gokken toch op hun gevoel en dus onbewust. Bij reclame is men zich bijvoorbeeld heel goed bewust van de manipulatie en het werkt toch.

[)p(]

Tjeerd, net zo goed als de wet van Ohm en bevindingen van Maxwell gerespecteerd dienen te worden, zo ook het mechaniek binnen het fysiologisch model.
Het luisteren naar muziek is gebaseerd op aangeleerd gedrag en raakt m.i. gecorrupteerd door een mindset voorafgaand of tijdens het luisteren.

Omdat uiteindelijk alleen die "gecorrupteerde" ervaring telt kan elke conclusie die je daar aan ontleent slecht een van persoonlijke aard zijn...en dat maakt het juist zo mooi!

peter

[Ejorne]

Ik weet niet precies hoe jouw kronkel loopt waardoor je denkt dat men niet mag weten dat men aan een test meedoet om goed te kunnen gokken. De meeste mensen in een blindtest gokken toch op hun gevoel en dus onbewust.

Als je niet weet hoe mijn kronkel loopt dan lees je kennelijk niet wat ik schrijf.

Maar ik ben niet te beroert om het nogmaals te schrijven:
Verschil in kleur kan ik goed zien wanneer het naast elkaar wordt getoond, dezelfde verschillen lijken 'verdwenen' wanneer ik ze na elkaar bekijk. De score is dan ongeveer 50%. Dus dan blijkt ineens dat ik het verschil dus kennelijk niet zie.

Met audio kun je niet naast elkaar luisteren. Verschillen die wel waarneembaar zijn zullen 50% scoren in een dbt.

[neverywhere]

Met audio kun je niet naast elkaar luisteren. .

Dat kan wel, en dan hoor je het nog niet.

Orginele track lossles in streamer, cd in  cd speler,   beide uitgangen digitaal naar DAC ,synchroon starten en wisselen van afspeel kanaal.

[Ejorne]

Dat kan wel, en dan hoor je het nog niet.

Orginele track lossles in streamer, cd in  cd speler,   beide uitgangen digitaal naar DAC ,synchroon starten en wisselen van afspeel kanaal.

Dan nog lijkt het mij na elkaar.
Tegelijk luisteren kan natuurlijk wel, bijvoorbeeld mixen of links bron 1 en rechts bron 2. Maar je 'ziet' het niet als twee los te onderscheiden geluiden, zoals je dat wel visueel hebt.

[bart_nl]

...onderscheiden geluiden, zoals je dat wel visueel hebt.

je kunt het dan wel weer vergelijken met geluid in die zin dat wanneer de kleuren 99% gelijk zijn je niet objectief kunt zeggen welke kleur mooier of beter is. Je kunt naast elkaar verschil zien maar dat lukt met audio ook wel. Probleem zit in het objectief vaststellen wat mooier en beter is.

[neverywhere]

Kijk mannen, in andere topics wordt er over ons gerodddeld!

Leuk om te lezen...weer een verademing voor mij zeker als je af en toe gluurt naar die 2 topics...MP3/lossless en dat andere infamous digitale draadje waarin alles ineens hetzelfde schijnt te klinken..

[neverywhere]

Overigens hoor je geen van de deelnemers aan de test nog dat ze het verschil absoluut horen....t,zijn eigenlijk alleen de niet deelnemers die het zeker weten te horen.

[Ejorne]

/edit

Ach, laat ook maar... 

[HTip]

Overigens hoor je geen van de deelnemers aan de test nog dat ze het verschil absoluut horen....t,zijn eigenlijk alleen de niet deelnemers die het zeker weten te horen.

Ik denk dat de deelnemers de discussie een beetje vinden doorslaan En eigenlijk gewoon wachten op de totaaluitslag van alle deelnemers ipv theoretische onderbouwing van wat we wel of niet zouden moeten kunnen waarnemen of niet of zoiets

[neverywhere]

/edit

Ach, laat ook maar... 

Nah...ik had het al gelezen...

[Lex Groningen]

Is Koen K op Vakantie? Al een tijdje niet meer online hier op het forum. Ben wel benieuwd naar de uitslag.